Granica między renowacją a toolingiem (solidus, Constantine)

[Lech Stępniewski]

Kolejny przykład do dyskusji. Gdzie kończy się rekonstrukcja/renowacja a zaczyna tworzenie czegoś własnego (tooling)

Tak moneta wyglądała kilkanaście lat temu



A tak wygląda dzisiaj

[Dariusz M]

Myślę, że nie jest to tooling tylko rekonstrukcja i to znakomita (w każdym razie, w znacznie większym stopniu rekonstrukcja niż tooling). Wyszło pięknie, ale nie jest to jednak uczciwe. Fragmenty tej monety udają, że pochodzą z czasów Konstantyna, a nie pochodzą (w każdym razie tak sobie wyobrażam pracę rekonstruktora, że użył on jakichś niewielkich złotych plomb do załatania widocznych ubytków).
W przypadku rekonstrukcji fresków sprzed wieków przyjęto taką zasadę, że rekonstruowany fragment odróżnia się od oryginału – jest malowany techniką punktową pozwalającą odbiorcy od razu stwierdzić, które fragmenty malowidła są oryginalne.
Być może w przypadku tej monety, rekonstrukcja widocznych ubytków złotem innego nieco koloru byłaby uczciwsza. Wcale nie jestem przekonany, że byłoby to lepsze, tak mi tylko przyszło do głowy w pierwszym odruchu. W ogóle trudny problem, do szerszej dyskusji.
Można pytanie postawić inaczej. Co każdy z nas osobiści chciałby dostać w prezencie: monetę nienaprawianą z ubytkami, monetę po rekonstrukcji jak na drugim zdjęciu, monetę po hipotetycznej rekonstrukcji złotem np. z niewielką domieszką miedzi, czy może tę samą monetę w jakiejś innej formie? Ja chyba wybrałbym trzecią opcję. 

[DzikiZdeb]

Tak moneta wyglądała kilkanaście lat temu

A tak wygląda dzisiaj

Dziwnie się to ogląda. Gdybym widział tylko monetę "po" dziwiłbym się, jak mogły powstać takie nietypowe uszkodzenia w liternictwie przy tak dobrze zachowanej reszcie rysunku. A cesarz na rewersie przypomina mi z twarzy któregoś amerykańskiego albo brytyjskiego aktora, ale nie mogę sobie przypomnieć, którego ;-)

[DzikiZdeb]

Być może w przypadku tej monety, rekonstrukcja widocznych ubytków złotem innego nieco koloru byłaby uczciwsza.

Wyglądało by to na pewno uczciwiej, niestety obawiam się, że zapotrzebowanie na rekonstrukcję wynikło najbardziej z chęci zysku. A pstrokata moneta sprzeda się gorzej niż taka udająca nieruszoną monetę z epoki. Gdyby to jeszcze było coś bardziej popularnego, może różnica w cenie nie byłaby taka oczywista. W tym przypadku mamy - o ile czegoś nie przegapiłem - właściwie jedyną możliwość kupienia tego typu monety (na acsearch widzę tylko drugi egzemplarz z Nikomedii sprzedany w 2003).

Można pytanie postawić inaczej. Co każdy z nas osobiści chciałby dostać w prezencie: monetę nienaprawianą z ubytkami, monetę po rekonstrukcji jak na drugim zdjęciu, monetę po hipotetycznej rekonstrukcji złotem np. z niewielką domieszką miedzi, czy może tę samą monetę w jakiejś innej formie? Ja chyba wybrałbym trzecią opcję.

Nie za bardzo rozumiem trzecią opcję - chodzi o inny egzemplarz? Jeśli tak, to też bym ją wybrał. To nie jest unikalna mozaika/fresk, którego byśmy w ogóle nie mogli zobaczyć, gdyby nie były zrekonstruowane.

[Dariusz M]

Nie za bardzo rozumiem trzecią opcję - chodzi o inny egzemplarz?

Nie, to jest ten mój pomysł z plombami innego koloru.

W punktach:
* moneta nienaprawiana
* moneta naprawiana jak na zdjęciu
* moneta naprawiana złotem z domieszką miedzi
* inny pomysł związany z naprawą tej monety, który mógłby przyjść do głowy (mi żaden inny nie przyszedł)

[Lech Stępniewski]

Sprzedawca tej zrekonstruowanej monety uczciwie zaznaczył, że jest to moneta rekonstruowana i dał adres starej aukcji, na której sprzedano ją prze rekonstrukcją. Tak więc każdy może sam sobie porównać i ocenić. To mu się chwali. Choć chyba lepiej byłoby od razu dać dwa zdjęcia.

Nie byłbym zwolennikiem rekonstruowania tak zachowanej monety w taki sposób, by upstrzyć ją plombami znacząco odmiennymi. Czy słabo zachowane, ale zachowane jednak w całości freski też podmalowuje się tak, by było to znać? Nie wydaje mi się.

Co innego, gdyby w tym wypadku zachowało się jedynie pół monety i drugie pół zostałoby dosztukowane (na przykład na podstawie tej podobnej monety z Nikomedii). Wtedy druga połówka, ta wykonana współcześnie, powinna się różnić.

[Dariusz M]

Czy słabo zachowane, ale zachowane jednak w całości freski też podmalowuje się tak, by było to znać? Nie wydaje mi się.

Niedługo będę w Puławach, porobię trochę zdjęć z nowo odrestaurowanego Domku Aleksandryjskiego, gdzie jest - o ile pamiętam - trochę zrekonstruowanych w ten sposób fresków. Pokażę na zdjęciach o co chodzi.
A tymczasem znalazłem taki film związany z tematem. Przyznam, że trochę mnie współczesna technologia przeraża:
https://vod.tvp.pl/programy,88/jak-to-dziala-odcinki,273985/odcinek-213,S01E213,338481

[DzikiZdeb]

Czy słabo zachowane, ale zachowane jednak w całości freski też podmalowuje się tak, by było to znać? Nie wydaje mi się.

Niedługo będę w Puławach, porobię trochę zdjęć z nowo odrestaurowanego Domku Aleksandryjskiego, gdzie jest - o ile pamiętam - trochę zrekonstruowanych w ten sposób fresków.

Też chętnie zobaczę. Nie kojarzę np. jakiś fresków z Pompejów czy Herkulanum, na których usiłowano by szczegółowo zaznaczyć obszar rekonstruowany. Najwyżej zostawia się zupełnie obszary, których w żaden sposób zrekonstruować się nie da.

[Dariusz M]

Nie kojarzę np. jakiś fresków z Pompejów czy Herkulanum, na których usiłowano by szczegółowo zaznaczyć obszar rekonstruowany.

Nie wszystkie freski poddaje się zabiegom rekonstrukcji przy pomocy techniki punktowania. Jaki jest cel tej techniki, pisali np. przy okazji prac w Wieży Więziennej Zamku Książąt Pomorskich:

„Na niektórych ścianach były fragmenty z widocznym modelunkiem, kreską, kolorem, a na innych tylko zarysy form i kontury - opowiada Małgorzata Zyzik, konserwacja malarstwa i rzeźby polichromowanej. - Trzeba było tak odtworzyć całość, aby były czytelne dla przeciętnego widza, a jednocześnie specjaliści, którzy przyjdą tu je oglądać, byli w stanie rozróżnić oryginał od punktowania czyli rekonstrukcji formy za pomocą kropki i od całkowitej rekonstrukcji. Mamy tu też bowiem fragmenty całkowicie pokryte nowym tynkiem, którego nie było. Np. na pewnym fragmencie sufitu. Tu freski odtworzono na podstawie analogii z innymi fragmentami malowideł.”
https://gs24.pl/zobacz-unikalne-freski-w-wiezy-wieziennej-zamku-pracuja-nad-nimi-od-roku-zdjecia-wideo/ar/4992560

[Lech Stępniewski]

Mamy tu też bowiem fragmenty całkowicie pokryte nowym tynkiem, którego nie było. Np. na pewnym fragmencie sufitu. Tu freski odtworzono na podstawie analogii z innymi fragmentami malowideł.

To jest dla mnie oczywiste, że zaznacza się to, co się samemu wykonało "z głowy" - bo trochę taki sens ma to "na podstawie analogii". Bo skąd wiadomo, że akurat w tym wypadku analogia się sprawdza? Trzeba to założyć.

Co innego np. freski w Kaplicy Sykstyńskiej. Po prostu się je odświeżyło (naturalnie to "po prostu" nie jest proste i też wymaga wielu badań, ale chyba nikt tam niczego nie wymyślał "na podstawie analogii").

Monecie, od której się ten wątek zaczął, jest znacznie bliżej właśnie do takich odświeżonych fresków. Być może termin "rekonstrukcja" został przeze mnie źle dobrany. Bo rekonstrukcja to np. może być rekonstrukcja wyglądu dinozaura na podstawie dwóch znalezionych kości albo rekonstrukcja Zamku Królewskiego w Warszawie, gdzie z oryginału zachował się niewielki kikut (który jeszcze widziałem na żywo).

Tutaj moneta zachowała się w całości, tylko mocno wymęczona życiem. Pewnie więc właściwsze byłoby "odnowienie", "renowacja".

[DzikiZdeb]

Nie wszystkie freski poddaje się zabiegom rekonstrukcji przy pomocy techniki punktowania.

Wydaje mi się, że jest to raczej wyjątek niż reguła - ale może dopiero się ta technika rozpowszechni.

Zastanawia mnie natomiast to zdjęcie:


Może się nie znam, ale centralne elementy fresku wyglądają mi na mocno poprawiane. Czy nie było tak, że np. po wojnie ktoś odnowił zachowane fragmenty, które już nie były w najlepszym stanie, a obecna odnowa dopisała do i tak już dość mocno odtworzonych fragmentów punktowaną resztę?

[Lech Stępniewski]

Może się nie znam, ale centralne elementy fresku wyglądają mi na mocno poprawiane.

Też mam takie wrażenie. Kontrast jest zbyt duży. Chyba że to właśnie efekt decyzji konserwatorskiej: to, co zachowane podmalowujemy; to, po czym zostały ledwie widzialne cienie (albo i nie) - punktujemy. I to ładne to jest autentyk, a reszta to właśnie wyraźnie odróżniona nasza rekonstrukcja "na podstawie analogii".

[Dariusz M]

Byłem w Puławach, ale nie bardzo miałem czas, żeby zajść do Domku Aleksandryjskiego. Zdjęcia ściągnąłem z Internetu (Kurier Lubelski).

Widać wyraźnie jaka jest intencja tego typu rekonstrukcji. Można oczywiście dyskutować, czy nie przekracza się tu jakichś granic. Odpowiedź nie jest wcale oczywista. Ale też każdą tego typu operację należałoby analizować indywidualnie.

W każdym razie jest zdecydowana zmiana jakościowa między „konserwacjami” prowadzonymi w XIX i w pierwszej połowie XX wieku, a standardami stosowanymi obecnie. Dawne „konserwacje” polegały na namalowaniu nowego fresku na starym malowidle, aby temat z grubsza się zgadzał. W ten sposób zamalowano w latach 30-tych XX wieku freski rusko-bizantyńskie w katedrze w Sandomierzu. Dopiero konserwacja przeprowadzona kilkanaście lat temu odsłoniła prawdziwe freski z czasów Władysława Jagiełły. Więcej na ten temat:
https://core.ac.uk/download/pdf/229237273.pdf

[Dariusz M]

Być może termin "rekonstrukcja" został przeze mnie źle dobrany (...) Pewnie więc właściwsze byłoby "odnowienie", "renowacja".

Ja myślę, że termin „rekonstrukcja” w przypadku omawianej monety też by się wybronił. Trzeba tu było pewne fragmenty odtworzyć z wyobraźni, albo na podstawie analogii (np. rysy twarzy władcy na rewersie, albo postaci po lewej stronie). Nie jest to oczywiście taka daleko idąca rekonstrukcja jak odtworzenie dinozaura na podstawie dwóch kości, ale jednak mamy tu dodanie czegoś nowego.

[DzikiZdeb]

W każdym razie jest zdecydowana zmiana jakościowa między „konserwacjami” prowadzonymi w XIX i w pierwszej połowie XX wieku, a standardami stosowanymi obecnie. Dawne „konserwacje” polegały na namalowaniu nowego fresku na starym malowidle, aby temat z grubsza się zgadzał. W ten sposób zamalowano w latach 30-tych XX wieku freski rusko-bizantyńskie w katedrze w Sandomierzu. Dopiero konserwacja przeprowadzona kilkanaście lat temu odsłoniła prawdziwe freski z czasów Władysława Jagiełły.

Może właśnie dzięki takiemu mało wyrafinowanemu zamalowywaniu "starego" mamy możliwość odzyskania zabytków, które w innych okolicznościach uległyby zniszczeniu?

Tak czy inaczej ciekawi mnie, czy wzmiankowany sposób uzupełniania fresków to nasza specjalność, czy też jest jeszcze gdzieś stosowany? Np. w krajach które były znacznie mniej narażone na sąsiedzkie wizyty wojskowe i w związku z tym mają znacznie więcej zachowanych w całości zabytków z epoki.

[Lech Stępniewski]

Może właśnie dzięki takiemu mało wyrafinowanemu zamalowywaniu "starego" mamy możliwość odzyskania zabytków, które w innych okolicznościach uległyby zniszczeniu?

Bardzo to prawdopodobne, ale w takim razie dziwi mnie, że to zamalowanie się zdejmuje, bo jak na pewno Panowie wiecie, w archeologii obecnie pojawiła się idea, by w ogóle niczego nie wykopywać i nie ruszać.

Rozumowanie jest proste. Wykopać czy ruszyć można tylko raz, potem stanowisko traci dziewictwo i to już jest nie to, co było. Natomiast jakość wykopania czy ruszenia zależy w dużej mierze od techniki. Kiedyś, gdy kopano właściwie tak, jak się kopie doły pod rury, mnóstwo informacji zostało bezpowrotnie utraconych. Dziś wyciskamy ich z podobnego stanowiska zdecydowanie więcej. Kiedyś najzdolniejszy z ekipy robił w trakcie koślawe rysunki, dziś się fotografuje i filmuje etc. A technika ma to do siebie, że się rozwija. Z czego oczywisty wniosek, że jak będziemy kopać dziś, to wyciśniemy, dajmy na to, megabajt informacji na metr sześcienny, a za dwadzieścia lat to może mógłby być już gigabajt. Więc lepiej nie kopać i zostawić wszystko dla przyszłych pokoleń żyjących w świetlanej przyszłości.

[Dariusz M]

czy wzmiankowany sposób uzupełniania fresków to nasza specjalność, czy też jest jeszcze gdzieś stosowany?

Tego niestety nie wiem. Trzeba by zaczepić jakiegoś specjalistę.

w archeologii obecnie pojawiła się idea, by w ogóle niczego nie wykopywać i nie ruszać.

Idea, jak zwykle, może być rozwijana w różne strony. Praktyka bazująca na idei prezentującej jakieś racje, czasami zamienia się w groteskę. Z opowieści jednego z pracowników Lapidarium Rzeźby Nagrobnej dowiedziałem się jak idea „nic nie ruszać” została jakiś czas temu zastosowana we Wschowie. Otóż znajdujące się w Lapidarium zabytkowe XVI-XVII wieczne nagrobki stoją na świeżym powietrzu. W czasach Gierka, aby zabezpieczyć te najcenniejsze przed lejącym się na nie deszczem, zbudowano prowizoryczny daszek. Kilkadziesiąt lat później (nie pamiętam czy było to w latach 90-tych, czy na początku XXI wieku) daszek się zawalił i deszcz znów zaczął niszczyć cenne nagrobki. Muzeum postanowiło odbudować daszek. I tu wkroczył Konserwator Zabytków. Otóż daszek również okazał się zabytkiem, którego nie można ot tak sobie zniszczyć, aby wybudować nowy. Warunki, które należało spełnić odbudowując daszek były tak wyśrubowane i kosztowne, że Muzeum nie było na to stać. W konsekwencji daszka nie odbudowano, a na XVI-wieczne nagrobki dalej lał się deszcz. Nie wiem jak dalej potoczyła się ta sprawa. Opowieść tę usłyszałem jakieś dziesięć lat temu. 

A wracając na tory numizmatyczne, poniżej zdjęcie fragmentu nagrobka ostatniego mincerza wschowskiego, Jerzego Scholtza, właśnie z Lapidarium Rzeźby Nagrobnej we Wschowie.

[Lech Stępniewski]

Otóż daszek również okazał się zabytkiem

Nie chce mi się wierzyć. Albo tam nie chodziło tylko o daszek, albo to był taki żart środowiskowy, czemu tego daszka leniuchy nie ruszają i jaką głupią bajkę na jego temat wymyślili.

[Dariusz M]

Otóż daszek również okazał się zabytkiem

Nie chce mi się wierzyć. Albo tam nie chodziło tylko o daszek, albo to był taki żart środowiskowy, czemu tego daszka leniuchy nie ruszają i jaką głupią bajkę na jego temat wymyślili.

Żart środowiskowy - raczej nie. Facet, który oprowadzał mnie po tych nagrobkach i mi to opowiedział musiał zdawać sobie sprawę, że ja, jako człowiek z zewnątrz takiego żartu nie zrozumiem. Może mnie po prostu oszukał (tylko po co). A może rzeczywiście chodziło tam o coś jeszcze, czego mi ni powiedział. W każdym razie, biorąc pod uwagę to, co się wokół nas dzieje, i logikę, którą kierują się organy administracji różnego szczebla, sytuacja ta wydaje mi się mieścić w granicach prawdopodobieństwa.

[DzikiZdeb]

I tu wkroczył Konserwator Zabytków.

Też coś mi tutaj zgrzyta, może jest jakieś drugie dno tej opowieści? Np. daszek był zbudowany z wcześniejszych, mniej wartościowych elementów nagrobków?

A wracając na tory numizmatyczne, poniżej zdjęcie fragmentu nagrobka ostatniego mincerza wschowskiego, Jerzego Scholtza, właśnie z Lapidarium Rzeźby Nagrobnej we Wschowie.

Dlaczego on ma jedno oko zmrużone? Był na nie ślepy, czy trzeba szukać bardziej symbolicznego znaczenia?

[Lech Stępniewski]

czy trzeba szukać bardziej symbolicznego znaczenia?

Może to taka rada dla młodszych w tym fachu: chcecie pożyć tak długo jak ja, to przymykajcie oko na wiele spraw, które dzieją się w mennicy.

[Dariusz M]

Dlaczego on ma jedno oko zmrużone? Był na nie ślepy, czy trzeba szukać bardziej symbolicznego znaczenia?

Zdaje się, że był ślepy na jedno oko. A jak je stracił, nie wiadomo. Jest pewien ślad. W roku 1600 pobił on innego mincerza, Rudolfa Lehmana (zachowały się akta sądowe). Może gość miał krewki charakter i oko stracił w czasie jakiejś bójki.

[DzikiZdeb]

Dlaczego on ma jedno oko zmrużone? Był na nie ślepy, czy trzeba szukać bardziej symbolicznego znaczenia?

Zdaje się, że był ślepy na jedno oko. A jak je stracił, nie wiadomo. Jest pewien ślad. W roku 1600 pobił on innego mincerza, Rudolfa Lehmana (zachowały się akta sądowe). Może gość miał krewki charakter i oko stracił w czasie jakiejś bójki.

Dziękuję, jak są tego typu zapiski to faktycznie jest to możliwe :-) Swoją drogą godny podziwu realizm wizerunku na nagrobku.

[DzikiZdeb]

W przypadku rekonstrukcji fresków sprzed wieków przyjęto taką zasadę, że rekonstruowany fragment odróżnia się od oryginału – jest malowany techniką punktową pozwalającą odbiorcy od razu stwierdzić, które fragmenty malowidła są oryginalne.

Wracając do rekonstrukcji fresków - w kościele św. Mikołaja w Segesvarze spotkałem się z freskiem, który wygląda jakby najpierw był odmalowany w całości, a potem celowo w dość regularny sposób podziurawiony. Czy to też może być oznaczenie współczesnej całkowitej rekonstrukcji?

[Lech Stępniewski]

Chodzi Panu o to mrowie dziurek czy może jednak o te nieliczne plamy?