Kropki - Siscia

[paesano]

Mam nadzieję, że nie staję się monotonny w tej kropkowej materii. Zdaję sobie sprawę, że jest wiele innych ciekawych monet i rewersów, ale jeszcze trochę pogmeram w tym temacie.

Siscia.
Cytat z RIC VII, przypis do emisji RIC 200, s. 449-450:
200. Some coins have a row of dots or arches (pointed or rounded) with dots in uppermost layer, other coins have these dots (never arches) in bottom layer, which occasionally is depicted as a kind of base for the camp gate. Further varieties show row of dots both in top and bottom layer, exceptionally a row of arches with dots in top, dots only in bottom. Quite likely these varieties denote successive sub-issues. They have, however, not been indicated in the list.

W tym przypadku komentarz nie jest precyzyjny, bo okazuje się, że łuki i kropki mogą występować również w najniższym rzędzie bramy (vide: załączona moneta - RIC VII Siscia 200). Oprócz tego istnieje wiele monet z kropkami w najniższym i najwyższym rzędzie jednocześnie oraz kropki z ukośnymi kreskami. Natomiast w przypisie jest mowa też o „a kind of base” – rodzaj jakiejś podstawy. Ale jakiej podstawy? Na jakim podeście stałą brama?

No i pytanie  – czy już wiadomo, po co zdobiono te rzędy kropkami? Czy odzwierciedlać miały oryginał ? Po co zdobić bramę wojskową? Skoro był to jakiś rodzaj punktów obserwacyjnych na limesie, to trzeba było raczej kamuflować a nie przystrajać. Chyba że wytłumaczeniem jest fantazja rytownika. Ale jeśli tak, to dlaczego kropy stawiał u góry i na dole a nie pośrodku lub pionowo lub jeszcze fikuśniej? Wszyscy mieli ten sam nieurozmaicony gust?

[Lech Stępniewski]

Kiedyś zabierałem się, by o tym przypisie do SISCJI 200 coś napisać. Zebrałem nawet kilkadziesiąt różnych wariantów. Może warto do tego wrócić.

Jestem niemal pewien, że wbrew temu, co pisze Bruun, nie było to oznaczenie jakichś pod-emisji. Raczej inwencja rytownika. Ale może mogło to być zmylające (coś znaczącego sugerować), bo w kolejnej emisji "z bramą" już tego bogactwa nie ma: jest schemat.

O to, czym jest ta brama, trwają spory. Utarło się, że to brama obozu wojskowego - co współgrałoby z legendą PROVIDENTIAE AVGG (choć w połączeniu z "bramą" bywały też inne). Bo jak Najjaśniejszy Pan może dobitniej dać znać o swojej opiece niż podkreślając, że granice są bezpieczne i żadni Łukaszenkowi "uchodźcy" ich nie sforsują. W tych wieżyczkach nawet dopatrywano się jakichś wieżyczek sygnalizacyjnych.

Ale niektórzy powiadają, że może to brama miejska, czyli pod opieką Najjaśniejszego Pana miasta rosną, budownictwo kwitnie i już niedługo mieszkanie nie będzie towarem, ale prawem.

Jednak prawie na pewno nie chodziło o uchwycenie czegoś "z natury", ale raczej o wieloznaczny pozytywny symbol, który każdy będzie mógł zinterpretować, jak lubi (to zresztą cecha Konstantyńskiej propagandy). Toteż na podstawie tych obrazeczków nie wysnuwałbym wniosków na temat zwyczajów budowlanych Rzymian.

[paesano]

Zebrałem nawet kilkadziesiąt różnych wariantów. Może warto do tego wrócić.

Wpadłem na podobny do Pana pomysł, żeby posegregować warianty kropek w tej ścianie. Nie sądziłem, że jest ich aż kilkadziesiąt. Mam dopiero osiem :-)
Nie wszystkie przypisy czytam i nie spodziewałem się, że akurat trafię na jakąś kontrowersyjną kwestię. Fajnie byłoby zebrać taki mini zbiór z tej emisji, ale ceny kropek odjechały. Kilka lat temu było znacznie przystępniej. Na aukcjach siscijskie kropki cieszą się popularnością i to sprawy nie ułatwia. Trzeba dalej szukać niszy.

Jestem niemal pewien, że wbrew temu, co pisze Bruun, nie było to oznaczenie jakichś pod-emisji. Raczej inwencja rytownika. Ale może mogło to być zmylające (coś znaczącego sugerować), bo w kolejnej emisji "z bramą" już tego bogactwa nie ma: jest schemat.

W tej serii kropki moga mieć faktycznie jakieś istotne znaczenie. W przeciwieństwie do tych z chlamidy Geniusza z Cyzicus.

granice są bezpieczne i żadni Łukaszenkowi "uchodźcy" ich nie sforsują.

Ale i tak forsowali, bo barbarzyńców na terytorium Cesarstwa nie brakowało.

[DzikiZdeb]

Zawsze jak widzę te bramy na monetach, to kojarzy mi się, że mogły powstać przez uproszczenie wizerunku takich bram jak ta z Turynu:


albo z Trewiru:

[Lech Stępniewski]

Wpadłem na podobny do Pana pomysł, żeby posegregować warianty kropek w tej ścianie.

Ponieważ naoglądał się Pan mnóstwa tych kropek i jest Pan teraz na świeżo, mam do Pana pytanie. Czasem kropki - jak w tej zaprezentowanej wyżej monecie - są jeszcze od góry przykryte łukami. Jak pisze Bruun. spiczastymi lub zaokrąglonymi. Czy sądzi Pan, że to rozróżnienie ma sens i czy nie za dużo będzie egzemplarzy, w wypadku których trudno będzie rozstrzygnąć, czy to jeszcze spiczaste czy już zaokrąglone (albo na odwrót). Owszem, jeden czy dwa wyjątki nie przeszkadzają, ale gdyby się okazało, że takich niedookreślonych łuków jest dużo, to takie rozróżnienie wprowadzałoby uznaniowy mętlik (co dla jednego jeszcze zaokrąglone, to dla drugie już trochę spiczaste etc.)

A jakby Pan tę monetę opisał? Jeśli Pan ma jakieś inne ciekawy przykłady, to proszę wklejać. Lepiej z danymi (waga, średnica), ale nie jest to konieczne, bo nie sądzę, by istniały tu jakiekolwiek uchwytne różnice między odmianami.

[paesano]

Czasem kropki - jak w tej zaprezentowanej wyżej monecie - są jeszcze od góry przykryte łukami. Jak pisze Bruun. spiczastymi lub zaokrąglonymi.

Czyta Pan w moich myślach. Nie poruszałem tego, ale zastanawiałem się, co właściwie widzę - łuki zaokrąglone czy ostre.  I kilka razy zmieniałem opis, w zależności od tego, za którym razem podchodziłem do tej samej monety. To już dowodzi problemów klasyfikacyjnych. 

Jeśli Pan ma jakieś inne ciekawy przykłady, to proszę wklejać

Na monecie nr 1 łuki u góry są bezdyskusyjnie zaokrąglone, te w dolnym rządku są na pograniczu – zaokrąglenie przechodzące w spiczastość. Ostatecznie zapisałem je sobie jako brama z zaokrąglonymi łukami i kropkami w górnym rzędzie i z ostrymi łukami i kropkami w dolnym rzędzie.
Na monecie nr 2 sytuacja odwrotna – u góry łuki niejednoznacznie zaokrąglone i przechodzące w spiczaste, na dole daszki jednoznacznie ostre.
Moneta nr 3 to przykład bramy z kropkami i łukami jednoznacznie zaokrąglonymi w górnym i w dolnym rzędzie.
Na monecie nr 4 w górnym rzędzie widzę na początku po lewej stronie łuki zaokrąglone (pierwsze dwie kropki) przechodzące potem w wyraźnie ostre.
Moneta nr 5 to przykład idealnie ostrych łuków.
Moneta nr 6 znowu problematyczna. Na początku łuki są ostre, na końcu jasno zaokrąglone

Lepiej z danymi (waga, średnica), ale nie jest to konieczne, bo nie sądzę, by istniały tu jakiekolwiek uchwytne różnice między odmianami.

W opisach, które robię w Excelu nie wpisuję wagi i średnicy. Mam łącznie dziesięć różnych pól (m.in. numer katalogowy, mennicę, nominał, dane oficyny, komentarze ,etc.), ale informacje o wadze i średnicy pomijam. Nie utrudnia mi to identyfikacji i wyszukiwania danych o monecie. A to złe podejście, Panowie zapisujecie u siebie info o wadze i średnicy?

Czy sądzi Pan, że to rozróżnienie ma sens i czy nie za dużo będzie egzemplarzy, w wypadku których trudno będzie rozstrzygnąć, czy to jeszcze spiczaste czy już zaokrąglone (albo na odwrót).

W ocenie rodzaju danego łuku jest zbyt wiele subiektywizmu. Możemy się spierać, czy widzimy zaokrąglenie czy spiczastość, co uniemożliwia porządne uszeregowanie. Jeden będzie stawiał na łuki ostre, drugi na zaokrąglone, a trzeci się będzie miotał. Możemy oglądać ten sam daszek i opisać go inaczej. Nie da się z tego zrobić wiarygodnej klasyfikacji. To tak jak z kropką w chlamidzie Geniusza z Cyzicus. Jedna okrągła, druga podłużna, a trzecia podobna do pętelki lub ozdobnego wiązania. Można je tylko oceniać pod kątem kunsztu wykonania, ale nic nie wnoszą. Mam problem z analizą tego, czy te łuki mają podobne znaczenie do kropek w omawianej tu emisji, bo występują monety, na których kształt łuku jest niejednoznaczny i nie są to odosobnione przypadki.

[paesano]

Zawsze jak widzę te bramy na monetach, to kojarzy mi się, że mogły powstać przez uproszczenie wizerunku takich bram jak ta z Turynu albo z Trewiru:

Odnoszę podobne wrażenie. Te wieżyczki sygnalizacyjne są niemal skopiowane z Turynu. Podobnie Trewir. Intuicyjnie czuję, że bramy były w bardzo uproszczony sposób (ale jednak) kopiowane z natury.

[paesano]

Kolejne dwie problematyczne monety. Niby zaokrąglenia, a jednak troszkę szpice. Jeśli klasyfikacja miałaby być wiarygodna, monety musiałyby wyglądać tak jak np. ta w poście wyżej, oznaczona jako 5.

[Lech Stępniewski]

Ja widzę wszędzie zaokrąglenia prócz monety nr 5 i nr 2 dół. Nr 4 kontrowersyjna.

[paesano]

A tu co Pan widzi?
9 - skosy lub zaokrąglenia;
10 - lekko zaokrąglone daszki;
11 - skosy.

[Lech Stępniewski]

A tu co Pan widzi?

Wszędzie zaokrąglenia, czasem mniej okrągłe, bo robione nie jedną kreską, ale zestawieniem dwóch krzywych kreseczek, co przy takich maleństwach < 1mm nie zawsze wychodzi.

"Pointed" to jednak powinno być coś "zaostrzonego", może nie zawsze kąt niemal prosty między prostymi kreseczkami, ale czubek łatwo identyfikowalny. Tu nie ma czubka, ale najwyżej niezbyt gładkie zetknięcie dwóch kreseczek.

Zachęcam innych Kolegów do robienia uwag. Nie trzeba znać się na monetach konstantyńskich, by mieć coś istotnego do powiedzenia o kreseczkach, czubkach i zaokrągleniach.

[paesano]

Nr 4 kontrowersyjna.

Numer 4 jest podobna do numeru 10, a w 10-ce widzi Pan zaokrąglenia bez kontrowersji (załączam 4 i 10).

[Lech Stępniewski]

Nr 4 kontrowersyjna.

Numer 4 jest podobna do numeru 10, a w 10-ce widzi Pan zaokrąglenia bez kontrowersji (załączam 4 i 10).

4 kontrowersyjna, bo widzę tam - licząc od lewej - trzy łuki zaokrąglone, potem trzy z dość wyraźnym czubkiem, a potem znowu coś zaokrąglonego. W 10 wszystko jest jakieś takie nieczubate.

[paesano]

4 kontrowersyjna, bo widzę tam - licząc od lewej - trzy łuki zaokrąglone, potem trzy z dość wyraźnym czubkiem, a potem znowu coś zaokrąglonego. W 10 wszystko jest jakieś takie nieczubate.

W 4 dałem podobny opis. Ale w 10-ce, licząc od lewej, pierwsze dwa-trzy łuki są ostre, piąta kropka już wyraźnie zaokrąglona, a ostatnie dwie lekko zaokrąglone.
Jeśli klasyfikacja miałaby tak być prowadzona, to przy znacznie większej ilości monet prędzej zwariujemy niż stworzymy rzetelną, obiektywną klasyfikację.

[Lech Stępniewski]

rzetelną, obiektywną klasyfikację.

Ona nie musi być obiektywna, bo pewnie sam majster zapytany nie umiałby powiedzieć, czy robił czubate czy zaokrąglone: raz tak wyszło, raz tak. Z pewnością nie widać tu jakiejś pryncypialnej intencjonalności: niemniej całkiem często widać coś, czego nikt nie nazwie zaokrąglonym, to znów coś, czego nikt nie nazwie czubatym, i jest jeszcze strefa nijaka, mieszana.

Oczywiście możemy zredukować podstawowe odmiany do: kropki i kropki z łukami, a o wariantach tych łuków wspomnieć tylko pobocznie. Podobnie jak o innej ciekawej technice. Są tam mianowicie egzemplarze, na których widać, że boczne ściany i drzwi były robione nie pociągnięciem kreski, ale składają się z maleńkich kropek (znowu te kropki!). Czasem widać to bardzo wyraźnie, czasem trochę, a czasem wcale - są zwykłe kreski. Ale tu już na pewno bałbym się wmontowywać to w jakieś kolejne warianty.

[paesano]

niemniej całkiem często widać coś, czego nikt nie nazwie zaokrąglonym, to znów coś, czego nikt nie nazwie czubatym, i jest jeszcze strefa nijaka, mieszana.

Dlatego nie będzie chyba miała sensu próba stworzenia jakiegoś systemu rozróżniającego te kontrowersyjne skosy. Będą monety, co do których nie ustalimy co tam jest. Pozostałe można sobie zaszeregować.

Są tam mianowicie egzemplarze, na których widać, że boczne ściany i drzwi były robione nie pociągnięciem kreski, ale składają się z maleńkich kropek (znowu te kropki!).

Aż dziwne, że Rzymianie na sztandarach legionowych nie mieli wielkiej kropy. Tak jak Bonaparte - pszczoły.

[Lech Stępniewski]

Są tam mianowicie egzemplarze, na których widać, że boczne ściany i drzwi były robione nie pociągnięciem kreski, ale składają się z maleńkich kropek (znowu te kropki!).

Aż dziwne, że Rzymianie na sztandarach legionowych nie mieli wielkiej kropy. Tak jak Bonaparte - pszczoły.

Ale jestem prawie pewien, że te ściany z kropek to lokalny wynalazek rytownika z Siscji. Gdyby Pan znalazł coś podobnego w wypadku "bramek" z innych mennic, niech Pan da znać.

[paesano]

Ale jestem prawie pewien, że te ściany z kropek to lokalny wynalazek rytownika z Siscji. Gdyby Pan znalazł coś podobnego w wypadku "bramek" z innych mennic, niech Pan da znać.

Będę miał na uwadze. Może na forum jest jakis fachowiec od bram. Z tego co się orientuję, to chodliwy rewers.

[Lech Stępniewski]

to chodliwy rewers.

Ale trochę nudny. Więc może z tego powodu rytownik z Siscji miał ambicję zrobić coś niepowtarzalnego i pokazać swój kunszt. W innych mennicach takich ozdóbek nie wymyślali. Ciachali kreski i już.

[paesano]

W innych mennicach takich ozdóbek nie wymyślali. Ciachali kreski i już.

Taką jeszcze mam refleksję, że przeciętny obywatel pewnie w ogóle nie widział tych łuków czy skosów na monecie, bo nie zwracał na to uwagi. Miał inne problemy niż przyglądanie się cegiełkom w ścianie. Dlatego, jeśli rytownik chciał, aby docenić jego kunszt, powinien raczej koncentrować się na solidach. Folisy były w rękach ludzi pragmatycznych, zmagających się z trudami dnia codziennego.
Dla nas to frajda, bo po wiekach możemy rozkminiać te detale, mając komfort życia w dobrobycie, dostępną technologię i czas na rozmyślania.

[Lech Stępniewski]

Dlatego, jeśli rytownik chciał, aby docenić jego kunszt, powinien raczej

Może miał we śnie widzenie prorocze, że za 2000 lat jacyś wariaci w barbarzyńskim kraju na północy będą liczyli te jego kropki i dywagowali nam nimi. "A to dołożę im jeszcze po bokach" - pomyślał. I dołożył.

[paesano]

Może miał we śnie widzenie prorocze, że za 2000 lat jacyś wariaci w barbarzyńskim kraju jacyś wariaci w barbarzyńskim kraju

Wykluczyć nie możemy.
A może pogadamy za jakiś czas z naocznymi świadkami, o których tyle Däniken nam już opowiedział - https://www.theguardian.com/world/2023/jun/06/whistleblower-ufo-alien-tech-spacecraft
Póki co, na razie liczymy kropki sami.

[Lech Stępniewski]

https://www.theguardian.com/world/2023/jun/06/whistleblower-ufo-alien-tech-spacecraft

To jakiś bardzo odgrzewany news. Ja te statki UFO już wiele lat temu widziałem na filmie, coś tam z niepodległością w tytule było.

[DzikiZdeb]

W tej serii kropki moga mieć faktycznie jakieś istotne znaczenie. W przeciwieństwie do tych z chlamidy Geniusza z Cyzicus.

Nie znam się specjalnie na sztuce fortyfikacyjnej, ale czasem na rzeczywistych bramach albo ich modelach widać elementy, które na uproszczonym rysunku mogły by być zastąpione kropkami:

[paesano]

Kiedyś zabierałem się, by o tym przypisie do SISCJI 200 coś napisać. Zebrałem nawet kilkadziesiąt różnych wariantów. Może warto do tego wrócić.

A czymś może się Pan podzielić, przemyśleniami? Czy temat całkowicie w odstawce?