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Author Topic: Premoneta?  (Read 8269 times)

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Offline Nikko

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Premoneta?
« on: June 09, 2010, 04:53:03 pm »
Buonasera, finalmente sono uscito a veder le stellle....dopo una settimana di studio matto e disperatissimo...sfido a preparare in 10gg un esame che normalmente ne richiede 30....  :afro:

Fatta questa stupida premessa, questa sera vi sottopongo un assai piacevole presente.

Descrittomi come premoneta di area centro-italica, qualche dubbio mi è sorto quando, girovagando in rete, mi sono imbattuto in questo lotto della prosisma asta inAsta:

http://www.inasta.com/schedalotto.asp?id=153850

L'esemplare in mio possesso ha un diametro di 6,7 cm e un peso di 43,60 grammi; ovviamente è di bronzo.

Illuminatemi! :)
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Offline Rugser

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Re: Premoneta?
« Reply #1 on: June 09, 2010, 05:26:00 pm »
Il mio non arriva a 10 g. ma sembra identico.
Negli anni ne ho visti altri di varie misure e peso.
Io credevo fosse un bilenciere di bilancia...
Chi ne sa di piu ci illumini...

arrigome

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Re: Premoneta?
« Reply #2 on: June 11, 2010, 06:55:14 am »
a mio avviso non sono "premonete", nemmeno quella proposta da Inasta
La prima cosa è cercare di datarli e avere notizie del luogo di rinvennimento.
Per quello che ricordo, sono presenti in diversi Musei, specialmente in quelli a Nord Est d'Italia

(spero di trovare qualche scheda) e vengono identificati come elementi decorativi di mobili o di cassette... etc. ...  e vengono datati, in base al loro contesto di rinvennimento  dal I al III sec. dC
Solo di recente... in diversi cataloghi sono apparsi come premonete, insieme ad altri pezzi informi o anelli di speudo uso premonetale, ma che a mio avviso non hanno nulla a che fare con le "monete"...

Offline antvwala

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Re: Premoneta?
« Reply #3 on: June 11, 2010, 09:22:55 am »
a mio avviso non sono "premonete", nemmeno quella proposta da Inasta
La prima cosa è cercare di datarli e avere notizie del luogo di rinvenimento.
Per quello che ricordo, sono presenti in diversi Musei, specialmente in quelli a Nord Est d'Italia (spero di trovare qualche scheda) e vengono identificati come elementi decorativi di mobili o di cassette... etc. ...  e vengono datati, in base al loro contesto di rinvennimento  dal I al III sec. dC
Solo di recente... in diversi cataloghi sono apparsi come premonete, insieme ad altri pezzi informi o anelli di speudo uso premonetale, ma che a mio avviso non hanno nulla a che fare con le "monete"...

Condivido totalmente. Anche gli "anelli premonetali", che sono frequentissimi e spesso attribuiti alla "area celtica", in realtà sono semplicemente degli anelli, che potevano avere tantissime destinazioni d'uso, la più probabile delle quali era quella di reggere dei tendoni!
Solamente che un "anello per tendone" difficilmente troverebbe acquirenti, mentre un "anello premonetale" ne trova a josa!
Poi bisogna tene presente che allora la moneta prima di ogni altra cosa era una quantità definita di metallo, e quindi molti oggetti, all'occasione, potevano essere utilizzati quale moneta!
Anche la patata di Noemi poteva essere utilizzata quale strumento di pagamento (succede anche attualmente), ma ciò non trasforma la patata di Noemi in una moneta, e neppure in una pre-moneta.
Di queste decorazioni di epoca classica ne ho una, trovata chissà dove!

Antvwala

PS) Allego immagine della decorazione in oggetto. Non allego, invece, immagine della patata, in quanto iconografia ben conosciuta e addirittura inflazionata!

Offline antvwala

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Re: Premoneta?
« Reply #4 on: June 11, 2010, 09:28:19 am »
Ben più interessanti, invece, sono queste immagini antropomorfiche di rame, alte un paio di cm, che si ritrovano in alcune grotte del Sannio e che pare avessero una funzione propiziatoria della fertilità: forse depositate dalle coppie di sposi.
Anche questa non è una premoneta.

Offline antvwala

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Re: Premoneta?
« Reply #5 on: June 11, 2010, 09:31:33 am »
Invece potrebbe essere una premoneta questo busto di "pecus" di bronzo alto circa 5 cm, acquistato nel 1978 da Calicò a Barcellona e venduto quale forma premonetale celtiberica. Proviene dalla zona di Emporiae.

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Offline Nikko

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Re: Premoneta?
« Reply #6 on: June 11, 2010, 10:09:03 am »
Ottimi interventi..temevo che fosse passata in sordine..grazie a tutti :)

Personalmente non ne so nulla oltre a quanto mi è stato riferito, ossia :

- premoneta a forma di crescente
- collocabile tra il 400 e il 300 a.C
- centro-italia come zona di ritrovamento

Quello che mi lascia dubbioso è il peso nettamente superiore sia a quello di inasta che di rugser.

Avrebbe senso un elemento decorativo da 40 e passa grammi di bronzo???
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Offline antvwala

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Re: Premoneta?
« Reply #7 on: June 11, 2010, 10:39:05 am »
e se fosse qualche componente di una grossa serratura?

Escludo, invece, che possa trattarsi di una patata usata quale strumento di pagamento (tipicamente femminile)....


Antvwala

arrigome

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Re: Premoneta?
« Reply #8 on: June 11, 2010, 01:09:28 pm »
Di crescente di luna... penso di averne visto esemplari che superano abbondantemente i 40/50 gr., (Musei di Treviso, Altino e di Torcello)
A volte qualcuno gli scambia anche per  oggetti votivi, quali miniature di scudi..., (esistono anche delle borchie di stesso disegno, ma con i ribattini per l'applicazione su cuoi o altri materiali teneri) ma a mio avviso è necessario il contesto di rinvennimento.

P.S. nn ho trovato in nessun listino la patata della Noemi!!!

eriknorthman

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Re: Premoneta?
« Reply #9 on: June 11, 2010, 01:28:07 pm »
Secondo il mio modestissimo parere sono rappresentazioni del Dio Toro, corna taurine. Il suo culto è attestato sin dalla preistoria, se ne trovano numerose rappresentazioni in Sardegna, ma anche nelle popolazioni micenee ed egiziane.
Il Dio Toro ovviamente è una divinizzazione del bue, animale simbolo della fertilità maschile, contrapposto alla Dea Madre.

Ovviamente da oggetti di culto, visto il numero consistente di oggetti pressoché uguali, possono essere diventati anche merce di scambio, premoneta appunto.

Di seguito qualche rappresentazione delle corna taurine su oggetti di culto.

Offline antvwala

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Re: Premoneta?
« Reply #10 on: June 11, 2010, 01:29:55 pm »
Er mio è piccirillu: pesa 3,10 g ed è lungo 26 mm.
Intrigante l'ipotesi di Mirko8710. Gran parte della cultura mediterranea europea, dalla penisola Iberica a Creta, è molto vincolata ai riti taurini ed alla tauromachia. Per quanto poco condivisibili, le uccisioni del toro nell'arena sono un retaggio vecchio di almeno 5000 anni: quasi certamente vi erano sfide simili in Provenza e a Creta, ma incruente e a mani nude (il che me le rende ben più simpatiche e mi pare una dimostrazione di coraggio ben maggiore di quella di infilzare con la spada un toro ormai quasi dissanguato dalle banderillas).

Non è detto che i più grandi di questi oggetti e i più piccoli avessero la stessa funzione, nonostante la forma simile...

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Offline Nikko

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Re: Premoneta?
« Reply #11 on: June 11, 2010, 01:43:51 pm »

 visto il numero consistente di oggetti pressoché uguali


Questo mi fa riflettere...il fatto che fossero tanto diffusi, vuol dire che ne veniva fatta un utilizzo ben preciso e massivo.
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arrigome

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Re: Premoneta?
« Reply #12 on: June 14, 2010, 07:02:53 am »
...quest'ultima riflessione di Nikko è molto importante (che avevo sottovalutato)..
"se la sua distribuzione numerosa è così diffusa...., non può essere solo un semplice decoro di mobile o una guarnizione di armatura....! dev'essere qualcosa di + preciso!
come ad esempio una fibula... aucissa o a croce latina... che la possiamo trovare da Bari a Carnuntum -Vienna... rimane essere un instrumentum/oggetto di un determinato utilizzo
in una determinata epoca...

Offline antvwala

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Re: Premoneta?
« Reply #13 on: June 14, 2010, 08:57:25 am »
Condivido quanto detto da Nikko e Arrigo.
Tuttavia il fatto che questo oggetto misterioso presenti dimensioni così variabili fa sì che ci si chieda se corrisponda ad un oggetto unico...

Offline Nikko

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Re: Premoneta?
« Reply #14 on: June 14, 2010, 11:43:53 am »
Un oggetto unico nel senso che non si tratta di una parte di qualcosa di più complesso???

Credo che questa riflessione possa essere condivisibile...

Che voi sappiate, il crescente lunare aveva qualche significato particolare? ovviamente sempre che si tratti davvero di un crescente lunare e non di un oggetto "a forma di crescente lunare".

Ritengo che qualche simbolismo particolare dietro questo oggetto debba esserci...

Arrigo, sei riuscito a ritrovare qualche scheda museale?

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arrigome

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Re: Premoneta?
« Reply #15 on: June 16, 2010, 07:56:51 am »
... Ho guardato decine e decine di cataloghi e in particolare tutti i "Quaderni di Archeologia del Veneto"...purtroppo non ho trovato ancora nessuna catalogazione...(eppure ricordo.. e sono sicuro di averle visti in almeno due pubblicazioni).. continuo la ricerca... e appena posso inserisco i miei!

Offline Riccardo Paolucci

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Re: Premoneta?
« Reply #16 on: June 17, 2010, 05:43:15 am »
Innanzitutto ammetto la mia ignoranza in merito, ma faccio i complimenti per la bellissima discussione. E' raro trovare argomenti così interessanti su riviste e quant'altro ;)
Ciò che facciamo in vita riecheggia nell\\\'eternità

riccardo.paolucci@libero.it

arrigome

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Re: Premoneta?
« Reply #17 on: June 21, 2010, 07:10:56 am »
salve, per il momento ho trovato solo due contesti certi!, ma contrastanti.
Il primo  proviene da alcni scavi  di una necropoli paleoveneta presso la stazione ferroviaria di Padova - (spero di avere presto la scheda descrittiva del pezzo), sembra di natura votiva ed era associato ad altri bronzetti votivi a figura umana; il secondo, che assomiglia più al pezzo postato da Ant - d'epoca tardo romana (II° - IV sec. d.C.), identificato come borchia di fodero o di altro paramento militare... è presso il Museo di Bolzano...(anche di questo mi devono pervenire i dati precisi).
Molto strani sono i "pezzi" che riportano quelle incavature, che fanno pensare un utilizzo di applicazione.. su cuoio  o in  altri manufatti metallici (non è da escludere l'uso votivo)...

Offline Nikko

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Re: Premoneta?
« Reply #18 on: June 21, 2010, 09:38:31 am »
Le descrizioni e i contesti non credo che siano contrastanti...si tratta, a mio avviso, molto semplicemente di oggetti del tutto diversi tra loro in quanto ad utilizzo...ma simili nella forma...

Questo spiegherebbe il perchè delle forti differenze di peso anche a parità di diametro.

Gli esemplari di un certo peso potrebbero essere di natura votiva...il che non escluderebbe neppure un utilizzo come premonete...
Quelli più leggeri, come quello di Ant e forse anche quello di Rugser, potrebbero essere degli elementi decorativi come già avevate ipotizzato.
Alla fine potremmo aver avuto ragione tutti.

Bisognerebbe conoscere i dati fisici dei due oggetti menzionati da arrigo per avere una sorta di conferma...:)
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Offline antvwala

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Re: Premoneta?
« Reply #19 on: June 21, 2010, 11:02:49 am »
Alla fine potremmo aver avuto ragione tutti.


Aveva ragione Pirandello: così è, se vi pare...

Antvwala

Offline antvwala

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Re: Premoneta?
« Reply #20 on: June 21, 2010, 06:14:20 pm »
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arrigome

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Re: Premoneta?
« Reply #21 on: June 22, 2010, 05:48:44 am »
Questa di Ant fa parte delle borchie che venivano applicate su armature, foderi... , solitamente con uno o più ribattini sul retro. Anche queste.... forme, le troviamo in tutto il territorio dell'impero... romano e per tutto il periodo bizantino/longobardo. Ma sono borchie. 

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Re: Premoneta?
« Reply #22 on: June 22, 2010, 07:01:19 am »
Questa di Ant fa parte delle borchie che venivano applicate su armature, foderi... , solitamente con uno o più ribattini sul retro. Anche queste.... forme, le troviamo in tutto il territorio dell'impero... romano e per tutto il periodo bizantino/longobardo. Ma sono borchie. 
Mi sa che anche quella che ho e di cui ho postato l'immagine sia una borchia analoga....

arrigome

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Re: Premoneta?
« Reply #23 on: June 23, 2010, 04:33:42 am »
In attesa delle schede (non di queste).. ecco alcune foto.. che ve ne pare?
Curiosa è  a mio avviso la "premoneta" a forma di delfino... che più probabilmente è un piedino di qualche contenitore.. o altro!... ma che mi è stato spacciato per premoneta!

Offline antvwala

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Re: Premoneta?
« Reply #24 on: June 23, 2010, 04:39:01 am »
Curiosa è  a mio avviso la "premoneta" a forma di delfino... che più probabilmente è un piedino di qualche contenitore.. o altro!... ma che mi è stato spacciato per premoneta!

E' vero! ed è comunissimo indicato come "premoneta di Olbia"...

 

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