Rozważania na temat niektórych legend w tym AVCT PIET na monetach Kommodusa

[Lech Stępniewski]

Ma początku domaga się Pan konsekwencji, jakichś reguł - i to w detalach.

powinno to działać w dwie strony

A potem sugeruje Pan, że czasy były takie, że nie wiadomo, czy ktoś w ogóle to kontrolował

Chyba że założymy, że ktoś (np. któryś z prefektów pretorianów sprawujących wówczas większą część rzeczywistej władzy) panuje jeszcze nad tym, co się dzieje w mennictwie i nad jakimś spójnym przekazem propagandowym. A niekoniecznie tak jest

A na koniec jakby godził się Pan na różne wariactwa, byle były (tu wracamy do początku) konsekwentne

Wygląda dziwnie, ale...

No ale wariactwa mają to do siebie, że są niekonsekwentne, albo raz konsekwentne, drugi raz konsekwentne, a trzeci - już nie. W zasadzie dowolna kombinacja u wariata jest możliwa, bo od tego właśnie on jest wariat.

[Lech Stępniewski]

Ciekawe przykłady, ale jednak znacznie mniej skakania i bardziej porządnie to porozdzielane niż u wariata Kommodusa.

No ale skoro Kommodus wariat i nikt tam już nad niczym nie panuje, to w zasadzie można bronić dowolnej kombinacji.

[Jack@]

(...) Podsumowując - nie wygląda na to, by wyjściowe AVCT PIET wyłamywało się z tej reguły i było częścią tytulatury Kommodusa. (...)

Zakładając wątek i nadając mu tytuł w dobrej wierze, nie spodziewałem się takiego obrotu sprawy, ale nie czuję się zawiedziony, wręcz przeciwnie.

(...) No ale skoro Kommodus wariat i nikt tam już nad niczym nie panuje, to w zasadzie można bronić dowolnej kombinacji.

Z perspektywy historii nieniejszej dyskusji w tym wątku,  śmiem jednak bardzo wątpić, czy Senat w swojej powadze (mam na myśli akurat sesterce) zgodziłby się aby nierozsądnemu cesarzowi przypisać na monetach - przy tytulaturze - niespotykany wcześniej i nie stosowany do żadnego innego z cesarzy - atrybut WZORU POBOŻNOŚCI. Ciężko o argumenty moim zdaniem w obronie takiego potencjalnego wyjątku uczynionego akurat dla Kommodusa.

Chociaż.........temat chyba jednak nie zamknięty :-) ..... gdyż mamy też przykład takiej poniższej monety o identycznej konstrukcji legendy, gdzie nie ma wątpliwości, że i tekst i grafika odnosi się do cesarza - PATER SENAT (RIC 157)
Chyba polegniemy w spójnej jednoznacznej interpretacji całościowej takiego stanu rzeczy (a może nie).

[Jack@]

Na powyższym przykładzie widać jednak ewidentny związek pomiędzy treścią legendy a grafiką rewersu.
Gdyby więc AVCT PIET miało odnosić się do cesarza, to moim zdaniem na rewersie przedstawiony byłby cesarz zamiast Pietas. To kolejny (silny?) argument, na który wpadłem przy tej okazji, przeciwko uznawaniu, ze AVCT PIET odnosi się do cesarza.

[DzikiZdeb]

Ma początku domaga się Pan konsekwencji, jakichś reguł - i to w detalach.

powinno to działać w dwie strony

A potem sugeruje Pan, że czasy były takie, że nie wiadomo, czy ktoś w ogóle to kontrolował

A ja nie widzę tu sprzeczności - jeśli nie widzę różnicy pomiędzy monetami (a nie widzę), to dlaczego mają się różnić? Z tym brakiem kontroli to może przesadziłem, bardziej może pasował by tutaj brak spójnej i konsekwentnej wizji.

A na koniec jakby godził się Pan na różne wariactwa, byle były (tu wracamy do początku) konsekwentne

Byłbym w stanie uwierzyć, że w tym AVCT PIET siedzi jakieś wariactwo, gdyby było ono bardziej widoczne. A nie jest. Mamy coś, co wcale nie musi odnosić się do władcy, tylko być unikalnym określeniem Pietas, nie użytym nigdzie indziej.

Pomyślę jeszcze jak całe zagadnienie streścić i wrzucę wątek na forum ogólne.

[DzikiZdeb]

Ciekawe przykłady, ale jednak znacznie mniej skakania i bardziej porządnie to porozdzielane niż u wariata Kommodusa.

No ale skoro Kommodus wariat i nikt tam już nad niczym nie panuje, to w zasadzie można bronić dowolnej kombinacji.

Znalazło by się i u Marka coś bardzo podobnego jak później u Kommodusa, tylko że będzie to dość rzadkie. U Kommodusa nie tyle pojawia się nowy styl łamania legend rewersu, co rośnie procentowo z latami ilość emisji z takimi dziwnie połączonymi legendami, bez próby łamania części dotyczącej obrazka z rewersu i części dotyczącej reszty tytulatury cesarskiej. Tak jakby nikt celatorów nie pilnował i z latami robili coraz bardziej "jak mi wygodnie".

[DzikiZdeb]

Z perspektywy historii nieniejszej dyskusji w tym wątku,  śmiem jednak bardzo wątpić, czy Senat w swojej powadze (mam na myśli akurat sesterce) zgodziłby się aby nierozsądnemu cesarzowi przypisać na monetach - przy tytulaturze - niespotykany wcześniej i nie stosowany do żadnego innego z cesarzy - atrybut WZORU POBOŻNOŚCI. Ciężko o argumenty moim zdaniem w obronie takiego potencjalnego wyjątku uczynionego akurat dla Kommodusa.

Nie takie cuda Senat różnym co dziwniejszym cesarzom zatwierdzał. Nie wychodząc poza Kommodusa raczej należy założyć, że wszystkie zmiany nazw miesięcy, samego Rzymu itp. z ostatnich miesięcy panowania były poparte odpowiednią uchwałą :-)

nie ma wątpliwości, że i tekst i grafika odnosi się do cesarza - PATER SENAT (RIC 157)
Chyba polegniemy w spójnej jednoznacznej interpretacji całościowej takiego stanu rzeczy (a może nie).

Jest i odpowiedni sesterc:

https://www.acsearch.info/search.html?id=114229

Ja się chyba poddaję jeśli chodzi o argumentację. AVCT PIET mnie zupełnie nie przekonuje, PATER SENATVS jak najbardziej, ale jeśli chodzi o twarde argumenty, a nie "wydaje mi się", to głównym pozostaje tylko podejrzenie, że pierwszy skrót można inaczej rozwinąć, a po wizerunku na rewersie - że jest to jednak atrybut Pietas, nie cesarza.

[Lech Stępniewski]

Znalazło by się i u Marka coś bardzo podobnego jak później u Kommodusa, tylko że będzie to dość rzadkie. U Kommodusa nie tyle pojawia się nowy styl łamania legend rewersu, co rośnie procentowo z latami ilość emisji z takimi dziwnie połączonymi legendami, bez próby łamania części dotyczącej obrazka z rewersu i części dotyczącej reszty tytulatury cesarskiej. Tak jakby nikt celatorów nie pilnował i z latami robili coraz bardziej "jak mi wygodnie".

Dobrze byłoby ustawić obok siebie kilkanaście przykładów różnych odmian i jakoś oszacować ich częstotliwość. Ale to nie moja epoka, naoglądany jestem słabiutko, więc nie pomogę.

A jeśli sądzi Pan, że inskrypcji Kommodusa będzie zbyt mało, by wyciągać jakieś wnioski, to może warto sięgnąć do tatusia. Nie sądzę, by nawet niepilnowani rytownicy robili w tym względzie kompletną samowolkę. Legenda to jednak poważna sprawa, więc dobrze mieć podkładkę, tj. móc się na coś powołać ("Szwagier służył w Akwilei i jak byłem go odwiedzić, to widziałem, że tam tak piszą...")

[Jack@]

Dla mnie w chwili obecnej sprawa jest już oczywista. Utwierdził mnie w tym także poniższy aureus Kommodusa z kompletną legendą awersu i rewersu wyglądającą tak: M COMMODVS ΛNTONINVS ΛVG SECVRITΛS PVBLICΛ TR P VI IMP IIII, COS III P P. Równie dobrze, moim zdaniem, legenda mogłaby wyglądać tak: M COMMODVS ΛNTONINVS ΛVG TR P VI IMP IIII COS III P P (wszystko w otoku), a SECVRITΛS PVBLICΛ umieszczone  w odcinku. Tak właśnie uczyniono na przykładowym poniższym denarze (z tym że bez dodatkowego słownego odniesienia do graficznego wyobrażenia rewersu).

Dlaczego zdarzało się umieszczanie w otoku napisowym sentencji odnoszących się do graficznego tematu rewersu przedzielając tym samym ciąg tytulatury cesarskiej? I to nie tylko na monetach Kommodusa? Może bez żadnego konkretnego powodu? Nie wiem i też nie mam pomysłu. Może przyszła taka moda?

[Lech Stępniewski]

Chyba mnie Pan przekonał. Na pewno co do tego, że taka kombinacja przynajmniej niekiedy byla możliwa

Równie dobrze, moim zdaniem, legenda mogłaby wyglądać tak: M COMMODVS ΛNTONINVS ΛVG TR P VI IMP IIII COS III P P (wszystko w otoku), a SECVRITΛS PVBLICΛ umieszczone  w odcinku.

Raczej nie mogłaby, bo SECVRITAS PVBLICA w odcinku by się zwyczajnie nie zmieściła. Mamy więc najprostsze "techniczne" wyjaśnienie: Trzeba było zmieścić zarówno długaśną legendę, jak i określenie przedstawienia na rewersie. Gdy to określenie się nie mieściło, przerzucano je do legendy na początek, a do odcinka coś krótszego, na przykład jak tutaj - konsulat.

Czy da się tak wyjaśnić wszystkie przypadki, to już niech Panowie rozstrzygną.

[DzikiZdeb]

Dlaczego zdarzało się umieszczanie w otoku napisowym sentencji odnoszących się do graficznego tematu rewersu przedzielając tym samym ciąg tytulatury cesarskiej? I to nie tylko na monetach Kommodusa? Może bez żadnego konkretnego powodu? Nie wiem i też nie mam pomysłu. Może przyszła taka moda?

Starałem się opisać cały proces od roku 145 na przykładzie brązów (post #24) i wydawało mi się, że udało mi się to dość dobrze uchwycić...

W przypadku mennicy kruszcowej jest podobnie:

https://www.acsearch.info/search.html?id=1995088
Rok 148/9 RIC 441


https://www.acsearch.info/search.html?id=5146477
Rok 160 RIC 304


https://www.acsearch.info/search.html?id=7384723
Werusa jeszcze nie było. Rok 168, RIC 582

[DzikiZdeb]

Legenda to jednak poważna sprawa, więc dobrze mieć podkładkę, tj. móc się na coś powołać ("Szwagier służył w Akwilei i jak byłem go odwiedzić, to widziałem, że tam tak piszą...")

To może bardziej jakiś szef ustalający łamanie legend. "Po co się męczyć, jak raz czy drugi udało się zrobić na odwal bez jakiegoś większego oddzielania części opisującej obrazek z rewersu od części z tytulaturą i nikt się nie czepiał".

Problem z kopiowaniem z innych mennic praktycznie nie istnieje - monety imperialne są wówczas bite tylko w Rzymie, w dwóch mennicach. Jak widać, w obu pomysł się spodobał.

[Jack@]

(...) Raczej nie mogłaby, bo SECVRITAS PVBLICA w odcinku by się zwyczajnie nie zmieściła. Mamy więc najprostsze "techniczne" wyjaśnienie(...)

Można było zastosować skrót np. SECVRITAS PVB - to już dało by sie upchnąć w odcinku - 13 pól znakowych (w tym spacja), tak jak na poniższym  aureusie Trajana - ale nie będziemy się chyba czepiać na siłę ówczesnej praktyki menniczej.

Dochodzę do wniosku, że mennictwo Kommodusa - to potencjalnie bardzo wdzięczny kolekcjonersko temat - nie ma prawa być nudny; odmian i ciekawych rewersów, że ho, ho, a o potencjalnych poszukiwaniach monet do kolekcji z zachowanymi pełnymi legendami nie wspomnę :-)
Co do pierwotnego tematu wątku "Niepospolite tytuły cesarskie w legendach monet rzymskich" - to nie wiem czy dałoby się coś autentycznie prawdziwego i ciekawego pod niego podciągnąć w związku z wnioskiem do jakiego przyszło nam dojść w odniesieniu do AVCT PIET Kommodusa, więc zamieniam tytuł wątku.

(...) Starałem się opisać cały proces od roku 145 na przykładzie brązów (post #24) i wydawało mi się, że udało mi się to dość dobrze uchwycić... (...)

Tak, wg mnie -  jak najbardziej, dziękujemy - myślę, że będe wyrazicielem nie tylko swojej wdzięczności.

[Jack@]

Aha, miałem jeszcze już wcześniej napisać, że w temacie Herculesa, bliższy jest mi ... Hercules Poirot :-) https://www.youtube.com/playlist?list=PLPODIS8V6Mtp_wpOBK4W9e6pxMgj_lNzM

[DzikiZdeb]

Co do pierwotnego tematu wątku "Niepospolite tytuły cesarskie w legendach monet rzymskich" - to nie wiem czy dałoby się coś autentycznie prawdziwego i ciekawego pod niego podciągnąć w związku z wnioskiem do jakiego przyszło nam dojść w odniesieniu do AVCT PIET Kommodusa, więc zamieniam tytuł wątku.

Na pewno by się dało, choćby wzmiankowany PATER SENATVS. A jakby się rozejrzeć po innych cesarzach o zwichrowanej psychice, to na pewno by się znalazło różnych ciekawostek typu:


https://www.acsearch.info/search.html?id=10067991
SVMMVS SACERDOS AVG

także w wersji


https://www.acsearch.info/search.html?id=4756936
INVICTVS SACERDOS AVG

Oba związane z kultem Elagabala (lub jak to bywa czasem pisane El Gabala) za jego panowania, oba przeważnie dość ładnie wybite i dostępne :-)

[DzikiZdeb]

Aha, miałem jeszcze już wcześniej napisać, że w temacie Herculesa, bliższy jest mi ... Hercules Poirot :-)

Przy tego typu literaturze/ekranizacjach mam zawsze przekonanie, że autor próbuje wystrychnąć mnie na dudka i wybiera najmniej prawdopodobne rozwiązanie. "Jak mogłeś się czytelniku nie domyślić, że to papuga zabiła wszystkich trzech kalikantów? Przecież jej klatka stała w kącie przy każdym morderstwie?". W rezultacie kiedy już zdarzy mi się czytać/oglądać coś podobnego, to raczej patrzę na wszystko, tylko nie na to co trzeba - jaki to statek z epoki udało im się wyciągnąć na Nil, a jakie mają ładne meble wiktoriańskie itd :-)

[Jack@]

Przy tego typu literaturze/ekranizacjach mam zawsze przekonanie, że autor próbuje wystrychnąć mnie na dudka i wybiera najmniej prawdopodobne rozwiązanie. "Jak mogłeś się czytelniku nie domyślić, że to papuga zabiła wszystkich trzech kalikantów? Przecież jej klatka stała w kącie przy każdym morderstwie?". W rezultacie kiedy już zdarzy mi się czytać/oglądać coś podobnego, to raczej patrzę na wszystko, tylko nie na to co trzeba - jaki to statek z epoki udało im się wyciągnąć na Nil, a jakie mają ładne meble wiktoriańskie itd :-)

Osobiście lubię klimat tej serii.

Na pewno by się dało, choćby wzmiankowany PATER SENATVS. A jakby się rozejrzeć po innych cesarzach o zwichrowanej psychice, to na pewno by się znalazło różnych ciekawostek typu:
https://www.acsearch.info/search.html?id=10067991
SVMMVS SACERDOS AVG
także w wersji
https://www.acsearch.info/search.html?id=4756936
INVICTVS SACERDOS AVG
Oba związane z kultem Elagabala (lub jak to bywa czasem pisane El Gabala) za jego panowania, oba przeważnie dość ładnie wybite i dostępne :-)

Dziękuję za przykłady. Najwyższy kapłan, niezwyciężony kapłan. Dodam więc jeszcze - kapłan boga słońca SACERD(OS) DEI SOLIS ELAGAB(ALVS)


Tylko nie rozumiem do końca stwierdzenia "związane z kultem Elagabala za jego panowania" - Elagabal był podmiotem kultu czy sprawował kult?

[DzikiZdeb]

nie rozumiem do końca stwierdzenia "związane z kultem Elagabala za jego panowania" - Elagabal był podmiotem kultu czy sprawował kult?

I to, i to :-) Elagabal to syryjski bóg słońca, na którego cześć przyjął imię czczący go cesarz rzymski. Zresztą czczenie tego boga było w jego rodzinie ważne od pokoleń - najwyższym kapłanem był też jego dziadek, Julius Bassianus.

SACERD(OS) DEI SOLIS ELAGAB(ALI)

W tym wypadku raczej "kapłan boga słońca Elagabala", Elagabal tutaj to czczony bóg, a nie cesarz. Podobna legenda rewersu pokazuje się przy wizerunku obwożonego kwadrygą świętego kamienia Elagabala z Emesy, przy czym nie ma tu już odniesienia do cesarza:


https://www.acsearch.info/search.html?id=363074

SANCT[ i] DEO SOLI / ELEGABAL[ i] - świetemu bogu słońca Elagabalowi

[Jack@]

SACERD(OS) DEI SOLIS ELAGAB(ALVS)

Napisałem, jak wyżej, posiłkując się https://en.numista.com/catalogue/pieces276763.html.

[DzikiZdeb]

SACERD(OS) DEI SOLIS ELAGAB(ALVS)

Napisałem, jak wyżej, posiłkując się https://en.numista.com/catalogue/pieces276763.html.

Tutaj: https://www.jstor.org/stable/pdf/45288601.pdf artykuł Woytka, w którym mówi o świątyni niezwyciężonego boga słońca Elagabala (AEDES DEI INVICTI SOLIS ELAGABALI), stanowisku Aleksandra Sewera jako kapłana tegoż boga - sacredos amplissimus Dei Invicti Solis Elagabali (s. 217) itd., więc raczej w tym wypadku na numiście jest błąd.

Wydawało mi się, że w którymś momencie Elagabal przyjął to imię jako swoje, ale nie mogę znaleźć żadnego potwierdzenia. Prawie na pewno nie ma go nigdzie w tytulaturze monetarnej jako imienia cesarskiego, wiec chyba to ten sam przypadek co Kaligula czy Karakalla - znamy władcę po przezwiskiem, który nadali mu jego poddani.

[Lech Stępniewski]

chyba to ten sam przypadek co Kaligula czy Karakalla - znamy władcę po przezwiskiem, który nadali mu jego poddani.

Na 99%.

[DzikiZdeb]

Tak jeszcze się zastanawiam, co można by w kwestii nietypowych tytułów pokazać. Na pewno Twórcę Pokoju:


https://www.acsearch.info/search.html?id=10918044

Tytuł może nieoficjalny, ale jako że cesarz na rewersie w całej okazałości, więc jak najbardziej się nadaje. Denarek jak najbardziej do zdobycia.

[Jack@]

No tak - różnych "restytutorów" na innych monetach jeszcze by się trochę znalazło, a to np m.in.  RESTITVTOR.... VRBIS, ORBIS, REIPVBLICAE, GENER(IS) HVMANI. Ten ostatni ciekawy. Kto tych różnych cesarzy tak określał? Lud plotkował w tym tonie? Czy może sami o sobie tak myśleli i kazali to propagowac na monetach? Jeszcze jakiś w miarę obiektywny fakt typu np. "Odnowiciel Italii" byłbym w stanie zrozumieć, ale ogólne i subiektywne trącą propagandą moim zdaniem.

[DzikiZdeb]

No tak - różnych "restytutorów" na innych monetach jeszcze by się trochę znalazło, a to np m.in.  RESTITVTOR.... VRBIS, ORBIS, REIPVBLICAE, GENER(IS) HVMANI. Ten ostatni ciekawy. Kto tych różnych cesarzy tak określał? Lud plotkował w tym tonie? Czy może sami o sobie tak myśleli i kazali to propagowac na monetach? Jeszcze jakiś w miarę obiektywny fakt typu np. "Odnowiciel Italii" byłbym w stanie zrozumieć, ale ogólne i subiektywne trącą propagandą moim zdaniem.

Trzeba by patrzeć na każdego cesarza osobno, ale raczej normalnych ludzi nie posądzał bym ani o wymyślanie takich tytułów, ani ich używanie, chyba, że w tonie prześmiewczym. Oczywiście zakładając, że potrafimy wczuć się w rzymskie poczucie humoru - z zachowanych dowcipów wydaje się dość ciężkie, zbliżone do współczesnego niemieckiego. Wymyślał to pewnie albo sam zainteresowany (rzadziej), albo mniej lub bardziej specjalizowany wydział propagandy (częściej). O ile nowy tytuł nie był zbyt przesadzony i zgodny z rzeczywistością, mógł się przyjąć - np. jeszcze po setkach lat spotyka się stwierdzenie, że Trajan był najlepszym pryncepsem. Ale to wyjątek, raczej przyjmowały się różne Buciki czy Miedzianobrode (oczywiście w tym wypadku Ahenobarbus był faktycznie przydomkiem jednej z gałęzi rodu Domicjuszy).

Większość tytułów, o których mówimy to coś jak współczesne "Słońce Karpat" czy "Wielki Językoznawca". I tendencje też były podobne - im czasy marniejsze, tym więcej tego typu zaklęć.

PS. Na monecie, którą pokazałem poprzednio, jest FVNDATOR, nie RESTITVTOR. Wydźwięk propagandowy zbliżony, ale sam tytuł rzadszy.

[Jack@]

PS. Na monecie, którą pokazałem poprzednio, jest FVNDATOR, nie RESTITVTOR. Wydźwięk propagandowy zbliżony, ale sam tytuł rzadszy.

Tak, oczywiście.
-------------------
Znalazłem jeszcze RECTOR ORBIS u Didiusa Julianusa.

Ciekawe, że taka sama legenda występuje na denarach Caracalalli, z tym, że postacią na rewersie jest SOL, a nie cesarz.