Classical Numismatics Discussion
  Welcome Guest. Please login or register. 10% Off Store-Wide Sale Until 1 April!!! Explore Our Website And Find Joy In The History, Numismatics, Art, Mythology, And Geography Of Coins!!! Expert Authentication - Accurate Descriptions - Reasonable Prices - Coins From Under $10 To Museum Quality Rarities Welcome Guest. Please login or register. 10% Off Store-Wide Sale Until 1 April!!! Explore Our Website And Find Joy In The History, Numismatics, Art, Mythology, And Geography Of Coins!!! Support Our Efforts To Serve The Classical Numismatics Community - Shop At Forum Ancient Coins

New & Reduced


Author Topic: Złoto późnego Rzymu i Bizancjum  (Read 1654 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Offline Lech Stępniewski

  • IMPERATOR
  • Caesar
  • *****
  • Posts: 2932
    • NOT IN RIC
Re: Złoto późnego Rzymu i Bizancjum
« Reply #25 on: October 24, 2023, 09:30:03 am »
Swoją drogą tych wizerunków w Bizancjum nie jest aż tak wiele, niektóre ciągną się setkami lat bez praktycznie żadnych zmian

Nie jestem znawcą kultury bizantyjskiej, ale wydaje mi się, że biurokratyczna inercja należy do jej istotnych cech. I chyba także ona przyczyniła się ostatecznie do upadku tego państwa mimo wielkiego potencjału i wielkich osiągnięć.

Lech Stępniewski
NOT IN RIC
Poland

Offline paesano

  • Consul
  • ***
  • Posts: 270
Re: Złoto późnego Rzymu i Bizancjum
« Reply #26 on: October 24, 2023, 01:02:23 pm »
ale wtedy nie trzeba przyglądać się zbyt uważnie,
Wprawdzie nie jest to tessera bizantyńska, ale widać, że w procesie wybijania monety bezpośrednio brało udział kilka osób. Każda z nich teoretycznie mogła dostrzeć powielające się błędy. Chyba, że faktycznie olewali robotę :-)
https://www.khm.at/objektdb/detail/1034767/


Offline Lech Stępniewski

  • IMPERATOR
  • Caesar
  • *****
  • Posts: 2932
    • NOT IN RIC
Re: Złoto późnego Rzymu i Bizancjum
« Reply #27 on: October 24, 2023, 01:46:45 pm »
Każda z nich teoretycznie mogła dostrzec powielające się błędy.

W gospodarce uspołecznionej za PRL-u też teoretycznie nawet dziecko mogło spostrzec źle wszyty rękaw koszuli czy krzywy but. Być może w Bizancjum też najważniejszy był plan i żeby papiery się zgadzały. Oraz prawidłowa postawa ideologiczna wykonawców. Efekt materialny był drugorzędny.
Lech Stępniewski
NOT IN RIC
Poland

Offline Lech Stępniewski

  • IMPERATOR
  • Caesar
  • *****
  • Posts: 2932
    • NOT IN RIC
Re: Złoto późnego Rzymu i Bizancjum
« Reply #28 on: October 24, 2023, 02:37:57 pm »
Akurat w związku z czymś zupełnie innym zajrzałem do "Pandrioszki" Krystyny Kurczab-Redlich. A tam taki fragment o śmierdzących klatkach schodowych w Moskwie

"schody – choć zamiatane – nie były myte od lat... Bo czy schody przecierane brudną szmatą zamoczoną w brudnej wodzie są myte czy nie? Sprzątaczka twierdzi, że aktywność, którą przedsięwzięła wobec schodów, należy określić jako mycie. Ja się upieram, że cel uświęcają środki, zwłaszcza środki „czystości”. Na to ona, że jak długo żyje (a widać, że długo), tak długo myje schody w powyższy sposób, i one są umyte. To ja na to, że one umyte są, ale pozostają brudne.
Podobnie sprzątaczka w Picundzie pastowała co jakiś czas brudną podłogę.
A specjaliści od remontów malują ściany, nie zdzierając wcześniej starych tynków.
Celem jest bowiem – jak i dawniej – nie osiągnięcie efektu, a wykonanie zadania zgodnie z planem."

Kto wie, czy to nie duch Bizancjum tak jeszcze działa.
Lech Stępniewski
NOT IN RIC
Poland

Offline paesano

  • Consul
  • ***
  • Posts: 270
Re: Złoto późnego Rzymu i Bizancjum
« Reply #29 on: October 24, 2023, 03:20:35 pm »
"schody – choć zamiatane – nie były myte od lat...
Kto wie, czy to nie duch Bizancjum tak jeszcze działa.
Sprzątaczka w Moskwie, specjalista od remontów na budowie, mincerz w Bizancjum – każdy długo wykonywany fach staje się rutyną. Niezależnie od ustroju politycznego. Nawet jeśli dobrze zna się naturę swego rzemiosła, to przyzwyczajenie wyrabia pewien rodzaj swobody i nonszalancji.

Jak się tak dobrze przyjrzeć tesserze, to te dwie zwizualizowane na niej po prawej stronie postacie rzeczywiście nie bardzo nastawione są na osiągnięcie efektu. Ot, kolejny dzień w robocie.

Offline DzikiZdeb

  • Caesar
  • ****
  • Posts: 2004
Re: Złoto późnego Rzymu i Bizancjum
« Reply #30 on: October 25, 2023, 02:20:43 am »
ale wtedy nie trzeba przyglądać się zbyt uważnie,
Wprawdzie nie jest to tessera bizantyńska, ale widać, że w procesie wybijania monety bezpośrednio brało udział kilka osób. Każda z nich teoretycznie mogła dostrzeć powielające się błędy. Chyba, że faktycznie olewali robotę :-)
To sam proces wybijania. Poprzednio mówiliśmy o jednostce projektującej - ta na pewno w czasach, kiedy bito tę tesserę istniała, nie mam natomiast pewności co do jej ciągłego istnienia w czasach bizantyjskich. Wcześniej (np. w II w.) było tych stanowisk trochę i za bardzo nie wiemy, kto nosił projekty do mennicy, kto cesarzowi do zatwierdzenia, a kto był na tyle wysoko, że interesowała go już tylko ilość i masa wybitych monet. Tak czy inaczej w grę mogą wchodzić mniej więcej w wymienionej kolejności: endemiczne kolegium tresviri monetales, wprowadzony przez Trajana procurator monetae i procurator a rationibus. (edytowałem, zmieniłem kolejność)

Poniżej fragment tekstu naukowego, którego nie udało mi się opublikować przed kilku laty, szkoda żeby się marnował:

Niewiele w kwestii podziału kompetencji wnosi zachowany zapis struktury organizacyjnej mennicy rzymskiej z roku 115 , obejmujący 66 jej pracowników wraz z przypisaniem im konkretnych ról, jednak jest to tylko spis pracowników odpowiadających bezpośrednio za produkcję monet, z pominięciem fazy koncepcyjnej. Istnieją także inskrypcje odwołujące się do urzędników piastujących stanowiska tresviri monetales, procurator a rationibus czy procurator monetae, jednak brak jednoznacznego opisu określającego, kto odpowiada za wybór wizerunków na monetach.

Trudno także w ramach tak mało rozpoznanego modelu mówić, po czyjej stronie leżała inicjatywa, na ile szczegółowo władca mógł określać swoje oczekiwania, na ile ingerował w sam proces twórczy oraz jak wyglądała akceptacja bądź jej brak gotowych do przekazania do wybicia projektów. Jakkolwiek by jednak nie patrzeć na całość zagadnienia, należy założyć, iż proces bicia monet był, podobnie jak inne procesy tworzone przez Rzymian, zorganizowany w konkretny sposób oraz prowadzony systematycznie .

Jeśli chodzi o kolegium tresviri monetales, nie znamy dokładnie zakresu jego obowiązków w okresie pryncypatu. W czasach świetności przypadających na ostatnie stulecie Republiki stanowiło ono wstęp do cursus honorum (jakkolwiek stosunkowo niewielu z nich osiągało najwyższe stanowiska) , a urzędnicy mieli oni całkowitą swobodę w dobieraniu wizerunków monetarnych ; nieco mniej pewne są ich uprawnienia do wyznaczania ilości monet bitych w ciągu roku, a także okresowego zmniejszania zawartości srebra w denarze . O ile pierwsze z nich mogło być współdzielone z kwestorami, o tyle drugie należy przypisywać tylko kwestorom . Ograniczanie ich uprawnień nastąpiło gwałtownie w czasach wojen domowych 49-31 a. Ch., szczególnie nasilając się po roku 40 a. Ch., kiedy to Oktawian zamknął mennicę rzymską po tym, jak w poprzednim roku należący do tresviri monetales L. Serwiusz Rufus wybił monetę upamiętniającą nieokreślonego jego przodka niepokojąco podobnego do nieżyjącego już M. Brutusa . Ponownie otwarta w roku 33 a. Ch. realizowała w pełni propagandę odpowiadającą bieżącym potrzebom Oktawiana, bez dotychczasowych odwołań do historii rodu członków kolegium. Przywilej ten powrócił na chwilę w roku 19 a. Ch., jednakże wizerunki związane z samodzielnym wyborem urzędników, a nie bezpośrednimi potrzebami Augusta stanowiły mniejszość. Ostatnie aureusy i denary, na których pojawiają się nazwiska członków kolegium, były emitowane w roku 12 a. Ch. , a ostatnie brązy – 4 a. Ch . Zachowanie kolegium dowodzi, że ciało to, bardziej doradcze niż jak wykonawcze – stanowiło integralna część cesarskiej administracji i miało nadal pewne zadania do wykonania. Być może należało do niego dobór wizerunków monetarnych tak, by były zgodne z założoną linią propagandową mennictwa danego okresu.

Cenną poszlaką wskazującą zarówno na bezpośrednie zaangażowanie pryncepsa w proces ustalania przekazu zawieranego na monetach, jak i wyjątkową rolę Trajana jest powołanie przez niego stanowiska procurator monetae . Jako pierwszy, przed rokiem 102  objął je L. Wibiusz Lentulus, sprawujący stanowisko trybuna w legionie VII Gemina w latach 88-94, czyli w czasie, w którym legatem tego legionu był Trajan. Przypuszczalny zakres obowiązków nowego urzędu oscylował prawdopodobnie pomiędzy kimś w rodzaju współczesnego ministra finansów a zarządcą mennicy rzymskiej . Innym urzędem, który jest brany pod uwagę jako ten, którzy bierze udział w projektowaniu wizerunków monetarnych jest procurator a rationibus . Urząd ten, uformowany prawdopodobnie jeszcze przez Augusta ostatecznie uformował się pod swoją nazwą za panowania Klaudiusza . Był on zwyczajowo sprawowany przez członków domu cesarskiego, będących wyzwoleńcami – najsłynniejszym wśród nich był z pewnością służący Klaudiuszowi Pallas, który podczas swojego urzędowania zgromadził ogromny majątek, szacowany na 400 mln HS . Dopiero Trajan dokonał w tym zakresie zmiany i zaczął obsadzać to stanowisko ekwitami  - symptomatyczne dla całości wizji zarządzania finansami spoczywającej w jego ręku jest fakt, iż pierwszym znanym urzędnikiem z tego okresu jest wzmiankowany wcześniej jako procurator monetae L. Wibiusz Lentulus . Taka kolejność obejmowania urzędów jest naturalnym rozszerzeniem poprzednich kompetencji – urząd a rationibus odpowiadał bowiem za zarządzanie finansami Imperium.

Najdokładniejszy opis zakresu obowiązków podaje Stacjusz, wychwalając zmarłego Klaudiusza Etruskusa, procuratora a rationibus w latach 70/71-82/83: „Tobie jedynemu zawierza się zarządzanie skarbcem cesarskim, rozdział bogactw pomiędzy wszystkie narody i wydatki wielkiego świata. Cokolwiek Hiberia wydobywa z kopalni złota, co błyszczy w górach Dalmacji, co zbiera się w czasie żniw w Afryce, cokolwiek młóci się na klepisku upalnego Nilu, cokolwiek wyławia pływak w morzu eojskim, cokolwiek przynosi hodowla owiec znad lacedemońskiego Galezu, kryształowe śniegi, twarde drewno massylskie i wysoko cenione indyjskie kły, cokolwiek dostarcza Boreasz, wściekły  Eurus, zachmurzony Auster. Szybciej zliczyłbyś płatki śniegu i drzewa w lasach. Był też czujny i odznaczał się przenikliwym umysłem. Szybko wyliczał, ile potrzeba na armię rzymską na całym świecie, ile na dzielnice trybusowe, ile na świątynie, ile na wyniosłe akwedukty, ile na zabezpieczenie przez wodą lub na sieć daleko ciągnących się dróg publicznych; ile złota powinno błyszczeć na wzniosłych stropach kasetonowych cesarza, ile kruszcu ma się przetopić, żeby ukształtować podobizny bogów, ile ma dźwięczeć surowca wybitego w ogniu auzońskim Monety” .

Argumentem przemawiającym za zaangażowaniem tego urzędu w proces projektowania wizerunków monetarnych jest ostatnie zdanie z cytowanego poniżej Stacjusza: „(tobie jednemu zawierza się [decyzję]) (…) ile ma dźwięczeć surowca wybitego w ogniu auzońskim Monety” , jednakże zapis ten nie powinien być nadinterpretowany – z pewnością procurator a rationibus odpowiadał za określenie ilości kruszcu, który ma być przekazany do wybicia monet  czy też ustalenie całości kosztów ich bicia , nie można jednak z cytowanej sylwy wnioskować, iż ustalał on sam ich wygląd. Co prawada pojawiają się teorie mówiące, że dowodem na bliską współpracę procuratora a rationibus z mennicą jest bunt pracowników mennicy wywołany w roku 271 przez piastującego to stanowisko Felicissimusa , jednakże jest to pewien anachronizm, ponieważ już Karakalla dokonał w officium a rationibus tak daleko idące zmiany, iż trudno traktować struktury urzędu z czasów panowania Trajana i Aureliana jako analogiczne . Dodatkowo sam fakt bliskiego kontaktu procuratora a rationibus z pracownikami mennicy nie implikuje jeszcze wpływu tego pierwszego na wszystkie aspekty pracy drugich (w szególności ustalania zakresu wizerunków). Reasumując urzędem, który wspierał te ustalenia był w czasach Trajana zapewne procurator monetae, który wraz z endemicznym kolegium tresviri monetales brał zapewne udział w dyskusji na temat ostatecznego kształtu wizerunków monetarnych.

Offline DzikiZdeb

  • Caesar
  • ****
  • Posts: 2004
Re: Złoto późnego Rzymu i Bizancjum
« Reply #31 on: October 25, 2023, 02:31:18 am »
Podobnie sprzątaczka w Picundzie pastowała co jakiś czas brudną podłogę.
Coś podobnego widziałem w Rumunii. W ramach aktywizacji pewnej mniejszości, której nazwy nie wolno wymieniać (zaczyna się od litery "C"), przeznacza się spore środki na zatrudnienie ich w miejskich przedsiębiorstwach oczyszczania. Odziani w służbowe kamizelki odblaskowe snują się po chodnikach i trawnikach w ilościach często zbliżających się do dwucyfrowych. Konia rzędem temu, kto odgadnie nie widząc kierunku ich przemieszczania, czy dane miejsce było czy dopiero będzie "sprzątane".

Duch Bizantyjski w pełnej krasie - duża ilość stanowisk, brak rozliczania efektów pracy, praktyczna bezkarność "czy się stoi, czy się leży".

Offline paesano

  • Consul
  • ***
  • Posts: 270
Re: Złoto późnego Rzymu i Bizancjum
« Reply #32 on: October 25, 2023, 05:07:21 am »
Poniżej fragment tekstu naukowego, którego nie udało mi się opublikować przed kilku laty, szkoda żeby się marnował:
Wynika, że w okresie wczesnego Cesarstwa decyzja dot. projektu wizerunku była kolektywna. Obieranie linii politycznej nie mogło być cedowane na jedną osobę, bo prowadziłoby to do casusu Rufusa, a to już zagrażało pozycji augusta.

 „Proces bicia monet, był podobnie jak inne procesy tworzone przez Rzymian, zorganizowany w konkretny sposób oraz prowadzony systematycznie”. Jeszcze jakiś czas temu powiedzielibyśmy że „po niemiecku”.  Dalej jednak nie mamy odpowiedzi, co doprowadziło do pogorszenia się rzymskiej organizacji i systematyczności w Bizancjum.

Czy ta sama osoba, która projektowała wizerunek monety umieszczała na niej litery ? Liternictwo a projekt popiersia to dwa oddzielne zadania wymagające różnych specjalistów i kwalifikacji.


Offline DzikiZdeb

  • Caesar
  • ****
  • Posts: 2004
Re: Złoto późnego Rzymu i Bizancjum
« Reply #33 on: October 25, 2023, 06:05:07 am »
Czy ta sama osoba, która projektowała wizerunek monety umieszczała na niej litery ? Liternictwo a projekt popiersia to dwa oddzielne zadania wymagające różnych specjalistów i kwalifikacji.
Pytanie, czy chodzi o projekt "w tym roku wszystkie wizerunki na denarach będą miały legendę rewersu SPQR OPTIMO PRINCIPI" czy już o pracę w samej mennicy, polegającą na rozdzielenie wytwarzania konkretnych faz stempla - wizerunku i legendy?

W pierwszym wypadku nie wiemy, jak to było zorganizowane, w drugim możemy domniemywać, że ze względów praktycznych dobrze wykształcony celator raczej robił cały stempel. Co oczywiście nie przeczy, że w niektórych wypadkach monety wyglądają, jakby wizerunek i legendę robiły dwie różne osoby.

Offline Lech Stępniewski

  • IMPERATOR
  • Caesar
  • *****
  • Posts: 2932
    • NOT IN RIC
Re: Złoto późnego Rzymu i Bizancjum
« Reply #34 on: October 25, 2023, 08:16:16 am »
Przepraszam za pytanie, które być może mnie kompromituje, ale komu u nas personalnie zawdzięczamy to, że na monetach i banknotach mamy to co mamy? Prezesowi NBP? Chyba nie.

Procurator a rationibus to coś w rodzaju ministra finansów, a czy u nas minister finansów potrafiłby tak z pamięci powiedzieć, czyj wizerunek jest na jakim banknocie? Nie mówiąc już o wizerunkach na rozmaitych monetach okolicznościowych. Kto decyduje, kogo na nich uczcić i co propagować, a co nie?
Lech Stępniewski
NOT IN RIC
Poland

Offline paesano

  • Consul
  • ***
  • Posts: 270
Re: Złoto późnego Rzymu i Bizancjum
« Reply #35 on: October 25, 2023, 10:56:01 am »
Co oczywiście nie przeczy, że w niektórych wypadkach monety wyglądają, jakby wizerunek i legendę robiły dwie różne osoby.
Dla przejrzystości, pracowników rzymskiego warsztatu menniczego możemy podzielić na cztery grupy: fizyczni do bezpośredniej pracy w danej oficynie, artyści rytownicy opracowujący krążek graficznie, pracownicy zajmujący się liternictwem (w pewnych okresach, kiedy nie robił tego mincerz) i nadzór polityczny/urzędniczy. Mogło to tak wyglądać?

Jak długo w mennicy rzymskiej funkcjonował procurator a rationibus? Czy mógł samodzielnie zdecydować, że na denarze Trajana przedstawione będzie zwycięstwo nad Dakami? Czy zlecał mu to cesarz?  Kto podejmował decyzje dot. rewersów Konstantyna I – sam cesarz, czy odpowiednik procuratora a rationibus, czy kolegialnie?

 

Offline paesano

  • Consul
  • ***
  • Posts: 270
Re: Złoto późnego Rzymu i Bizancjum
« Reply #36 on: October 25, 2023, 10:59:39 am »
Przepraszam za pytanie, które być może mnie kompromituje, ale komu u nas personalnie zawdzięczamy to, że na monetach i banknotach mamy to co mamy? Prezesowi NBP? Chyba nie.
Ja też nie wiem, ale tłumaczę sobie to tak, że prezesi centralni to chyba przy podaży pieniądza zazwyczaj majstrują. Zatem to tacy kwestorzy  –„miał uprawnienia do wyznaczania ilości monet bitych w ciągu roku”. Prezes nie musi wiedzieć, czy na monecie jest liść klonowy, czy Chopin.

Offline Dariusz M

  • Consul
  • ***
  • Posts: 165
Re: Złoto późnego Rzymu i Bizancjum
« Reply #37 on: October 25, 2023, 05:47:21 pm »
Quote
Quote from: DzikiZdeb on Today at 02:20:43 am
Poniżej fragment tekstu naukowego, którego nie udało mi się opublikować przed kilku laty, szkoda żeby się marnował:

A może miałby pan ochotę opublikować całość u mnie na blogu? Moglibyśmy zrobić też pdf-a do pobrania.

Offline DzikiZdeb

  • Caesar
  • ****
  • Posts: 2004
Re: Złoto późnego Rzymu i Bizancjum
« Reply #38 on: October 26, 2023, 02:51:34 am »
Przepraszam za pytanie, które być może mnie kompromituje, ale komu u nas personalnie zawdzięczamy to, że na monetach i banknotach mamy to co mamy? Prezesowi NBP? Chyba nie.
Jest taki album w pdf-ie wydany przez NBP z okazji 50-lecia współpracy z A. Heidrichem- "Andrzej Heidrich - twórca banknotów polskich". Linka ze strony NBP nie podam, bo z tego co widzę przestał działać, ale na pewno gdzieś w sieci to dalej jest dostępne. Jakby co, mam kopię i mogę podesłać.

Można tam poczytać o okolicznościach projektowania banknotów - wychodzi na to, że w latach 60/70 stał za tym dyrektor skarbca emisyjnego (coś w rodzaju procuratora monetae?), a wybrane do produkcji projekty były konsultowane z cesarzem Jaroszewiczem.

" - Pan Jan Mucharski do mnie się zgłosił. Starszy pan, wybitny artysta. To był 1960 rok. Poinformował, że Narodowy Bank Polski organizuje zamknięty konkurs na projekt nowych banknotów i zaprasza dziesięciu najwybitniejszych grafików. Zapytał, czy wziąłbym w nim udział, on jest komisarzem konkursu. Pan Mucharski był legendą grafiki reklamowej, twórcą pierwszych neonów w Warszawie. „Siatkarki” między innymi na Domu Sportu przy Placu  Konstytucji. Powiedziałem, że oczywiście. A pomyślałem: Dlaczego ja? Zupełnie tego nie rozumiałem. Miałem 32 lata. Niewielkie doświadczenie zawodowe. Nie byłem członkiem partii i na dodatek miałem złe sanacyjne pochodzenie. To dlaczego? Widocznie pan Mucharski zwrócił się o radę do Samuela Miklaszewskiego. A Samuel znał projekty moich znaczków pocztowych i mnie Mucharskiemu polecił. Projektowanie znaczków wymaga podobnej do projektowania banknotów dyscypliny warsztatowej. Pan Mucharski prosił mnie, oczywiście, o dyskrecję.

- A pan natychmiast powiedział w domu Marysi [żonie]. (śmiech).

- Odbyło się pierwsze zebranie. Starzy graficy, bardzo znani: Konstanty Sopoćko, Edmund John – ten od plafonu w Teatrze Wielkim, Stefan Bernaciński z „Książki i Wiedzy”, Jerzy Miller z Wytwórni Papierów Wartościowych, a z młodych Czesław Bieniek i ja – najmłodszy. Pan Jan Bartosik, dyrektor Skarbca Emisyjnego, podał nam nominał nowego banknotu – tysiąc złotych. Najwyższym w obiegu była wtedy pięćsetka. Czyli „górnik”. A dalej w nachalnym socrealizmie byli: hutnik na setce, rybak na pięćdziesiątce i robotnica na dwudziestce. Projektował je Wacław Borowski. Te banknoty były w obiegu od 1950 roku i rzeczywiście ludziom kojarzyły się ze stalinizmem. Powiedziano nam, że banknot, który wygra konkurs, będzie początkiem nowej serii.

(...) projekty 100-złotowego Chopina  500-złotowej Marii Skłodowskiej-Curie (...) po pięciu latach pracy poszły do produkcji. Czyli najpierw do rytownika. Rytownicy to też są artyści. Przed wojną, kiedy na banknotach umieszczało się nazwisko projektanta, podawało się również nazwisko rytownika, z oznaczeniem „sc”. (...) Nagle dyrektor Bartosik mówi do mnie: Ale nie pokazaliśmy ich premierowi Jaroszewiczowi, on jest numizmatykiem, kolekcjonerem, będzie awantura, jeśli mu nie pokażemy. Jutro – mówi – idę do premiera. Następnego dnia dostaję telefon: Mam się stawić w banku. Słyszę: Niestety, zaczynamy od początku, pan premier odrzucił wszystkie (...)".

O okolicznościach projektowania/zatwierdzania obecnej serii nie ma tam za wiele.

Nie mówiąc już o wizerunkach na rozmaitych monetach okolicznościowych. Kto decyduje, kogo na nich uczcić i co propagować, a co nie?
Kto decyduje to nie powiem, pewnie jakieś zwiększające się grono urzędników, ale wśród samych projektantów mamy już bizantyjskie przekazywanie etatu w rodzinie:
https://en.numista.com/catalogue/pieces27794.html

Offline DzikiZdeb

  • Caesar
  • ****
  • Posts: 2004
Re: Złoto późnego Rzymu i Bizancjum
« Reply #39 on: October 26, 2023, 03:53:50 am »
Co oczywiście nie przeczy, że w niektórych wypadkach monety wyglądają, jakby wizerunek i legendę robiły dwie różne osoby.
Dla przejrzystości, pracowników rzymskiego warsztatu menniczego możemy podzielić na cztery grupy: fizyczni do bezpośredniej pracy w danej oficynie, artyści rytownicy opracowujący krążek graficznie, pracownicy zajmujący się liternictwem (w pewnych okresach, kiedy nie robił tego mincerz) i nadzór polityczny/urzędniczy. Mogło to tak wyglądać?
Tak naprawdę mamy jeden spis pracowników mennicy (CIL VI, 44 z roku 115) i to taki, w którym występują nazwy wykonywanych prac, które nie do końca potrafimy jednoznacznie zinterpretować: signatores, suppostores i malliatores. Dobry przegląd różnych prób zrozumienia tej struktury można znaleźć np. tu (od strony 102): https://bnumis.com/wp-content/uploads/2023/07/SYSTEM-AND-PRODUCT-IN-ROMAN-MINTS-FROM-RBN-2012.pdf

Tak czy inaczej od góry mamy:
- cesarza
- ministra finansów (procurator a rationibus)
- kogoś w rodzaju zarządzającego mennicą (procurator monetae)
- gdzieś bardzo nieokreślone ciało zajmujące się projektowaniem monet (endemiczne republikańskie kolegium tresviri monetales???)
- bezpośredniego kierownika mennicy w randze optio (na nasze coś pomiędzy porucznikiem a sierżantem - ważne że ranga wojskowa)
- zastępcę powyższego (też optio)
- pracowników szeregowych - wyzwoleńcow i niewolników (tu muszą być wykonujący stemple, walcujący blachę, wycinający krążki, bijący monetę i jacyś kontrolerzy)

Jak długo w mennicy rzymskiej funkcjonował procurator a rationibus?
Właściwie do panowania Karakalli, potem pozmieniało się na tyle, że trudno mówić, że dalej było to to samo stanowisko. Co oczywiście nie przeszkadza w tym, że w kolejnych stuleciach istniał ktoś w rodzaju ministra finansów - comes sacrarum largitionum w wieku IV, a w Bizancjum sakellarios w wieku VII i późniejszy logothetes tou genikou.

Czy mógł samodzielnie zdecydować, że na denarze Trajana przedstawione będzie zwycięstwo nad Dakami? Czy zlecał mu to cesarz?  Kto podejmował decyzje dot. rewersów Konstantyna I – sam cesarz, czy odpowiednik procuratora a rationibus, czy kolegialnie?
Tego wszystkiego zwyczajnie nie wiemy, najwyżej możemy stawiać takie czy inne hipotezy na postawie ułomków zapisów, które przetrwały do naszych czasów.

Offline DzikiZdeb

  • Caesar
  • ****
  • Posts: 2004
Re: Złoto późnego Rzymu i Bizancjum
« Reply #40 on: October 26, 2023, 04:08:05 am »
Quote
Quote from: DzikiZdeb on Today at 02:20:43 am
Poniżej fragment tekstu naukowego, którego nie udało mi się opublikować przed kilku laty, szkoda żeby się marnował:

A może miałby pan ochotę opublikować całość u mnie na blogu? Moglibyśmy zrobić też pdf-a do pobrania.

Dziękuję za propozycję, ale chyba nie, raczej się to do takiej publikacji nie nadaje. To jest monografia mennictwa Trajana, ugrzeczniona wersja mojej książki-gawędy pozbawiona na dodatek ilustracji i raczej zbieżna treściowo. Ktoś mógłby pomyśleć, że właściwa książka to takie samo nudziarstwo :-)

Jest tam kilka fragmentów, których nie ma w gawędzie - np. ta o strukturze rzymskiej mennicy i ogólnie zarządzaniu finansami, ale musiałbym to przejrzeć i je wyłowić jako ciekawostki, które niekoniecznie nadają się do oddzielnej publikacji. Na pewno kiedyś je wykorzystam w nowej wersji gawędy, z którą czekam na greckie kalendy, tj. na ukazanie się tomu II.2 RIC.

Offline Lech Stępniewski

  • IMPERATOR
  • Caesar
  • *****
  • Posts: 2932
    • NOT IN RIC
Re: Złoto późnego Rzymu i Bizancjum
« Reply #41 on: October 26, 2023, 05:41:59 pm »
Nagle dyrektor Bartosik mówi do mnie: Ale nie pokazaliśmy ich premierowi Jaroszewiczowi, on jest numizmatykiem, kolekcjonerem, będzie awantura, jeśli mu nie pokażemy.

Czy któryś z cesarzy rzymskich był numizmatykiem/kolekcjonerem? Jeśli tak, to już mamy poszlakę, że widział i akceptował.
Lech Stępniewski
NOT IN RIC
Poland

Offline DzikiZdeb

  • Caesar
  • ****
  • Posts: 2004
Re: Złoto późnego Rzymu i Bizancjum
« Reply #42 on: October 27, 2023, 02:05:47 am »
Nagle dyrektor Bartosik mówi do mnie: Ale nie pokazaliśmy ich premierowi Jaroszewiczowi, on jest numizmatykiem, kolekcjonerem, będzie awantura, jeśli mu nie pokażemy.

Czy któryś z cesarzy rzymskich był numizmatykiem/kolekcjonerem? Jeśli tak, to już mamy poszlakę, że widział i akceptował.

August był numizmatykiem, Hadrian zbierał gemmy, a od gemm do monet daleko nie jest.

Offline Lech Stępniewski

  • IMPERATOR
  • Caesar
  • *****
  • Posts: 2932
    • NOT IN RIC
Re: Złoto późnego Rzymu i Bizancjum
« Reply #43 on: October 27, 2023, 05:23:54 am »
A jak to bywało bliżej naszych czasów w ustrojach wodzowskich? Wodzowie lubią się wtrącać nawet do drobiazgów, więc czemu nie do wyglądu monet. Czy wiadomo coś o takich wtrąceniach w Niemczech, Rosji, Hiszpanii, Włoszech? A czy u nas Piłsudski widział i zatwierdzał monety z Piłsudskim?
Lech Stępniewski
NOT IN RIC
Poland

Offline DzikiZdeb

  • Caesar
  • ****
  • Posts: 2004
Re: Złoto późnego Rzymu i Bizancjum
« Reply #44 on: October 27, 2023, 07:46:28 am »
A jak to bywało bliżej naszych czasów w ustrojach wodzowskich? Wodzowie lubią się wtrącać nawet do drobiazgów, więc czemu nie do wyglądu monet. Czy wiadomo coś o takich wtrąceniach w Niemczech, Rosji, Hiszpanii, Włoszech? A czy u nas Piłsudski widział i zatwierdzał monety z Piłsudskim?
Nie kojarzę jakiś dokładniejszych relacji, ale nie wyobrażam sobie, żeby np. królowie Rumunii nie uczestniczyli w projektowaniu tych wszystkich medali z nimi i Trajanem, pojawiających się masowo na różne okrągłe okazje.

Co do Piłsudskiego, to kojarzę tylko opowieść, jak się cieszył że takie ładne 1-5 groszówki biją i dawał je dzieciom, a resztę państwowej pensji odsyłał na Uniwersytet Wileński. Ale to był początek polskich monet po odzyskaniu niepodległości - lata 23-25. Monety z jego podobizną weszły dopiero na 20-lecie wymarszu Legionów i sam zainteresowany był już na tyle schorowany, że raczej nie brał w tym wszystkim udziału albo machnął ręką "jak chcecie, to róbcie".

Offline Dariusz M

  • Consul
  • ***
  • Posts: 165
Re: Złoto późnego Rzymu i Bizancjum
« Reply #45 on: November 18, 2023, 04:32:05 am »
Żeby nie było, że złoto późnego Rzymu i Bizancjum to same niedoróbki i pomyłki. Na najbliższej aukcji numimarket.pl będzie licytowany piękny medalion: https://onebid.pl/pl/monety-cesarstwo-rzymskie-konstancjusz-ii-337-361-festaureus-antiochia-kwadryga/1984331
Tu raczej partactwa nikomu nie można zarzucić.

Fot. numimarket.pl

Offline paesano

  • Consul
  • ***
  • Posts: 270
Re: Złoto późnego Rzymu i Bizancjum
« Reply #46 on: November 18, 2023, 03:12:20 pm »
Bardzo ładnie widać otwarte końskie pyski.

Offline DzikiZdeb

  • Caesar
  • ****
  • Posts: 2004
Re: Złoto późnego Rzymu i Bizancjum
« Reply #47 on: November 20, 2023, 02:28:29 am »
Żeby nie było, że złoto późnego Rzymu i Bizancjum to same niedoróbki i pomyłki.
Coś jak nasze donatywy - przy minimalnym nakładzie do ich wykonania wystarczył jeden mistrz dłuta :-)

Offline Jack@

  • Caesar
  • ****
  • Posts: 401
Re: Złoto późnego Rzymu i Bizancjum
« Reply #48 on: November 20, 2023, 04:36:26 am »
Znany jest też egzemplarz z końmi bez ogonów

Offline DzikiZdeb

  • Caesar
  • ****
  • Posts: 2004
Re: Złoto późnego Rzymu i Bizancjum
« Reply #49 on: November 21, 2023, 02:25:23 am »
Znany jest też egzemplarz z końmi bez ogonów
Chciałem sobie porównać obie monety czy przypadkiem nie zostały wybite tym samym stemplem awersu i zauważyłem niepokojącą rzecz na pierwszej - ona była wyjęta z medalionu lub mocno uszkodzona w jakiś inny sposób, po czym odtworzono część legendy - widać to choćby po koślawym N w CONS czy nie mającym prawa wystąpić tutaj "U". Dodatkowo część rantu wygląda jak spiłowana.

 

All coins are guaranteed for eternity