Classical Numismatics Discussion
  Welcome Guest. Please login or register. 10% Off Store-Wide Sale Until 1 April!!! Explore Our Website And Find Joy In The History, Numismatics, Art, Mythology, And Geography Of Coins!!! Expert Authentication - Accurate Descriptions - Reasonable Prices - Coins From Under $10 To Museum Quality Rarities Welcome Guest. Please login or register. 10% Off Store-Wide Sale Until 1 April!!! Explore Our Website And Find Joy In The History, Numismatics, Art, Mythology, And Geography Of Coins!!! Support Our Efforts To Serve The Classical Numismatics Community - Shop At Forum Ancient Coins

New & Reduced


Author Topic: Nietypowe srebro rzymskiego wschodu w I-II (choć bardziej II) w.  (Read 24585 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Online Lech Stępniewski

  • IMPERATOR
  • Caesar
  • *****
  • Posts: 2932
    • NOT IN RIC
Re: Nietypowe srebro rzymskiego wschodu w I-II (choć bardziej II) w.
« Reply #225 on: August 13, 2021, 09:28:31 am »
Chyba żeby dawać jako pamiątkę w postaci 1-2 monet na głowę, ale wtedy mamy medalik a nie monetę obiegową.

A może właśnie o to chodziło? Za PRL-u też czasem dawali w ramach pensji różne monety pamiątkowe. Teoretycznie obiegowe, ale zakładano (słusznie), że jednak w większości nie wejdą do obiegu. Czyli ludzie mieli formalnie zapłacone, ale "nawis inflacyjny" był mniejszy.



Lech Stępniewski
NOT IN RIC
Poland

Offline DzikiZdeb

  • Caesar
  • ****
  • Posts: 2002
Re: Nietypowe srebro rzymskiego wschodu w I-II (choć bardziej II) w.
« Reply #226 on: August 14, 2021, 06:27:22 am »
Chyba żeby dawać jako pamiątkę w postaci 1-2 monet na głowę, ale wtedy mamy medalik a nie monetę obiegową.

A może właśnie o to chodziło? Za PRL-u też czasem dawali w ramach pensji różne monety pamiątkowe. Teoretycznie obiegowe, ale zakładano (słusznie), że jednak w większości nie wejdą do obiegu. Czyli ludzie mieli formalnie zapłacone, ale "nawis inflacyjny" był mniejszy.

Biorąc pod uwagę, że w skali wydatków państwowych kwota wynikająca z ewentualnej tezauryzacji nawet wszystkich cystoforów Hadriana pozostałaby raczej niezauważalna, to byłby marny pomysł. Szczególnie, że te wszystkie mennice za darmo się też nie zorganizowały/zreorganizowały.  A cystofory raczej wszystkie były w obiegu - nie spotyka się praktycznie egzemplarzy nieużywanych tak jak np. w przypadku denarów Gordiana III - tam widać, że nominał wychodził z użytku i był masowo chowany do skrzyni.

Patrząc na te kolejne bóstwa zastanowiło mnie co innego. To są wszystko bardzo stare wierzenia, często przedgreckie. Nie ma tam bóstw egipskich (np. w Pergamonie była ogromna tzw. Czerwona Bazylika poświęcona Izydzie, a być może i innym bóstwom egipskim), mieszańców grecko-azjatyckich (nie mówiąc o dość silnym jak na II w. chrześcijaństwie, ale jego śladów na monetach być nie może), wygląda to jak próba przywrócenia tradycyjnego kanonu greckiego (cokolwiek miałby on znaczyć). Oczywiście w innych miejscach Imperium Hadrian popierał np. kult Izydy (w wili w Tibur też umieścił odpowiedni zakątek jej poświęcony), ale może uważał Azję za teren, w którym odejście od tradycyjnych wierzeń grecko-rzymskich zaczyna być najbardziej niepokojące i dlatego tam kazał wybić lokalne monety przypominające o dawnych wierzeniach? Próba przywrócenia jakiejś abstrakcyjnej czystej ideowo Grecji?

Więc może medaliki - tak, ale o znaczeniu religijnym?

Online Lech Stępniewski

  • IMPERATOR
  • Caesar
  • *****
  • Posts: 2932
    • NOT IN RIC
Re: Nietypowe srebro rzymskiego wschodu w I-II (choć bardziej II) w.
« Reply #227 on: August 14, 2021, 10:12:07 am »
nie spotyka się praktycznie egzemplarzy nieużywanych

Tak, to rozstrzyga kwestię.

może uważał Azję za teren, w którym odejście od tradycyjnych wierzeń grecko-rzymskich zaczyna być najbardziej niepokojące i dlatego tam kazał wybić lokalne monety przypominające o dawnych wierzeniach? Próba przywrócenia jakiejś abstrakcyjnej czystej ideowo Grecji?

Ciekawa hipoteza i zarazem wyjaśniająca, skąd czasem takie dziwne miasta. Może należałoby nakreślić "mapę religijną" i popatrzeć, w jakiej mierze pokrywa się z menniczą.

A może - tu już fantazjuję - była to między innymi także propaganda antychrześcijańska. Coś w rodzaju: nie oglądajcie się na te żydowskie nowinki, skoro macie takie piękne i starodawne tradycje.
Lech Stępniewski
NOT IN RIC
Poland

Offline DzikiZdeb

  • Caesar
  • ****
  • Posts: 2002
Re: Nietypowe srebro rzymskiego wschodu w I-II (choć bardziej II) w.
« Reply #228 on: August 14, 2021, 02:08:38 pm »
Może należałoby nakreślić "mapę religijną" i popatrzeć, w jakiej mierze pokrywa się z menniczą.
Różnie bywa z kompletnością takich danych - często są ruiny świątyni ale nie do końca wiadomo, jakiego bóstwa. Albo jest wspomniany jakiś kult, a nie można dopasować ruin. Tak czy inaczej z tych miast, które na razie przerobiłem jak są jakieś kulty nie uwzględnione na cystoforach, to wydają się one młodsze/bardziej napływowe od tych, które się na monetach znalazły. Jak np. z tą Izydą w Pergamonie (przy czym nie do końca wiadomo, kiedy ta świątynia powstała - mogło to być w II w., ale już po Hadrianie).

A może - tu już fantazjuję - była to między innymi także propaganda antychrześcijańska. Coś w rodzaju: nie oglądajcie się na te żydowskie nowinki, skoro macie takie piękne i starodawne tradycje.
Tak to mniej więcej rozumiem, tylko poza poszlakami nie ma za bardzo jak podeprzeć tezy, że chrześcijaństwo mogło tu odgrywać jedyną/główną rolę, czy tylko stanowić jedną z nowinek, przed którą przestrzegał Hadrian. Wygląda na to, że w II w. tradycyjna religia rzymska (grecka) wymaga propagandy ze strony władców, więc zapewne notuje spory odpływ wiernych - np. Antonin Pius bije w Rzymie brązy z Romulusem, Remusem i wilczycą, Marsem i Reą Sylwią czy Eneaszem i Anchizesem (w sumie dość rzadkie motywy i raczej nie występujące seryjnie), odnawia świątynię Boskiego Augusta (jednocześnie jest to chyba ostatni cesarz, za którego można uznać kult zmarłych władców za w miarę kwitnący, kolejni ubóstwiani niemal z urzędu raczej nie mają wielkich świątyń ani kolejnych kolegiów kapłańskich, znikają także z monet poza serią średnio ciekawych popiersi na antoninianach wybitych w okolicy tysiąclecia Rzymu).

Wracając do Azji i chrześcijaństwa - komu najbardziej przeszkadza nauczanie Pawła, kto wywołuje rozruchy przeciwko niemu? Sprzedawcy pamiątek związanych z Artemidą Efeską. Dopiero potem przyłączają się do nich inni mieszkańcy miasta (Dz 19, 23-28 i dalej do 40). A dzieje się to dwa pokolenia przed Hadrianem i jego cystoforami. Wziąwszy mapki kościołów poświadczonych w II w., pokrywają się one bardzo ładnie z terenem, na którym się poruszamy. Poza Ziemią Świętą są to praktycznie jedyne tereny o takim zagęszczeniu.

Tu koniec I wieku

A tu II w.

Online Lech Stępniewski

  • IMPERATOR
  • Caesar
  • *****
  • Posts: 2932
    • NOT IN RIC
Re: Nietypowe srebro rzymskiego wschodu w I-II (choć bardziej II) w.
« Reply #229 on: August 14, 2021, 03:44:22 pm »
nie ma za bardzo jak podeprzeć tezy, że chrześcijaństwo mogło tu odgrywać jedyną/główną rolę, czy tylko stanowić jedną z nowinek, przed którą przestrzegał Hadrian.

Może nie tyle chrześcijaństwo jako takie, ile ogólnie jakieś bliskowschodnie żydowskie fermenty, ruchawki, nowinki etc., bo Hadrian najprawdopodobniej nie odróżniał chrześcijan od Żydów. Dla niego to też pewnie byli Żydzi, tylko trochę inni i skłóceni z resztą. I pewnie nie wnikał, o co w tych kłótniach szło, ale może mu donieśli, że na te nowinki łapią się w Azji także miejscowi, nie-Żydzi. No i handel pamiątkami już jakby mniejsze obroty :-)

A że tam coś się działo, świadczy m.in. to, że Aelia Capitolina (czyli zamiana Jerozolimy na garnizon) to nie była - jak standardowo sądzono - odpowiedź na powstanie Bar Kochby, bo prace tam zaczęły się już (tak wskazują współczesne wykopaliska) na początku panowania Hadriana.

Cystofory mogą być częścią tej polityki; częścią pomniejszą, ale logicznie się nasuwającą. Duma z lokalnych tradycji, której zarazem patronuje Najjaśniejszy Pan, czyli dobrze widziana i legalna etc.
Lech Stępniewski
NOT IN RIC
Poland

Offline DzikiZdeb

  • Caesar
  • ****
  • Posts: 2002
Re: Nietypowe srebro rzymskiego wschodu w I-II (choć bardziej II) w.
« Reply #230 on: August 15, 2021, 09:26:37 am »
Hadrian najprawdopodobniej nie odróżniał chrześcijan od Żydów. Dla niego to też pewnie byli Żydzi, tylko trochę inni i skłóceni z resztą.
Raczej dobrze odróżniał - takie "zupełnie nie wiem, o co się ci Żydzi kłócą, więc wypędzę ich wszystkich z Rzymu" było możliwe za Klaudiusza. Do czasów Hadriana wiele się zmieniło - wystarczy popatrzeć na korespondencję Pliniusza Młodszego z Trajanem. Pliniusz pełniąc funkcję prokonsula Bitynii za bardzo nie wie, co właściwie z tymi chrześcijanami robić. Z jednej strony ma konkretne prawo domagające się kary za wyznawanie nowej wiary, z drugiej za bardzo nie widzi konieczności jej stosowana. Z drugiej strony wyznawanie wiary żydowskiej nie jest zakazane, a prześladowania Żydów są związane z tłumieniem kolejnych ich wystąpień (115-117, 132-135).

A że tam coś się działo, świadczy m.in. to, że Aelia Capitolina (czyli zamiana Jerozolimy na garnizon) to nie była - jak standardowo sądzono - odpowiedź na powstanie Bar Kochby, bo prace tam zaczęły się już (tak wskazują współczesne wykopaliska) na początku panowania Hadriana.
A może mimo że nauczono go odróżniać, sam doszedł do wniosku, że odróżniać nie należy i zrównać wiarę żydowską w szkodliwości z wiarą chrześcijańską? Mógł mieć niemiłe wspomnienia osobiste związane z wystąpieniami żydowskimi z lat 115-117, które jako uczestnik sztabu Trajana na wojnie partyjskiej oglądał niemal naocznie. Coraz bardziej chory Trajan i jedyna osoba, która dobrze sobie radziła z tłumieniem tych rozruchów - Luzjusz Kwietus. A to mogło się skończyć obwołaniem Kwietusa przez ten czy inny legion cesarzem. "Na Żydów uważać, Kwietusa zlikwidować" - pomyślał Hadrian i jak pomyślał, tak zrobił.

Cystofory mogą być częścią tej polityki; częścią pomniejszą, ale logicznie się nasuwającą. Duma z lokalnych tradycji, której zarazem patronuje Najjaśniejszy Pan, czyli dobrze widziana i legalna etc.
Lokalnych - i greckich. Bo cóż może być piękniejszego od czystej greckiej kultury, którą Najjaśniejszy Pan tak uwielbia od maleńkości.

Offline DzikiZdeb

  • Caesar
  • ****
  • Posts: 2002
Re: Nietypowe srebro rzymskiego wschodu w I-II (choć bardziej II) w.
« Reply #231 on: August 15, 2021, 02:50:47 pm »
Podejrzewam, że frygijskie Hierapolis jest najpowszechniej znanym z miast, w których Hadrian bił cystofory. Mnóstwo osób doskonale kojarzy pobyt w tym mieście, jednakże większość z nich zapytana o to zaprzeczy, że widziało jakieś antyczne ruiny i w ogóle jakieś Hierapolis. Wszystko przez znane i wykorzystywane już w antyku gorące źródła o dużej zawartości związków wapnia, dające przyjemny wypoczynek do dnia dzisiejszego, a że współczesne uzdrowisko ma turecką nazwę Pamukkale, pod tą też nazwą są szufladkowane wspomnienia.


Typowy obraz zapamiętany z Hierapolis

W porównaniu z ogromnymi basenami na wolnym powietrzu ciekawe i rozległe antyczne ruiny są odwiedzane przez nielicznych.


Potężny teatr w Hierapolis, mijając go widoczną w tle ścieżką idącą w górę można dość do grobowca św. Filipa Apostoła ukrzyżowanego tamże około 80 r.

Wracając do monet - mimo istniejących tu w antyku świątyni Asklepiosa i licznych term, nie znajdziemy ich na cystoforach Hadriana. Jest za to czczony w mieście od dawna Apollo w dwóch postaciach - stojącej z lirą w lewej ręcej i plektronem w drugiej oraz konno, z labrysem na ramieniu:


https://rpc.ashmus.ox.ac.uk/coins/3/1395


https://rpc.ashmus.ox.ac.uk/coins/3/1396

Drugą postacią jest lokalne frygijskie bóstwo lunarne o nietypowym imieniu Mên (nawet nie wiem, co ten dzyndzyk nad e ma zmieniać w wymowie, ale skoro tak jest to pisane, niech zostanie) ukazany w pozie typowej dla różnych rzymskich personifikacji - oparty na długim berle trzyma w drugiej paterę; na jego księżycowe koneksje wskazuje półksiężyc na plecach (tak się zastanawiam, czy przypadkiem nie można tutaj widzieć podobieństwa z rzymską Salus, boginią zdrowia, często wyobrażaną w tej pozie; w przypadku Hierapolis miałoby to dość duży sens):


https://rpc.ashmus.ox.ac.uk/coins/3/1397

Jeśli uzdrowiskowa funkcja miasta miała by mieć jakieś ślad na cystoforach (nie licząc mojego powyższego pomysłu na porównanie z Salus), to tylko w postaci dość uniwersalnego wizerunku bożka rzecznego trzymającego w ręku trzcinę i opartego na skałach:


https://rpc.ashmus.ox.ac.uk/coins/3/1398

Na koniec jeszcze typowa moneta z Hadrianem i Sabiną przez zbieżność stylistyczną z poprzednimi cystoforami przypisana do Hierapolis:


https://rpc.ashmus.ox.ac.uk/coins/3/1394

Patrząc na ilość współcześnie zachowanych egzemplarzy tamtejsza mennica cystoforyczna należała do pięciu największych (obok Efezu, Smyrny, Sardes i Laodycei nad Likosem). Można się zastanawiać nad związkiem z faktem, że we wszystkich tych miastach istniały silne gminy chrześcijańskie - spośród nich tylko Hierapolis nie jest wymienione na liście siedmiu kościołów Azji w Apokalipsie, co nie znaczy, że tamtejsza gmina nie miała dużego znaczenia - poza św. Filipem Apostołem związany z nią był np. św. Papiasz. Poszlaka ciekawa, jednakże nie mamy dokładnych danych co do innych miast, chociażby na temat ilości mieszkańców, więc prościej wygląda wytłumaczenie, że były to najważniejsze ówczesne ośrodki w rejonie.

Offline DzikiZdeb

  • Caesar
  • ****
  • Posts: 2002
Re: Nietypowe srebro rzymskiego wschodu w I-II (choć bardziej II) w.
« Reply #232 on: August 24, 2021, 04:02:59 am »
Laodycea nad Likosem jest ciekawym przypadkiem mogącym rzucić trochę światła na to, czy poszczególne miasta miały decydujące zdanie co do wyboru swoich rewersów. Mimo dużego jak na cystofory Hadriana nakładu zdecydowano się tutaj na jeden typ rewersu przedstawiającego Zeusa z Laodycei, trzymającego na wyciągniętej ręce orła i opartego o długie berło. Metcalf notuje 22 stempli awersu i 37 stempli rewersu (a zapewne od tego czasu trochę ich przybyło) w trzech różnych wariantach popiersi. Poniżej najpopularniejsze - zwykła głowa Hadriana.


https://rpc.ashmus.ox.ac.uk/coins/3/1399

===

PS. Uzupełniłem spis na pierwszej stronie, bo już sam się trochę zaczynałem się gubić, co było, a czego jeszcze nie było.

Offline DzikiZdeb

  • Caesar
  • ****
  • Posts: 2002
Re: Nietypowe srebro rzymskiego wschodu w I-II (choć bardziej II) w.
« Reply #233 on: August 26, 2021, 04:53:52 am »
Trochę jeszcze tych mennic cystoforycznych zostało, a skoro ma być w miarę kompletnie, trzeba zmierzyć się także z tymi, o których za dużo ciekawego - ani o mieście, ani o samej mennicy - opowiedzieć za bardzo się nie da.

Hypaepa/Hypaipa w Lydii najwidoczniej była kolejnym ośrodkiem kultu na tyle wiekowym, iż posąg bóstwa należał do szeregu statycznych rzeźb w archaicznym stylu, podobnych chociażby do Artemidy Efeskiej. Artemida z Hypaepei miała wyciągnięte przed siebie ręce i podobnie jak inne tego typu wizerunki, całkowicie okryta szatą od stóp do głów. Zapiski wskazują na to, że była także utożsamiana z perską boginią Anahitą.


https://rpc.ashmus.ox.ac.uk/coins/3/1381

Synnada we Frygii zaprezentowała dwa wizerunki w stylu realistycznym. Na pierwszym Amaltea trzyma na ręku małego Zeusa, u jej stóp widać kozę - karmicielkę (a więc mamy do czynienia z wersją mitu, w której nimfa nie jest utożsamiona z kozą); na drugim Atena oparta o włócznię trzyma w ręku paterę (pod paterą nie ma niczego - widoczny łukowaty obiekt to litera C z przebijanego starego cystofora):


https://rpc.ashmus.ox.ac.uk/coins/3/1402


https://rpc.ashmus.ox.ac.uk/coins/3/1403

Także ośrodki chrześcijańskie, umiejscowione w tych miastach nie należały do specjalnie ważnych - Hypaepa była jedną z sufraganii Efezu, a jej najstarszy znany biskup Mithres był uczestnikiem I Soboru w Nicei, nieco wcześniejsze ślady da się znaleźć w Synnadzie - w latach 30 III w. odbył się tam synod dotyczący potrzeby powtórnego chrztu heretyków. Co ciekawe, ostatnim tytularnym biskupem Synnady był abp. Marcel Lefebvre, założyciel Bractwa św. Piusa X.

Offline DzikiZdeb

  • Caesar
  • ****
  • Posts: 2002
Re: Nietypowe srebro rzymskiego wschodu w I-II (choć bardziej II) w.
« Reply #234 on: August 27, 2021, 05:02:11 am »
Nadszedł czas na tajemniczych pięć miast Metcalfa. W trakcie prac nad uszeregowaniem cystoforów wyodrębnił on (a może były to jeszcze wcześniejsze ustalenia, nie doczytywałem) pięć grup monet zdających się pochodzić każda z jednej konkretnej mennicy, jednakże ich ikonografia nie pozwalała na przypisanie im konkretnego miasta. Otrzymały one nazwy literowe od A do E.

Dzisiaj A - jedyna zagadka, która została po części rozwikłana. Po części, gdyż z dwóch podgrup monet jedną przypisano do Knidos w Karii, kwestia drugiej pozostaje na razie otwarta. Knidos jest chyba jednym z najciekawszych miast greckich jeśli chodzi o położenie strategiczne. Leżące na samym południowo-zachodnim cyplu Azji Mniejszej główną dzielnicę reprezentacyjną miało położone na wyspie połączonej groblą z lądem, na którym leżała reszta miasta. Wychowanie w takim miejscu dawało z pewnością dużą znajomość spraw morskich, czego dowodem może być fakt, że słynną latarnię morską na Faros zbudował właśnie knidyjczyk Sostratos. Ponadto miasto korzystało z bliskiej odległości Kos, wydając także wielu znanych lekarzy.

Najsłynniejszą rzeźbą kojarzoną z Knidos jest posąg Afrodyty dłuta Praksytelesa. Nie dotrwał on do naszych czasów, lecz był na tyle znany, że w czasach antycznych powstało wiele jego kopii. Jedna z nich znajduje się w Muzeach Watykańskich:



Co ciekawe, znalazła ona także swoje miejsce i na cystoforze:


https://rpc.ashmus.ox.ac.uk/coins/3/1367

Innym kultem poświadczonym w Knidos jest kult Demeter (Ceres). Tym razem mamy posąg wydobyty na miejscu podczas wykopalisk w XIX w. i monetę z Demeter, które nie pasują do siebie - Ceres na posągu siedzi, a na monecie podobnie jak na monetach bitych w Rzymie stoi, trzymając w ręku pęk kłosów i opierając się na długiej włóczni (długiej pochodni?):




https://rpc.ashmus.ox.ac.uk/coins/3/1374

Jeśli przypisanie do Knidos jest poprawne, prosiłoby się, aby była tam także świątynia Zeusa. Na monecie widać go w postaci siedzącej, trzymającego na wyciągniętej ręce Nike stojącą na globie; postać ta występuje także w świątyni w otoczeniu Hery i Ateny (czyli de facto jest to triada kapitolińska w wydaniu greckim):


https://rpc.ashmus.ox.ac.uk/coins/3/1375


https://rpc.ashmus.ox.ac.uk/coins/3/1367A

Całość dopełnia całkiem rzymska w stylu figura Pax (grecki odpowiednik Eirene) trzymająca gałąź oliwną, oparta na długim berle oraz podobna postać trzymająca niezidentyfikowany przedmiot, zatem trudna do określenia:


https://rpc.ashmus.ox.ac.uk/coins/3/1372


https://rpc.ashmus.ox.ac.uk/coins/3/1370

Pozostałe monety należą do nadal nieprzypisanej części dawnej mennicy A i są stylistycznie bardzo rzymskie (miałbym strzelać w ciemno, to mógłbym postawić tezę, że Hadrian podróżując po Azji woził ze sobą mennicę mobilną). Nieco nietypowe jest przedstawienie pary cesarskiej jako Fortuny/Tyche (oboje) i Pietas/Eusebei (Sabina) - w atrybutach personifikacji nic się nie zmienia, Hadriana można poznać po brodzie, a Sabinę - po legendzie SABINA AVGVSTA:


https://rpc.ashmus.ox.ac.uk/coins/3/1404

Hadrian jako Fortuna/Tyche siedzi na krześle kurulnym oparty o berło, trzyma w drugiej ręce ster okrętu


https://rpc.ashmus.ox.ac.uk/coins/3/1405

Sabina z podobnymi atrybutami (zamiast berła róg obfitości) - ponieważ w ten sposób bywa często przedstawiana Fortuna Redux - Fortuna Dobrego Powrotu, może jest to bezpośrednie nawiązanie do odbywanej właśnie podróży?


https://rpc.ashmus.ox.ac.uk/coins/3/1405A

Sabina jako Pietas/Eusebeia oparta o berło i trzymająca paterę


https://rpc.ashmus.ox.ac.uk/coins/3/1414

Minerwa/Atena raczej jest sobą i nie wykazuje żadnych cech pary cesarskiej...


https://rpc.ashmus.ox.ac.uk/coins/3/1411

... podobnie oparty o trójząb Neptun trzymający w otwartym ręku delfina - z pewnością można go rozpatrywać w kontekście podziękowań za bezpieczną przeprawę przez morze; nie musi się on łączyć z żadnym konkretnym lokalnym kultem.


https://rpc.ashmus.ox.ac.uk/coins/3/1406

Orzeł siedzący na piorunie pomiędzy sztandarami mógłby być żołdem dla obstawy podróżników


https://rpc.ashmus.ox.ac.uk/coins/3/1413

Typ z sześcioma kłosami i makiem pośrodku to motyw używany na cystoforach jeszcze w czasach Augusta.

Jest tam jeszcze parę typów, które nie mają na RPC zdjęć - zwykła (ale stojąca) Fortuna z kłosami zboża i rogiem obfitości czy żeńska postać z paterą i berłem na tle okrętu (może można ją łączyć z poprzednią Pietas-Sabiną?).

Online Lech Stępniewski

  • IMPERATOR
  • Caesar
  • *****
  • Posts: 2932
    • NOT IN RIC
Re: Nietypowe srebro rzymskiego wschodu w I-II (choć bardziej II) w.
« Reply #235 on: August 27, 2021, 10:28:35 am »
(miałbym strzelać w ciemno, to mógłbym postawić tezę, że Hadrian podróżując po Azji woził ze sobą mennicę mobilną).

Może nie zaraz całą mennicę, ale kilku fachowców na okoliczość, że gdyby miejscowi (w miejscu, któremu już zatwierdzono przywilej na mennicę) okazali się marni i na przykład Najjaśniejszy Pan wychodzi im ciągle na stemplach jak małpa, to wtedy oni sami coś tam awaryjnie wydziergają i w międzyczasie miejscowych podszkolą.

Lech Stępniewski
NOT IN RIC
Poland

Offline DzikiZdeb

  • Caesar
  • ****
  • Posts: 2002
Re: Nietypowe srebro rzymskiego wschodu w I-II (choć bardziej II) w.
« Reply #236 on: August 28, 2021, 06:18:15 am »
Może nie zaraz całą mennicę, ale kilku fachowców na okoliczość, że gdyby miejscowi (w miejscu, któremu już zatwierdzono przywilej na mennicę) okazali się marni i na przykład Najjaśniejszy Pan wychodzi im ciągle na stemplach jak małpa, to wtedy oni sami coś tam awaryjnie wydziergają i w międzyczasie miejscowych podszkolą.
Dużo zależy od tego, na ile szaleństwo cystoforyczne było przygotowane przed podróżą na wschód, a na ile improwizacją na miejscu. Jeśli to pierwsze, to w orszaku mogła być naprawdę duża ilość dobrej klasy specjalistów, którzy mogli być pozostawiani w tym czy innym mieście Azji, jeśli miejscowa mennica umałpiała Hadriana albo trzeba było ją organizować od nowa.

Pewną poszlaką, mogącą wskazywać na nagły ubytek z obu rzymskich mennic dużej ilości dobrych fachowców (i to niekoniecznie celatorów, bardziej tych od zarządzania całym procesem) są dwie mało przemyślane nowinki wprowadzone w roku 128. Mennica cesarska nagle zaczęła bić denary ze znacznie pomniejszonym wizerunkiem, bez zmiany ich średnicy, wagi i zawartości srebra (średnia średnica wizerunku zmalała skokowo z 16,9 do 15,4 mm); co dziwne nie wprowadzono tej zmiany na aureusach. Mennica senatorska zrównała średnice dupondiusa i asa, rezygnując jednocześnie z oznaczenia dupondiusów koroną radialną na głowie cesarskiej, tak że nominały te zaczęły być odróżnialne tylko stopem (dupondiusy - orichalcum, asy - brąz), o ile oczywiście były wystarczająco krótko w obiegu. Oba te pomysły wyglądają jakby wylęgły się w głowach nowych, młodych kierowników, którzy może się i nie znają, ale muszą się wykazać.

Online Lech Stępniewski

  • IMPERATOR
  • Caesar
  • *****
  • Posts: 2932
    • NOT IN RIC
Re: Nietypowe srebro rzymskiego wschodu w I-II (choć bardziej II) w.
« Reply #237 on: August 28, 2021, 06:56:53 am »
na ile szaleństwo cystoforyczne było przygotowane przed podróżą na wschód, a na ile improwizacją na miejscu.

Sądząc na podstawie tego, co Pan prezentuje, wygląda to na dobrze przemyślaną akcję propagandową, a nie na spontaniczne kaprysy. A czy da się ustalić, co w trakcie tej podróży zaczęto budować (restaurować) w odwiedzanych miastach? Może jakieś posągi etc.? Nie zdziwiłbym się, gdyby się tam razem z Najjaśniejszym Panem włóczył zastęp rozmaitych rzemieślników, architektów, rzeźbiarzy, a więc i mincerzy...
Lech Stępniewski
NOT IN RIC
Poland

Offline DzikiZdeb

  • Caesar
  • ****
  • Posts: 2002
Re: Nietypowe srebro rzymskiego wschodu w I-II (choć bardziej II) w.
« Reply #238 on: August 29, 2021, 09:25:47 am »
A czy da się ustalić, co w trakcie tej podróży zaczęto budować (restaurować) w odwiedzanych miastach? Może jakieś posągi etc.? Nie zdziwiłbym się, gdyby się tam razem z Najjaśniejszym Panem włóczył zastęp rozmaitych rzemieślników, architektów, rzeźbiarzy, a więc i mincerzy...

Naszukałem się, czy ktoś nie zrobił jakiegoś sprytnego i krótkiego zestawienia, ale nic takiego nie znalazłem. Tych prac na pewno było dużo, ale braki w źródłach pisanych robią swoje. Coś było, ale potem przyszło trzęsienie ziemi i odbudowano po nowemu, albo zaczęto budować wcześniej i nie wiadomo, jaki był udział Hadriana itp. Poza tym pod względem rozmaitych sztuk użytkowo-pięknych mieszkańcy Azji Mniejszej nie wypadli sroce spod ogona i czasem zapewne wystarczyło tylko potrząsnąć kiesą, by bez wsparcia dodatkowych sił z Rzymu powstał kolejny monument ku czci Najjaśniejszego Pana. Ci architekci, inżynierowie i inni spece na pewno w orszaku cesarskim byli, przy czym większość z nich zapewne została rzucona na front ateński - cała nowa dzielnica, dokończenie ogromnej świątyni Zeusa, 25-kilometrowy akwedukt - to wszystko rosło w oczach. Na Azję Mniejszą na pewno też coś ich zostało, zresztą ci najważniejsi mogli tylko naszkicować plan prac i jechać dalej.

Kilka przykładów, że działo się jednak dużo:
- teatr w Hierapolis (było już zdjęcie) był gotowy na wizytę Hadriana. Kiedy zaczęto budowę? Na pewno w roku 60 miasto zostało zniszczone w wyniku trzęsienia ziemi. Coś tam mogli wcześniej dłubać, coś mogło przyspieszyć za Hadriana;
- świątynia Zeusa w Aizanoi (też już było zdjęcie) - podobnie. W jednych opracowaniach początek budowy miałby sięgać czasów Domicjana, w innych jest to dzieło samego Hadriana;
- takie okolicznościówki jak potrójny łuk w Attalli (ob. Antalya, co prawda to już Pamfilia) powstawały zapewne na bieżąco, czy potrzeba było do tego specjalistów z zewnątrz?


W SHA jest takie zdanie (Hadrian, 13, 7): "(...) W Kapadocji otrzymał niewolników do pracy w obozach (castris)". W wydanej przez PIW biografii Hadriana autorstwa Birleya autor zastanawia się, czy może to oznaczać "do pracy dla domu cesarskiego" - jeśli dom cesarski był wówczas domem podróżującym, może oznacza to pozyskanie taniej siły roboczej do kolejnych miejscowych inwestycji?

===

Na koniec jeszcze linki do dwóch prac, które wydawały mi się obiecujące, ale
- "The Monumental Province: Asia and the Temples of the Roman Empire" okazało się studium kilku przypadków, a nie ogólnym obrazem Hadriana - budowniczego na tym terenie (https://openscholarship.wustl.edu/etd/1204/)
- "Hadrian and the Cities of the Roman Empire" okazało się mieć tylko pierwszy rozdział dostępny online, bardziej obiecujące były ze spisu treści kolejne (http://assets.press.princeton.edu/chapters/s6878.pdf)

Online Lech Stępniewski

  • IMPERATOR
  • Caesar
  • *****
  • Posts: 2932
    • NOT IN RIC
Re: Nietypowe srebro rzymskiego wschodu w I-II (choć bardziej II) w.
« Reply #239 on: August 29, 2021, 10:38:43 am »
czy potrzeba było do tego specjalistów z zewnątrz?

Nigdy nie zaszkodzi, by rzucił okiem fachowiec, który zna wybornie gust Najjaśniejszego Pana. Nawet miejscowi mogli się z ostrożności dopominać o taką wcześniejszą wizytę, żeby w razie czego mieć podkładkę.

- "Hadrian and the Cities of the Roman Empire" okazało się mieć tylko pierwszy rozdział dostępny online, bardziej obiecujące były ze spisu treści kolejne

Proszę sprawdzić pocztę.
Lech Stępniewski
NOT IN RIC
Poland

Offline DzikiZdeb

  • Caesar
  • ****
  • Posts: 2002
Re: Nietypowe srebro rzymskiego wschodu w I-II (choć bardziej II) w.
« Reply #240 on: August 30, 2021, 02:40:20 am »
czy potrzeba było do tego specjalistów z zewnątrz?

Nigdy nie zaszkodzi, by rzucił okiem fachowiec, który zna wybornie gust Najjaśniejszego Pana. Nawet miejscowi mogli się z ostrożności dopominać o taką wcześniejszą wizytę, żeby w razie czego mieć podkładkę.

Szczególnie, że być może do czasu II podróży dopełnił się już los Apollodora z Damaszku. A informacja o tym, czym grozi podpadnięcie gustom Najjaśniejszego w kwestiach architektury, nawet jeśli wybudowało się Forum Trajana i parę nie mniej ważnych rzeczy w samym centrum Rzymu, musiała rozejść się w środowisku zawodowym błyskawicznie.

- "Hadrian and the Cities of the Roman Empire" okazało się mieć tylko pierwszy rozdział dostępny online, bardziej obiecujące były ze spisu treści kolejne

Proszę sprawdzić pocztę.

Dziękuję bardzo :-) Faktycznie miałem dobre przeczucie - są tam zebrane w tabelkę inicjatywy budowlane Hadriana. Autorka podzieliła je na utylitarne i nieutylitarne, jeśli chodzi o prowincję Azję z przyległościami wygląda to tak:

Budowle publiczne utylitarne

Aleksandria Troas akwedukt
Efez rozbudowa portu
Nicea (Bitynia) mury miejskie, place, bulwary
Nikomedia (Bitynia) jw.
Smyrna rynek zbożowy

nieutylitarne

Klaros świątynia Apolla
Kyzikos świątynia Zeusa
Melissa grób Alcybiadesa
Paros grób Archilocha
Smyrna świątynia kultu imperialnego, gimnazjon, kolumny(??)
Teos świątynia Dionizosa

Offline DzikiZdeb

  • Caesar
  • ****
  • Posts: 2002
Re: Nietypowe srebro rzymskiego wschodu w I-II (choć bardziej II) w.
« Reply #241 on: August 31, 2021, 02:16:58 am »
Mennica B bywa często opisywana jako potencjalnie tożsama z mennicą A, tyle że z nieco późniejszego okresu, po otrzymaniu przez Hadriana tytułu Pater Patriae. Nie mnie to rozstrzygać, skoro łamali na tym pióra numizmatycy siedzący latami w cystoforach. Tak czy inaczej jej rewersy są podobne tematycznie i w większości mogły by stanowić tematykę denarów bitych w Rzymie.

Najpopularniejszym tematem jest Fortuna z rogiem obfitości i sterem, tym razem bez prób ubierania jej w postać Hadriana czy Sabiny (Sabina w ogóle się w tym zbiorze nie pojawia). Przeważnie stoi (choć jest także wersja siedząca):


https://rpc.ashmus.ox.ac.uk/coins/3/1420

Stosunkowo często pojawia się Minerwa, nazwana podobnie jak poprzedniczka, po rzymskim imieniu (stąd też nie piszę o nich jako o Tyche/Atenie); istnieją także typy bez takich podpisów, z legendą "COS III":
 

https://rpc.ashmus.ox.ac.uk/coins/3/1427

Co ciekawe w tym skróconym panteonie znajduje swoje miejsce także personifikacja o wszystko mówiącym imieniu Moneta, jej główny atrybut - waga szalkowa oznacza oczywiście równą i dobrą wartość bitych monet:


https://rpc.ashmus.ox.ac.uk/coins/3/1423

Dwa typy uniwersalne, acz dość często spotykane na cystoforach były już wiele razy - sztandary i sześć kłosów


https://rpc.ashmus.ox.ac.uk/coins/3/1418


https://rpc.ashmus.ox.ac.uk/coins/3/1431

Neptun i galopujący konno Hadrian to odniesienie do podróży cesarskich:


https://rpc.ashmus.ox.ac.uk/coins/3/1425


https://rpc.ashmus.ox.ac.uk/coins/3/1482A

Można się zastanawiać, czy nie jest nim także wsparty na maczudze, odpoczywający Herkules - w końcu Hadrian lubił być do niego czasem porównywany:


https://rpc.ashmus.ox.ac.uk/coins/3/1424A

A może powyższy rewers to wskazówka mogąca w przyszłości komuś przypisać wszystkie powyższe emisje do konkretnego miasta? Jeśli tak, to powinny w jakiś sposób pasować tam też Ceres samotna i Ceres w świątyni:


https://rpc.ashmus.ox.ac.uk/coins/3/1426


https://rpc.ashmus.ox.ac.uk/coins/3/1428

Obiektem mogącym pomóc w rozwikłaniu zagadki mógłby być z pewnością łuk triumfalny z parą koni, gdyby nie to, że nie jest to zbyt unikalna budowla; musiałaby przetrwać do naszych czasów w kształcie niemal nietkniętym, żeby można próbować ją identyfikować:


https://rpc.ashmus.ox.ac.uk/coins/3/1430

Offline DzikiZdeb

  • Caesar
  • ****
  • Posts: 2002
Re: Nietypowe srebro rzymskiego wschodu w I-II (choć bardziej II) w.
« Reply #242 on: September 01, 2021, 02:44:50 am »
Mennica C kusi znawców tematu, aby przypisać ją do Pergamonu, Efezu bądź Smyrny, jednakże wcześniej przypisane im monety różnią się na tyle stylistycznie, że raczej należy je odrzucić. Szczególnie często pojawia się w rozważaniach Pergamon, który mógłby mieć zdaniem niektórych badaczy dwie różne oficyny; Mattingly odrzuca tę tezę. Ciekawym wyróżnikiem wskazującym na odmienną, bardziej staranną procedurę przygotowania krążków w mennicy C jest fakt, iż niewiele ponad połowę ma ślady poprzednich reliefów - co dla cystoforów Hadriana jest wartością bardzo niską.

Kulty sprawowane w mieście są dość typowe - mamy tutaj Artemidę Efeską (albo bardzo podobny posąg sięgający swoją historią czasów archaicznych), Asklepiosa i Nemezis (jedną, co byłoby kolejnym argumentem przeciwko Smyrnie).


https://rpc.ashmus.ox.ac.uk/coins/3/1437


https://rpc.ashmus.ox.ac.uk/coins/3/1439


https://rpc.ashmus.ox.ac.uk/coins/3/1440

Szczególnie intrygujące są dalsze dwa typy cystoforów. Na awersach mają popiersie Augusta (charakterystyczny wielki nochal i w ogóle cały styl w którym zostały wyrzeźbione sprawiają - przynajmniej dla mnie - wrażenie, jakby był to ogolony Hadrian), a na rewersach Hadriana w pełnej postaci odzianego w togę i odpowiednio trzymającego kłosy zboża i zwój oraz paterę nad ołtarzem. Końcówka tytulatury Hadriana opatrzona jest słowem REN. Po kilku podejściach (np. REN = renovatio = odnowienie cystoforów) obecnie przyjmuje się powszechnie, że jest to skrót od renatus (odrodzony) i łączy się z przejściem cesarza wtajemniczenia w misteria eleuzyjskie. Narodzony po nich na nowo miałby stać się Nowym Augustem. Tak czy inaczej o ile się nie mylę jest to jedyne takie wystąpienie tego tytułu nie tylko w całym mennictwie cystoforycznym Hadriana, lecz w całym jego mennictwie w ogólności.


https://rpc.ashmus.ox.ac.uk/coins/3/1441


https://rpc.ashmus.ox.ac.uk/coins/3/1442

Online Lech Stępniewski

  • IMPERATOR
  • Caesar
  • *****
  • Posts: 2932
    • NOT IN RIC
Re: Nietypowe srebro rzymskiego wschodu w I-II (choć bardziej II) w.
« Reply #243 on: September 01, 2021, 10:06:28 am »
jednakże wcześniej przypisane im monety różnią się na tyle stylistycznie

Ale jeżeli potraktujemy poważnie hipotezę o wędrujących fachowcach przy okazji wędrówki Najjaśniejszego Pana, to różnice stylistyczne mogą być drugorzędne i elementem rozstrzygającym powinna być tematyka rewersów przypisana do miejsca. Bo część stempli wykonali przyjezdni, a część miejscowi. Czy ktoś próbował tak to ustawić? Nie patrzymy w ogóle na styl, ale staramy się wyłącznie jak najdokładniej zidentyfikować przedstawienia rewersowe.

Nb. styl może być tym bardziej mylący, jeśli jest jakoś charakterystyczny, bo przecież ten sam wędrujący fachowiec mógł wykonać stemple w kilku miastach. A w ogóle kilka stempli mogło przyjechać już gotowych - jako wzór, w tych miastach, gdzie sprawa była już wcześniej przyklepana. Jest tu trochę możliwych kombinacji, które mogą namieszać w prostych klasyfikacjach.
Lech Stępniewski
NOT IN RIC
Poland

Offline DzikiZdeb

  • Caesar
  • ****
  • Posts: 2002
Re: Nietypowe srebro rzymskiego wschodu w I-II (choć bardziej II) w.
« Reply #244 on: September 02, 2021, 02:36:23 am »

Ale jeżeli potraktujemy poważnie hipotezę o wędrujących fachowcach przy okazji wędrówki Najjaśniejszego Pana, to różnice stylistyczne mogą być drugorzędne i elementem rozstrzygającym powinna być tematyka rewersów przypisana do miejsca. Bo część stempli wykonali przyjezdni, a część miejscowi. Czy ktoś próbował tak to ustawić? Nie patrzymy w ogóle na styl, ale staramy się wyłącznie jak najdokładniej zidentyfikować przedstawienia rewersowe.
Nie spotkałem się z takimi próbami klasyfikacji, a skoro staram się podchodzić do tzw. stanu badań dość delikatnie, więc nie próbowałem do tej pory pisać, na ile jestem przekonany w ogóle (w szczególe jak widać ciągle coś tam dopisuję) do takiego czy innego podziału cystoforów Hadriana na mennice.

Badania stylistyczne byłyby dla mnie bardziej przekonujące, gdyby dotyczyły mennic działających latami we w miarę stabilnych warunkach, bez wzajemnych interakcji. A tutaj mamy gigantyczne przedsięwzięcie mennicze oparte (zapewne) na istniejących mennicach lokalnych bijących wcześniej tylko monetę zdawkową oraz specjalistów przywiezionych z Rzymu i to wszystko w nieustannym ruchu. Czy w ogóle całe to zamieszanie trwało dłużej niż podróż Hadriana po prowincji Azja? Raczej nie. Czyli kilka miesięcy kompletnego chaosu menniczego, który może jakoś lepiej ogarniało kilku ludzi z bezpośredniego otoczenia Hadriana (tu by pasowała teza o zabraniu z Rzymu części kadry zarządzającej mennicami). Dochodzi do tego oparcie się na będącej w obiegu monecie, więc pytanie jak wyglądała logistyka pozyskiwania starych cystoforów? Wchodzili do miasta, wzywali wszystkich trzech bankierów, kazali im otwierać skarbce, po czym przebijali co tam znaleźli i jechali dalej? Czy też część przebijali, a na część wydawali kwity i wieźli je ze sobą dalej na wszelki wypadek? Przy takich niskich nakładach to nie jest jakiś problem załadować wóz czy dwa i pojechać z tym do kolejnego miasta odległego o 50 czy 100 km. Tak czy inaczej odrzucenie całej obróbki kruszcu, walcowania blach itp. wskazuje na duże możliwości szybkiego działania.

Nie ma też problemu zostawić wybitnego celatora w mieście A na dwa tygodnie, które mają mu wystarczyć na cały proces. Potem celator goni orszak cesarski, odbiera kolejne zlecenie i jedzie do miasta B, być może nawet mając ze sobą stemple z miasta A. Niewykluczone, że zabiera ze sobą także zdolnych dwóch lokalnych czeladników. I tak dalej - jak Pan pisał jest duża możliwość hipotetycznych kombinacji.

Online Lech Stępniewski

  • IMPERATOR
  • Caesar
  • *****
  • Posts: 2932
    • NOT IN RIC
Re: Nietypowe srebro rzymskiego wschodu w I-II (choć bardziej II) w.
« Reply #245 on: September 02, 2021, 06:49:59 am »
Tak czy inaczej odrzucenie całej obróbki kruszcu, walcowania blach itp. wskazuje na duże możliwości szybkiego działania.

A czy były jakieś szersze badania samego kruszcu? Czy raczej miejscowy, czy raczej przywieziony? Czy są różnice między miastami, czy raczej podobieństwa? Cokolwiek w tej kwestii.
Lech Stępniewski
NOT IN RIC
Poland

Offline DzikiZdeb

  • Caesar
  • ****
  • Posts: 2002
Re: Nietypowe srebro rzymskiego wschodu w I-II (choć bardziej II) w.
« Reply #246 on: September 02, 2021, 08:31:47 am »
Tak czy inaczej odrzucenie całej obróbki kruszcu, walcowania blach itp. wskazuje na duże możliwości szybkiego działania.

A czy były jakieś szersze badania samego kruszcu? Czy raczej miejscowy, czy raczej przywieziony? Czy są różnice między miastami, czy raczej podobieństwa? Cokolwiek w tej kwestii.

Jak już kiedyś pisałem, prawie 80% cystoforów Hadriana ma ślady wybicia na innej monecie. Te, które da się zidentyfikować (czyli ok 40%) to same cystofory bite w Efezie (głównie Antoniusz i August) - stąd też zapewne reszta, której nie da się rozpoznać to te same cystofory. Pozostałe 20% to zapewne też w dużej części (a może w całości) też wyłowione z obiegu monety, tylko bardziej starannie spiłowane przez wybiciem. Czy w ogóle były cystofory Hadriana bite na czystych krążkach - nie wiem, nie spotkałem się z badaniami. Jeśli były, to nie odbiegały wagowo od reszty (pod względem próby srebra to już ciężko powiedzieć).

Cystofory bazowe pierwotnie ważyły 12-13 g dość czystego srebra, czyli odpowiadały trzem denarom z początku pryncypatu. Do czasów Hadriana wytarły się do 10-11 g, co dość dobrze odpowiadało spadkowi zawartości kruszcu w denarze.

Offline DzikiZdeb

  • Caesar
  • ****
  • Posts: 2002
Re: Nietypowe srebro rzymskiego wschodu w I-II (choć bardziej II) w.
« Reply #247 on: September 03, 2021, 02:06:06 am »
Mennica D to niestety prawdopodobnie zbiór przypadkowych monet o nieco zbliżonej stylistyce - nie da się ich połączyć w jeden spójny zespół ani za pomocą łączenia stempli, ani jednolitego stylu, najprędzej poprzez w miarę wspólną tematykę (aczkolwiek jest ona dość ogólna). Stąd oznaczanie grup, podgrup, w które nie będę nawet wchodził, skoro i tak wszystkie próby łączenia są dość śliskie.

Właściwie mamy tutaj trzy typy:

- Romę siedzącą na krześle (lub tarczy i zbroi), opartą o włócznię i trzymającą na wyciągniętym ręku Wiktorię z wieńcem; tutaj typ mieszany - jest krzesełko ale i mała tarcza pod łokciem:


https://rpc.ashmus.ox.ac.uk/coins/3/1447

tutaj typ z tarczą i zbroją, jak widać styl popiersia różni się od poprzedniego, postać na rewersie wypełnia całą powierzchnię stempla, czego nie ma na poprzednim egzemplarzu:


https://rpc.ashmus.ox.ac.uk/coins/3/1453

- stojącego Bachusa opartego o tyrs (charakterystyczna laska tegoż bożka zakończona szyszką), wylewającego coś z dzbana (zapewne wino; ten typ naczynia bywa zwany ojnochoe), u jego stóp mała pantera:


https://rpc.ashmus.ox.ac.uk/coins/3/1450A

- Heraklesa wspartego o maczugę opartą o skałę:


https://rpc.ashmus.ox.ac.uk/coins/3/1451

- jest jeszcze typ z sześcioma kłosami, ale na tyle rzadki, że nie ma zdjęcia na RPC.

Wśród różnych dyskusji na temat potencjalnego umiejscowienia mennicy D, Mettingly proponuje Tralles (ob. Aydın). Głównym argumentem jest tutaj brak innych cystoforów przypisanych do tego dość ważnego w II w. miasta oraz obecność w nim sanktuariów poświęconych Bachusowi i Heraklesowi. Jak widać teza ta nie została powszechnie przyjęta, gdyż autorzy RPC nadal opisują powyższy zbiór jako "mennica D".

Online Lech Stępniewski

  • IMPERATOR
  • Caesar
  • *****
  • Posts: 2932
    • NOT IN RIC
Re: Nietypowe srebro rzymskiego wschodu w I-II (choć bardziej II) w.
« Reply #248 on: September 03, 2021, 07:33:27 am »
Tu akurat styl w każdym wypadku wygląda na odmienny. Szczególnie widać to na awersach, ale i rewersy też mają inną rękę (na pierwszej monecie siedzi jakaś chudzina-bidula, a na drugiej taka Jagienka przy kości, co to wiadomo, czym orzechy łupie). A ta sama legenda to trochę mało. Moim zdaniem ewidentne sieroty z różnych stron. Chyba że akurat w jednym miejscu spotkało się kilku wędrujących fachowców, z których jeden przywiózł jeszcze dodatkowy wzorcowy stempel awersu z Rzymu.
Lech Stępniewski
NOT IN RIC
Poland

Offline DzikiZdeb

  • Caesar
  • ****
  • Posts: 2002
Re: Nietypowe srebro rzymskiego wschodu w I-II (choć bardziej II) w.
« Reply #249 on: September 03, 2021, 03:05:00 pm »
Tu akurat styl w każdym wypadku wygląda na odmienny.
Uroki współczesnej nauki. Jak się jakaś teza dostanie do powszechnego obiegu, nie da się jej stamtąd wołami wyciągnąć. 40 lat temu Metcalf pisał, że raczej to zbieranina, ale "mennicy D" w swoim korpusie nie zlikwidował. RPC w 2015 to przepisało. A przecież istnieje w literaturze otwarty worek pt. "nieprzypisane nigdzie cystofory Hadriana" i najuczciwiej byłoby monety z tej "mennicy" tam umieścić.

 

All coins are guaranteed for eternity