Piękne zdobycze: od Dioklecjana do Anastazjusza I

[Lech Stępniewski]

Przyznam, że spośród pierwszych tetrarchów Konstancjusz I budzi moją największą sympatię.

Chyba rzeczywiście był całkiem sympatyczny, ale też syn bardzo postarał się, żeby tak wyglądał. Kto wie, jakby to wyglądało, gdyby musiał na noże walczyć o władzę z Galeriuszem. Ale zdążył umrzeć, gdy tetrarchia jeszcze funkcjonowała bez większych zgrzytów.

A monetka w istocie piękna - bo też i tytuł wątku zobowiązuje.

[paesano]

Chyba rzeczywiście był całkiem sympatyczny, ale też syn bardzo postarał się, żeby tak wyglądał.

Julian Apostata też był całkiem sympatyczny, a nikt go nie promował. Przepraszam za wtrącenie nie w temacie, ale tak mi się skojarzyło.

[Lech Stępniewski]

Julian Apostata też był całkiem sympatyczny, a nikt go nie promował.

Bo ja wiem, czy aż taki sympatyczny. Żeby wtedy wpaść na pomysł odkręcania chrześcijaństwa i przywracania pogaństwa, i to w postaci magii teurgicznej, trzeba było być nieco fanatykiem.

Natomiast w wypadku Konstancjusza jego mniemaną sympatię do chrześcijaństwa trzeba z kolei nieco naciągać wedle rozumowania: musiał czuć sympatię, bo nic złego chrześcijanom nie zrobił. Czyli fanatykiem raczej na pewno nie był. Co zawsze sympatyczniejsze.

[paesano]

Żeby wtedy wpaść na pomysł odkręcania chrześcijaństwa i przywracania pogaństwa, i to w postaci magii teurgicznej, trzeba było być nieco fanatykiem.

Błądzenie nie czyni człowieka mniej sympatycznym. Łączenie politeizmu z magią i filozofią nie jest fanatyzmem. W okresie przejściowym, przy zmianach systemu, ideologii, wiary, każdy ma prawo do pogubienia się. Obecne zwichrowanie świata też sprzyja róznym dziwactwom. Próba przywrócenia wielobóstwa była niepoważna, ale nie pozbawia życzliwości.

[Lech Stępniewski]

Próba przywrócenia wielobóstwa była niepoważna, ale nie pozbawia życzliwości.

Mam wrażenie, że Julian był filozofem w złym sensie tego słowa. To znaczy kimś kto wie lepiej i dla kogo jego pomysły są ważniejsze od rzeczywistości zwykłych ludzi (których może w głębi traktuje jak duże dzieci, które trzeba prowadzić).

Jego pogaństwo też było "filozoficzne". To nie był zwykły konserwatyzm typu "wróćmy do tradycji przodków", tylko coś w dużej mierze wymyślonego, wziętego z pism innych tego typu filozofów, którzy nie mieli szansy na wprowadzanie swych dziwnych pomysłów w życie, bo nie byli cesarzami.

[Dariusz M]

Julian Apostata też był całkiem sympatyczny, a nikt go nie promował.

Zdecydowanie promował go A. Krawczuk. Odświeżyłem sobie ostatnio książkę "Rzym, Kościół, cesarze". Sympatia profesora wobec Juliana Apostaty jest tam bardzo wyraźna.

[DzikiZdeb]

Dziś będzie wejście smoka

Bardzo przyjemna moneta :-) I rewers bardzo konkretny, cała idea tetrarchii w dużym skrócie. Kiedyś się przymierzałem, żeby mieć jakiś egzemplarz, ale jakoś zawsze było coś ważniejszego, potem mi wyleciało z głowy i ostatecznie nie mam żadnego.

Przyznam, że spośród pierwszych tetrarchów Konstancjusz I budzi moją największą sympatię. Mimo, że okres jego władzy trwał dość krótko, myślę, że można go zaliczyć do niezbyt licznej grupy dobrych władców starożytnego Rzymu.

Moje sądy mogą być niezbyt pogłębione i skażone np. przeczytanymi powieściami, ale przynajmniej jeśli chodzi o wzmiankowanych dwóch, moja sympatia będzie po stronie Konstancjusza. Julian nigdy nie budził mojej sympatii i kojarzył się zawsze z kimś pokroju ojców terroru rewolucyjnego we Francji na przełomie lat 80/90 XVIII w.

[Dariusz M]

Julian nigdy nie budził mojej sympatii i kojarzył się zawsze z kimś pokroju ojców terroru rewolucyjnego we Francji na przełomie lat 80/90 XVIII w.

Czytając zachwycającego się nim Krawczuka miałem bardzo podobne skojarzenia, coś jak cnotliwy Maksymilian Robespierre.

[paesano]

cała idea tetrarchii w dużym skrócie. Kiedyś się przymierzałem, żeby mieć jakiś egzemplarz, ale jakoś zawsze było coś ważniejszego, potem mi wyleciało z głowy i ostatecznie nie mam żadnego.

A którego z tetrarchów miał Pan na celwniku? :-)

[paesano]

Julian nigdy nie budził mojej sympatii i kojarzył się zawsze z kimś pokroju ojców terroru rewolucyjnego we Francji na przełomie lat 80/90 XVIII w.

Czytając zachwycającego się nim Krawczuka miałem bardzo podobne skojarzenia, coś jak cnotliwy Maksymilian Robespierre.

Niemniej jednak, jak na starożytne standardy, nie należał do władców podłych lub skrajnie mściwych. A przecież wywodził się z rodziny, która świętością nie grzeszyła.

[Lech Stępniewski]

Julian nigdy nie budził mojej sympatii i kojarzył się zawsze z kimś pokroju ojców terroru rewolucyjnego we Francji na przełomie lat 80/90 XVIII w.

Czytając zachwycającego się nim Krawczuka miałem bardzo podobne skojarzenia, coś jak cnotliwy Maksymilian Robespierre.

Niemniej jednak, jak na starożytne standardy, nie należał do władców podłych lub skrajnie mściwych. A przecież wywodził się z rodziny, która świętością nie grzeszyła.

Toteż ja bym może aż z francuskimi rewolucjonistami nie porównywał. Raczej bym studził te zachwyty w duchu Krawczuka, skądinąd człowieka, który nie czuł awersji do generała Jaruzelskiego. W każdym razie Konstancjusz wydaje mi się sympatyczniejszy. Syn już znacznie mniej, podobnie jak wnukowie.

Z drugiej strony zarówno w osobie Konstancjusza, jak i Juliana mamy do czynienia z osobami, którym władza w istocie przytrafiła się w prezencie. Nie musieli pozbywać się konkurentów.

[paesano]

Julian nigdy nie budził mojej sympatii i kojarzył się zawsze z kimś pokroju ojców terroru rewolucyjnego we Francji na przełomie lat 80/90 XVIII w.

Czytając zachwycającego się nim Krawczuka miałem bardzo podobne skojarzenia, coś jak cnotliwy Maksymilian Robespierre.

Niemniej jednak, jak na starożytne standardy, nie należał do władców podłych lub skrajnie mściwych. A przecież wywodził się z rodziny, która świętością nie grzeszyła.

Toteż ja bym może aż z francuskimi rewolucjonistami nie porównywał. Raczej bym studził te zachwyty w duchu Krawczuka, skądinąd człowieka, który nie czuł awersji do generała Jaruzelskiego. W każdym razie Konstancjusz wydaje mi się sympatyczniejszy. Syn już znacznie mniej, podobnie jak wnukowie.

Z drugiej strony zarówno w osobie Konstancjusza, jak i Juliana mamy do czynienia z osobami, którym władza w istocie przytrafiła się w prezencie. Nie musieli pozbywać się konkurentów.

Sądzi Pan, że brak awersji do Jaruzelskiego mógł u Krawczuka wpłynać na większą sympatię do Juliana? Czy gorliwemu katolikowi wypada bardziej cenić Trajana czy Juliana? 

Poza Krawczukiem, Edward Gibbon także doceniał rządy Juliana. Wprawdzie bywał uszczypliwy w stosunku do chrześcijan, pisząc m.in. tak: "przy czym jedyną krzywdą, jaką Julian wyrządził chorześcijanom, było to, że odebrał im możliwość dręczenia współpoddanych, których piętnowali mianem bałwochwalców i heretyków", niemniej jednak jego sympatia do cesarza była wyważona - podobnie kąśliwie opisywał jego zabobonny charakter. Faktem jest, że cesarz nienawdził chrześcijan, ale nie postępował tak jak reszta rodziny i nie dopuszczał się zbrodni. Aspirował do bycia kolejnym Markiem Aureliuszem, ale zabrakło mocy intelektualnych. Gdyby jednak tylko takie przywary i problemy mieli władcy, świat byłby szczęśliwszym miejscem.

[Lech Stępniewski]

Kto tu występuje jako gorliwy katolik, bo się pogubiłem?

Julian nawet gdyby chciał (a tego pewnie nie chciał), nie mógłby pozwolić sobie na brutalne prześladowania chrześcijan. Podobnie jak wcześniej Konstantyn i synowie nie mogli sobie pozwolić na coś takiego w stosunku do pogan. Ale to w sumie kwestia nie tyle charakteru, ile okoliczności. Gierek też nie mógł zachowywać się jak Bierut.

Co do Marka Aureliusza, to też nie budzi mojej sympatii jako władca. Owszem, napisał garść dobrych do cytowania zdań, ale zostawił po sobie takiego synalka, że niewielu było gorszych. A przecież mógł - obyczajem już niejako utrwalonym - adoptować kogoś rozumnego. Ale na to już mu rozumu nie starczyło.

To on zamyka epokę pięciu dobrych cesarzy, co przecież nie jest powodem do chwały.

[paesano]

Kto tu występuje jako gorliwy katolik, bo się pogubiłem?

To ogólnie zadane pytanie odnośnie tego, w jakim zakresie nasze codzienne poglądy wpływają na ocenę postaci historycznych, na ich kategoryzowanie. Darzymy mniejszą lub większą sympatią różnych władców, ale czy opieramy się głównie na faktach historycznych, czy patrzymy przez pryzmat naszego światopoglądu.

Co do Marka Aureliusza, to też nie budzi mojej sympatii jako władca. Owszem, napisał garść dobrych do cytowania zdań, ale zostawił po sobie takiego synalka, że niewielu było gorszych. A przecież mógł - obyczajem już niejako utrwalonym - adoptować kogoś rozumnego. Ale na to już mu rozumu nie starczyło.

Chodziło o to, że Julian chciał być wielkim filozofem, ale nie miał tego potencjału twórczego co Marek Aureliusz. Co do systemu władzy i jej przekazywania, rozum czasem ustępuje miejsca emocjom. Nie jest to oczywiście usprawiedliwienie dla głupich decyzji, ale jest już tak, że człowiek ma często słabość do najbliższych mu osób lub członków rodziny, mimo że obiektywnie dla ogółu są to ludzie bezwartościowi.

[Lech Stępniewski]

Chodziło o to, że Julian chciał być wielkim filozofem, ale nie miał tego potencjału twórczego co Marek Aureliusz. Co do systemu władzy i jej przekazywania, rozum czasem ustępuje miejsca emocjom. Nie jest to oczywiście usprawiedliwienie dla głupich decyzji, ale jest już tak, że człowiek ma często słabość do najbliższych mu osób lub członków rodziny, mimo że obiektywnie dla ogółu są to ludzie bezwartościowi.

W wypadku Marka Aureliusza jest to jego dodatkową klęską jako filozofa, bo przecież większość "Rozmyślań" ma za temat właśnie panowanie rozumu nad emocjami. Zgrabnie napisane, ale nie ma tam nic odkrywczego. Sztuką byłoby tak żyć, ale właśnie tej sztuki MA nie dokazał.

Poza tym Kommodus nie był człowiekiem bezwartościowym, ale wręcz anty-wartościowym. Charakterystyczne, że nawet popkultura czuła, że trzeba tę głupotę MA jakoś usprawiedliwić i dlatego w "Gladiatorze" syn go morduje.

[DzikiZdeb]

cała idea tetrarchii w dużym skrócie. Kiedyś się przymierzałem, żeby mieć jakiś egzemplarz, ale jakoś zawsze było coś ważniejszego, potem mi wyleciało z głowy i ostatecznie nie mam żadnego.

A którego z tetrarchów miał Pan na celwniku? :-)

Żadnego, tj. po prostu chciałem mieć ten typ monety, niezależnie od tego, kto jest na awersie (jeśli chodzi o portrety mam po jednym egzemplarzu sztampowego "CONCORDIA MILITVM" dla każdego).

[DzikiZdeb]

Co do Marka Aureliusza, to też nie budzi mojej sympatii jako władca. Owszem, napisał garść dobrych do cytowania zdań, ale zostawił po sobie takiego synalka, że niewielu było gorszych. A przecież mógł - obyczajem już niejako utrwalonym - adoptować kogoś rozumnego. Ale na to już mu rozumu nie starczyło.

Prawdę mówiąc to chciał jednocześnie i zjeść ciastko i mieć ciastko, tj. zdawał sobie sprawę, że Kommodus za bardzo się na władcę nie nadaje i pozostawił mu w spadku czterech (pięciu?) szwagrów, którzy mieli go wspierać radą. Każdy z nich, gdyby coś stało się Łowcy Strusi*, miał zadatki na to, żeby stać się szóstym Dobrym Cesarzem. Wyszło jednak jak wyszło - niektórzy wybrali święty spokój z daleka od dworu (najzdolniejszy chyba Ti. Klaudiusz Pompejanus czy Gn. Klaudiusz Sewerus), można też było przymknąć oko na to, co się wyprawia i całkiem nieźle na tym dworze żyć (M. Pedyceusz Kwintylus). Pozostali - M. Petroniusz Sura oraz L. Antistiusz Burrus (tu nie ma pewności czy poślubił on najmłodszą córkę Marka jeszcze przed jego śmiercią albo czy chociaż był z nią zaręczony za jego życia) przypłacili życiem próby pozbycia się upiornego szwagierka i skierowania państwa na poprzednie tory.

* Jedną z ulubionych rozrywek Kommodusa było strzelanie do strusi w rzymskich amfiteatrach za pomocą specjalnych, wymyślonych przez siebie strzał o ostrzach w kształcie półksiężyca.

[Jack@]

(...)
Zgrabnie napisane, ale nie ma tam nic odkrywczego. (...)

Prostolinijna, szczera, wielkiego serca naiwność - co wiele setek lat później "ponad wszechświatem" uzmysłowił Mu Z.H. https://www.youtube.com/watch?v=a_nW6sd58c4

[DzikiZdeb]

(...)
Zgrabnie napisane, ale nie ma tam nic odkrywczego. (...)

Prostolinijna, szczera, wielkiego serca naiwność - co wiele setek lat później "ponad wszechświatem" uzmysłowił Mu Z.H. https://www.youtube.com/watch?v=a_nW6sd58c4

Nie on jeden - jest jeszcze np. niedokończony wiersz Norwida "Ideał i reformy" traktujący o braku przełożenia chęci władcy na postawę obywateli:

"
1
Słynny Monarcha, nieco Mędrzec przy tym,
Jako był Trajan lub Marek Aureli,
W swojej warowni i w kraju podbitym
Tak się użalał na obywateli:

2
"Czemuż? ich sama nie prowadzi Cnota,
Sama Wzajemność nie administruje,
Gdy ten ma p r a w d y więcej, owy – z ł o t a;
W i e d z y lub p r a c y... gdy wszystkim brakuje!

3
O! jak potężne wzrosłoby stąd ciało
(Monarcha mówił), gdyby w każdej chwili
I z ł o się zbytkiem d o b r a prostowało;
Wszyscy słuchaliby – wszyscy
(...) "

Niezależnie od zapędów filozoficznych Marka gdyby nie nieszczęsny wybór następcy, jego panowanie można by zaliczyć do bardziej udanych - wybronienie Imperium od najazdów perskich i markomańskich było dużym sukcesem. Szczególnie patrząc na to, co zaczęło dziać się w wieku III.

[Dariusz M]

Julian Apostata też był całkiem sympatyczny, a nikt go nie promował.

Bo ja wiem, czy aż taki sympatyczny (...)

Jest i Julian:

Follis, Julian Apostata 360-363, Siscia (dziś Sisak w Chorwacji), emisja 361-363
Av.: Portret cesarza w hełmie i diademie, w zbroi, z włócznią i z tarczą. Napis otokowy: D N FL CL IVLI-ANVS P F AVC
Rv.: W wieńcu napis: VOT/ X/ MVLT/ XX, w odcinku: B (oznaczenie oficyny menniczej) SISC
Kampmann 153.36; RIC VIII 421; ok. 18-19 mm; 3,26 g

[Luca Romano]

Panie Dariuszu, rozumiem, że ten Julian to też nowa, tytułowo-piękna, zdobycz. Miło patrzeć jak się Pan w antyku rozkochał Moneta przecudowna. Portret jest przepiękny a ta patynka, mhmmmm. Brawo!

[Dariusz M]

Przyznam, że niewiele jest tematów numizmatycznych, które wciągnęły mnie tak bardzo jak mennictwo późnego Rzymu.
Podoba mi się też uczucie bycia początkującym kolekcjonerem

[Lech Stępniewski]

Podoba mi się też uczucie bycia początkującym kolekcjonerem

Już kiedyś o tym wspominałem: to jest bardzo pożyteczne uczucie. Ja już niestety "odruchowo" z góry wiem, co jest na niektórych monetkach i czasem właśnie dlatego się mylę albo czegoś nie zauważam.

Gdybym pokornie sylabizował legendy i po prostu patrzył (bez tej "wiedzy" za uszami), widziałbym więcej. Dlatego gorąco Pana namawiam, żeby Pan teraz nie miał oporu przed pytaniami, że gdzieś jest napisane, że na monetce ma być tak, a Pan widzi, że jest jakby inaczej i o co chodzi.

[Luca Romano]

Przyznam, że niewiele jest tematów numizmatycznych, które wciągnęły mnie tak bardzo jak mennictwo późnego Rzymu.
Podoba mi się też uczucie bycia początkującym kolekcjonerem

O tak. To wspaniałe uczucie, które osobiście realizuję chociażby przy Polsce Królewskiej, czy planuję w odniesieniu do mennictwa Grecji, które jak dotąd jedynie liznąłem. Oby trwało jak najdłużej równolegle do rozwoju.

[paesano]

Od portretu Juliana nie można oderwać wzroku. Bardzo piękna moneta.