„Kącik rzymsko-bizantyński” – zapraszam

[Dariusz M]

Blog numizmatyczny prowadzę od 2015 roku. Niektóre wpisy, które tam umieszczam tworzą tematycznie powiązane cykle, np. „Numizmatyczna Mapa Polski”, czy „Porządkowanie numizmatyki”. Ostatnio, w związku z ewolucją moich zainteresowań numizmatycznych, pojawił się kolejny cykl: „Kącik rzymsko-bizantyński”. Do tej pory na blogu znalazło się pięć wpisów rzymsko-bizantyńskich:

http://blognumizmatyczny.pl/2015/12/02/republika-rzymska-denar-z-roku-103-przed-chrystusem/
http://blognumizmatyczny.pl/2016/08/18/koniec-starozytnosci/
http://blognumizmatyczny.pl/2017/12/08/monety-biblijne-z-czasow-jezusa/
http://blognumizmatyczny.pl/2023/04/01/kacik-rzymsko-bizantynski-o-co-chodzi-z-tymi-vot-ami/
http://blognumizmatyczny.pl/2023/04/13/kacik-rzymsko-bizantynski-dwa-antyczne-rarytasy/

Dziś wieczorem pojawi się kolejny. Serdecznie zapraszam do lektury oraz do komentowania poszczególnych tekstów.

[Dariusz M]

Skarb z Cichobórza:
http://blognumizmatyczny.pl/2023/06/15/kacik-rzymsko-bizantynski-numizmatyczna-mapa-polski-muzeum-im-ks-stanislawa-staszica-w-hrubieszowie-skarb-z-cichoborza/

Poniżej - germańskie naśladownictwa
Fot. Marciniak - DA

[DzikiZdeb]

Poniżej - germańskie naśladownictwa

Temat ogromny i na pewno wymagający śledzenia na bieżąco wszystkich pojawiających się egzemplarzy - szczególnie obfitym źródłem jest jak kojarzę ukraińskie violity, ponieważ bardzo dużą część naśladownictw rzymskich denarów wykonywano na ich terytorium. Dużą wiedzę z tego co kojarzę ma pan Janusz (Julek C), który niestety zniknął nam z kącika (ostatnie logowanie ma z lutego 2022, więc może jeszcze kiedyś wróci...). Była także świetna strona z bardzo dużą ilością zdjęć monet prowadzona przez działającego na starym forum przed laty pana Marka (MarekD), wiem że robiłem kopię zapasową całej zawartości przed jej wygaśnięciem, ale z tego co widzę chyba już jej nie mam (miałem poważną awarię trzy lata temu, najpierw padł mi główny dysk w komputerze, a jakiś miesiąc później główny dysk z backupami różnych skarbów; większość rzeczy udało mi się ocalić, ale parę rzeczy wyparowało i chyba strona pana Marka do nich należy :-( ). Stało to pod adresem http://subaeratus.cba.pl/?p=155 i nie wiem, czy jeśli da się to ożywić nie będąc właścicielem strony, czy nie warto zainwestować 9,90 zł (z tego co widzę jest taka stawka za 3 miesiące) żeby to zgrać gdzieś ponownie na bok.

[Dariusz M]

Portrety władców na monetach późnego cesarstwa rzymskiego
http://blognumizmatyczny.pl/2023/09/08/kacik-rzymsko-bizantynski-portrety-wladcow-na-monetach-poznego-cesarstwa-rzymskiego/

[DzikiZdeb]

Portrety władców na monetach późnego cesarstwa rzymskiego
http://blognumizmatyczny.pl/2023/09/08/kacik-rzymsko-bizantynski-portrety-wladcow-na-monetach-poznego-cesarstwa-rzymskiego/

Wydaje mi się, że wpis można by uzupełnić o krótką analizę, tego co działo się w wieku III. Podobnie jak ogólna historia Rzymu w tym okresie, tak i jego mennictwo przechodzi trudny okres, który stanowi przejście z pryncypatu do dominatu. Przeróżne głosy różnych autorów potrafią różnie stawiać cezurę pomiędzy tymi okresami - np. można usłyszeć opinie, że dominat zaczyna się już za Sewerów ze względu na przesunięcie głównego ośrodka władzy na wojsko i praktyczne pozbawienie Senatu jakiegokolwiek wpływu.

Tak czy inaczej o ile jeszcze w początkach III w. raczej jesteśmy w stanie odróżnić władcę na monecie na pierwszy rzut oka, o tyle po upadku Sewerów i nastaniu "rządów generałów" zaczyna się z tym robić bardzo różnie, ale przeważnie nie są to jeszcze tak schematyczne wizerunki, jak na przełomie III/IV w. Dość dobrze nachodzi na to kryzys monety srebrnej, praktycznie wyeliminowanej z obiegu w latach 60 III w.

[Dariusz M]

Wydaje mi się, że wpis można by uzupełnić o krótką analizę, tego co działo się w wieku III.

Na pewno wzbogaciłoby to wpis. Nie czuję się jednak na tyle dobrze w tym okresie aby podjąć się jakiejś analizy, która coś by wnosiła do tematu. A zwłaszcza do zagadnienia zależności między sytuacją polityczną państwa a poziomem mennictwa. Zastanawiam się nad tym od pewnego czasu i jakoś nie potrafię sobie pewnych faktów poukładać i dopasować. Nie ma bowiem prostego związku typu: kryzys państwa – upadek mennictwa; potęga państwa – rozkwit mennictwa. Tak jak pan wspomniał, w III wieku władcę na monecie można rozpoznać od razu. A przecież cesarstwem wstrząsał wtedy potężny kryzys. Z kolei poziom artystyczny mennictwa Bizancjum (które osobiście traktuję jako kontynuację cesarstwa rzymskiego) jest, mówiąc delikatnie, niezachwycający, nawet w okresach świetności państwa. Jakoś nie potrafię zbudować hipotezy, która by to sensownie wyjaśniała.

***

Jeśli chodzi o kwestię rozwinięcia pewnych wątków obecnych w „kąciku rzymsko-bizantyńskim”, serdecznie zapraszam do publikowania swoich przemyśleń na blogu. I to nie tylko w formie komentarzy, ale konkretnych wpisów. Zdarzały się już przecież na blogu wpisy zaprzyjaźnionych kolekcjonerów i numizmatyków. Było by mi bardzo miło gdyby pan lub inni Koledzy z FAC mieli ochotę coś u mnie opublikować.

[Dariusz M]

Przeróżne głosy różnych autorów potrafią różnie stawiać cezurę pomiędzy tymi okresami - np. można usłyszeć opinie, że dominat zaczyna się już za Sewerów ze względu na przesunięcie głównego ośrodka władzy na wojsko i praktyczne pozbawienie Senatu jakiegokolwiek wpływu.

Tu jednak, przy całej mojej amatorszczyźnie, mam zdecydowanie inne zdanie. Reforma Dioklecjana wydaje mi się fundamentalna.

[DzikiZdeb]

Nie ma bowiem prostego związku typu: kryzys państwa – upadek mennictwa; potęga państwa – rozkwit mennictwa. Tak jak pan wspomniał, w III wieku władcę na monecie można rozpoznać od razu. A przecież cesarstwem wstrząsał wtedy potężny kryzys.

Chodziło mi o to, że właśnie w tym wypadku raczej ta zależność jest. Septymiusza Sewera czy Karakallę poznaje się po popiersiu od razu, a Aureliana, Tacyta, Probusa, Galiena - nie bardzo. Dopiero jak ktoś wejdzie głębiej w temat, opatrzy się w typach rewersów, zacznie je sobie automatycznie łączyć - wtedy zaczyna się jakiś automatyzm. Dla mnie osobiście ostatnim cesarzem, którego raczej od razu rozpoznaję bez czytania legendy (ale nie jest to już ten automatyzm co przy pierwszych Sewerach) jest Filip Arab. Przyczyn poza ogólnym upadkiem stanu państwa jest zapewne wiele - np. celatorom w mennicy po prostu nie opłacało się przykładać do dokładnego odwzorowywania cesarskiej facjaty, skoro co dwa lata przychodził następny.

Z kolei poziom artystyczny mennictwa Bizancjum (które osobiście traktuję jako kontynuację cesarstwa rzymskiego) jest, mówiąc delikatnie, niezachwycający, nawet w okresach świetności państwa. Jakoś nie potrafię zbudować hipotezy, która by to sensownie wyjaśniała.

Abstrahując od przyczyn wydaje mi się, że na tą skalę jest to raczej ewenement. Przeważnie jakaś tam korelacja stan państwa - wygląd pieniądza jest. Nie za dokładna, bo np. wzrostu znaczenia Polski po zakończeniu rozbicia dzielnicowego nie widać ani po mennictwie Łokietka ani po mennictwie Kazimierza Wielkiego (przynajmniej na moją niezbyt głęboką wiedzę). Dopiero za Jagiełły coś się rusza i nawet jeśli jego półgroszki nie są specjalnie piękne, to widać że są solidne i jest ich dużo. Skok jakościowy za Zygmunta Starego też jest bardzo wyraźny i koreluje z naszym rozkwitem sztuki renesansowej. Klapę gospodarki po szwedzkim potopie też widać wyraźnie itd.

[DzikiZdeb]

Przeróżne głosy różnych autorów potrafią różnie stawiać cezurę pomiędzy tymi okresami - np. można usłyszeć opinie, że dominat zaczyna się już za Sewerów ze względu na przesunięcie głównego ośrodka władzy na wojsko i praktyczne pozbawienie Senatu jakiegokolwiek wpływu.

Tu jednak, przy całej mojej amatorszczyźnie, mam zdecydowanie inne zdanie. Reforma Dioklecjana wydaje mi się fundamentalna.

Co badacz, to opinia :-) Tak czy inaczej coś się pod koniec II wieku skończyło i coś się pod koniec III wieku zaczęło - jak się pogrupuje różne zjawiska i spróbuje się je podpiąć do wcześniejszego czy późniejszego okresu, mogą wyjść dość ciekawe dyskusje. Osobiście także sądzę, że przypinanie Sewerów do dominatu to lekka przesada, ale argumenty za taką a nie inną klasyfikacją też mają swoją wagę.

[Dariusz M]

(...) Skok jakościowy za Zygmunta Starego też jest bardzo wyraźny i koreluje z naszym rozkwitem sztuki renesansowej. Klapę gospodarki po szwedzkim potopie też widać wyraźnie itd.

Ale już mizeria państwa za Stanisława Augusta nie ma przełożenia na mennictwo. Monety są w tym okresie piękne.

[Lech Stępniewski]

np. celatorom w mennicy po prostu nie opłacało się przykładać do dokładnego odwzorowywania cesarskiej facjaty, skoro co dwa lata przychodził następny.

W czasach tetrarchii też sporo osób się przewija na monetach. Bywa, że jest ich jednocześnie (w jednej mennicy!) 6 albo 7. Co powinno być raczej impulsem do odróżniania, akcentowaniach jakichś cech charakterystycznych (zadarty nos Maksymiana Herkuliusza!).

Ale tu z kolei wkracza ideologia. Owszem, są to wszystko różne osoby, ale ponieważ tetrarchia to z założenia jedna wielka rodzina, powinny też być jakoś podobne. I tak to oscyluje: czasem portrety bywają bardziej zindywidualizowane, a czasem wygląda to właśnie jak gromada starszych i młodszych braci.

Z kolei z Konstantynem będzie jeszcze inna sprawa. Są wczesne monety, na których wyraźnie go postarzono i udostojniono. A potem z kolei przyjdzie czas, gdy na niektórych monetach Konstantyn (wtedy już na pewno grubo po pięćdziesiątce) będzie udawał Aleksandra Wielkiego, z młodzieńczą iskrą w oku. Gdyby tak orientować się wyłącznie po facjacie, wyszłaby dość szalona chronologia konstantyńskiego mennictwa.

[Lech Stępniewski]

Ale już mizeria państwa za Stanisława Augusta nie ma przełożenia na mennictwo. Monety są w tym okresie piękne.

Niech mnie Pan oświeci: czy nie była to jednak dość specyficzna mizeria? Mamy naturalną skłonność patrzeć na cały wiek XVIII jako na jazdę w dół, wiemy już, że SAP to ostatni król etc. Ale wcześniej jest wcale niezły okres saski (żeby popuszczać pasa, trzeba jednak mieć fundusze); gdy się popatrzy, ile wtedy kościołów pobudowano/odnowiono, nie wygląda to na mizerię. W każdym razie wydaje mi się, że aż do końca nasze państwo nie tak źle prosperowało i było je stać co najmniej na efektowną fasadę. Mennictwo też by się tu mieściło.

[Dariusz M]

Niech mnie Pan oświeci: czy nie była to jednak dość specyficzna mizeria? Mamy naturalną skłonność patrzeć na cały wiek XVIII jako na jazdę w dół, wiemy już, że SAP to ostatni król etc. Ale wcześniej jest wcale niezły okres saski (żeby popuszczać pasa, trzeba jednak mieć fundusze); gdy się popatrzy, ile wtedy kościołów pobudowano/odnowiono, nie wygląda to na mizerię. W każdym razie wydaje mi się, że aż do końca nasze państwo nie tak źle prosperowało i było je stać co najmniej na efektowną fasadę. Mennictwo też by się tu mieściło.

Pisząc o mizerii miałem na myśli siłę państwa, a nie bogactwo jego mieszkańców. W czasach Stanisława Augusta więcej do powiedzenia w Polsce miał ambasador rosyjski niż król. Podmiotem stosunków międzynarodowych przestaliśmy być już w czasach saskich, czego najlepszym przykładem była wojna północna, kiedy to Szwecja i Rosja zorganizowały sobie wojnę na naszym terytorium. To, że mennictwo w ostatnim okresie Rzeczypospolitej stało na tak wysokim poziomie to osobista zasługa Stanisława Augusta, ale z pewnością nie jest to odzwierciedlenie siły państwa.

Bogactwo społeczeństwa i siła państwa to dwie różne rzeczy. Widać to doskonale również w dzisiejszych czasach. Dobrym przykładem jest Europa Zachodnia, wciąż nieprzyzwoicie bogata, która jednak utraciła zarówno instynkt państwowy (tak jak szlachta polska w XVIII wieku), jak i kręgosłup cywilizacyjny. 

[Lech Stępniewski]

Pisząc o mizerii miałem na myśli siłę państwa

Mnie się mizeria kojarzy z niedostatkiem ekonomicznym. Po tym wyjaśnieniu wszystko jasne.

[DzikiZdeb]

Bogactwo społeczeństwa i siła państwa to dwie różne rzeczy. Widać to doskonale również w dzisiejszych czasach. Dobrym przykładem jest Europa Zachodnia, wciąż nieprzyzwoicie bogata, która jednak utraciła zarówno instynkt państwowy (tak jak szlachta polska w XVIII wieku), jak i kręgosłup cywilizacyjny.

Można też się zastanawiać, czy siłę państwa/gospodarki można np. mierzyć kwotą ściąganego podatku. Raczej nie, chociaż przynajmniej w dawniejszych czasach kwoty coś tam mogą mówić, przynajmniej w porównaniu jednego kraju z drugim. Tutaj: https://www.rp.pl/ekonomia/art16893501-piotr-arak-kiedy-polska-nie-miala-dlugow-i-podatkow autor twierdzi, że w 1785 r. Polska ściągała w przeliczeniu 0,5 mln funtów podatków rocznie, podczas gdy Wielka Brytania mogła ściągnąć 10 mln, a Francja - 12,5 mln. Nawet bez tych kwot społeczeństwo polskie było stać na stosunkowo duże wydatki. Z drugiej strony, gdyby nawet udało się państwu pozyskać więcej pieniędzy, i tak Rosja nie pozwoliła by ich wydać np. na wojsko. Z trzeciej - jednak jakieś próby gonienia Zachodu w końcu XVIII wieku podejmowaliśmy, ale wychodziło jak wychodziło vide Antoni Protazy Potocki i jego Kompania Handlowa (https://pl.wikipedia.org/wiki/Kompania_Handlowa_Polska)...

[paesano]

jednak jakieś próby gonienia Zachodu w końcu XVIII wieku podejmowaliśmy, ale wychodziło jak wychodziło vide Antoni Protazy Potocki i jego Kompania Handlowa (https://pl.wikipedia.org/wiki/Kompania_Handlowa_Polska)...

Dobry przykład wykorzystania sytuacji geopolitycznej do robienia interesów. Skoro się znalazło pod obcym protektoratem, to przynajmniej zaróbmy na tym i wykorzystajmy prawa zaborcy. Lamentować można politycznie i społecznie, ale biznes to biznes. Sektor prywatny to wspaniale elastyczny twór, który odnajdzie się w każdych warunkach.

[DzikiZdeb]

jednak jakieś próby gonienia Zachodu w końcu XVIII wieku podejmowaliśmy, ale wychodziło jak wychodziło vide Antoni Protazy Potocki i jego Kompania Handlowa (https://pl.wikipedia.org/wiki/Kompania_Handlowa_Polska)...

Dobry przykład wykorzystania sytuacji geopolitycznej do robienia interesów. Skoro się znalazło pod obcym protektoratem, to przynajmniej zaróbmy na tym i wykorzystajmy prawa zaborcy. Lamentować można politycznie i społecznie, ale biznes to biznes. Sektor prywatny to wspaniale elastyczny twór, który odnajdzie się w każdych warunkach.

Niby tak, ale tylko w pewnych granicach, po przekroczeniu których okazuje się, że kapitał jednak ma narodowość. Gdybyśmy mieli nadal Gdańsk, to co innego. A tak to przy okazji kolejnej wojny z Turcją Rosja zarekwirowała statki na potrzeby przewozu żołnierzy, potem przyszedł drugi rozbiór, którego nie wytrzymały warszawskie banki kredytujące Kompanię i po biznesie. Tak samo z ogromnym majątkiem Zglenickiego, zbitym na kaukaskiej ropie. Przyszła rewolucja i tyle.

Poza tym są jeszcze uwarunkowania zewnętrzne - najlepszy pomysł na biznes nie wypali, jeśli nie trafi na swoje miejsce i czas. Chyba ten sam Potocki próbował zakładać na Wołyniu fabryki i skończyło się na dwóch sporych buntach chłopskich, którzy nie chcieli pracować od świtu do nocy w warunkach, które wydawały im się duże cięższe od pracy na własnej roli. Całe wioski wyludniały się, żeby przypadkiem nie zostać zarekrutowanym do pracy w fabryce - było dochodzenie sądowe i podobno zniknęło w ten sposób ok. 20 miejscowości.

--

Wracając jeszcze do głównego tematu - zastanawiam się, na ile w pewnym momencie technologia zautomatyzowanego bicia monet stała się popularna i dostępna (w razie braku własnej mennicy można wybicie zlecić gdzie indziej), żeby można jeszcze próbować mierzyć wyglądem pieniądza siłę gospodarki. Chyba gdzieś od początku XIX w., a może i wcześniej staje się to raczej bezprzedmiotowe - nawet tak małe byty jak Rzeczpospolita Krakowska mają zupełnie przyzwoicie wyglądające monety.

[Lech Stępniewski]

żeby można jeszcze próbować mierzyć wyglądem pieniądza siłę gospodarki.

Z dziecięcej przygody filatelistycznej pamiętam, że gdyby mierzyć potęgę państwa urodą jego znaczków, to w czołówce byłyby jakieś dziwne miniaturowe państewka, a znowu tacy Amerykanie - gdzieś w ogonie.

[DzikiZdeb]

żeby można jeszcze próbować mierzyć wyglądem pieniądza siłę gospodarki.

Z dziecięcej przygody filatelistycznej pamiętam, że gdyby mierzyć potęgę państwa urodą jego znaczków, to w czołówce byłyby jakieś dziwne miniaturowe państewka, a znowu tacy Amerykanie - gdzieś w ogonie.

Chodziło mi bardziej o jakość wykonania, ogólne wrażenie itp, ale o estetykę w sumie też. Znaczki powstały w epoce na tyle posuniętej globalizacji, że praktycznie każdy mógł je mieć i to tej samej jakości co najwięksi potentaci. I to jest ta sama epoka, co do której mówiłem, że nie za bardzo da się już coś powiedzieć o gospodarce na podstawie wyglądu monety.

Jako dzieciak byłem chyba trochę dziwny, bo wolałem zawsze starsze jednobarwne znaczki - kolorowy znaczek był dla mnie "gorszy". Może tych kolorowych zestawów było pełno w każdym kiosku Ruchu, a tych starszych nikt z kolegów nie miał? Amerykańskie znaczki może nie były dla mnie mniej ciekawe, tylko takie jakieś dziwne. Nie za bardzo rozumiałem, co na nich jest. Jacyś ludzie, których w ogóle nie kojarzyłem odznaczeni medalem, którego nazwa nic mi nie mówiła albo żołnierze oglądają film - przecież żołnierz powinien być waleczny i na znaczku biec gdzieś z karabinem albo jeszcze lepiej żeby szarżował konno. I tak dalej :-)

[Dariusz M]

Kącik rzymsko-bizantyński. Heraklit z Efezu i Muzeum Czapskich w Krakowie
http://blognumizmatyczny.pl/2024/01/01/kacik-rzymsko-bizantynski-heraklit-z-efezu-i-muzeum-czapskich-w-krakowie/

[Jack@]

http://blognumizmatyczny.pl/2024/01/01/kacik-rzymsko-bizantynski-heraklit-z-efezu-i-muzeum-czapskich-w-krakowie/

👍
----------------------
Czemu ten argenteus Dioklecjana jest taki żółty na zdjęciu?

[Dariusz M]

Jest to kwestia sztucznego światła, przy którym wszystkie monety wyglądają tak żółto.

[DzikiZdeb]

Zenon raczej nic nowego w kwestii stałości bytu nie wymyślił, bronił raczej pomysłów swojego mistrza, Parmenidesa. A że bardzo mu na tym zależało, skupił się na kwestii ataku na przekonania przeciwników, wynajdując tym samym dialektykę :-)

Te żółtości można zlikwidować przez ustawienie w aparacie odpowiedniej temperatury barwowej.

[Dariusz M]

Zdjęcie było robione komórką. Obawiam się, że nie mam tam takich ustawień.

[DzikiZdeb]

Zdjęcie było robione komórką. Obawiam się, że nie mam tam takich ustawień.

W sumie to dziwne, powinno w każdym aparacie coś takiego być. Ale na komórkach się nie znam - nigdy nie korzystałem z takich wbudowanych aparatów, więc może faktycznie się nie da. 

[Dariusz M]

[Lech Stępniewski]

[Dariusz M]

[Lech Stępniewski]

[DzikiZdeb]

[Lech Stępniewski]