Piękne zdobycze: od Dioklecjana do Anastazjusza I

[Dariusz M]

Dziś moneta z ciut wyższej półki niż ostatnio:

Follis, Maksencjusz 306-312, Akwileja, emisja 307-310
Av.: Portret cesarza w wieńcu laurowym, napis otokowy: IMP(erator) C(aesar) MAXENTIVS P(ivs) F(elix) AVC(vstvs)
Rv.: Roma siedząca w świątyni z sześcioma kolumnami (heksastyl) z globem w prawej ręce i berłem w lewej, w tympanonie świątyni „X”. Napis w otoku: CONSERV(atores) VRB(s) SVAE. W odcinku: AQ (oznaczenie mennicy w Akwilei) Γ (oznaczenie oficyny menniczej)
Kampmann 129.17.2; RIC 121a; 26-29 mm; 5,43 g

[Lech Stępniewski]

Widzę, że nieźle się Pan rozpędził w tym wątku. Bardzo przyjemna moneta. Atrybucja wzorowa. Niedługo będzie Pan poprawiał moje błędy.

Nie ironizuję, przeciwnie, bardzo bym sobie tego życzył. Jedną z wad kultury anglosaskiej jest swoista uprzejmość. Można po angielsku napisać coś gramatycznie szkaradnego i jeśli tylko jest zrozumiałe, nikt nie zwróci uwagi. Trzeba samemu zapytać, czy to na pewno jest całkiem poprawne. Podobnie z atrybucjami. Bardzo grube błędy to jeszcze nieraz poprawią, ale już nie jakieś literówki, omsknięcia, "czeskie" przestawienie cyfr etc. Wielu anglojęzycznych numizmatyków używa "Not in RIC", ale wypadki, gdy ktoś mi zwrócił uwagę na jakąś usterkę, mogę policzyć na palcach (sam znalazłem u siebie i poprawiłem co najmniej dziesięć albo i dwadzieścia razy tyle błędów). Tak jakby poprawianie bez pytania było niezbyt grzeczne.

[Dariusz M]

Widzę, że nieźle się Pan rozpędził w tym wątku.

Zgadza się. Monety późnego Rzymu ciągną mnie w swoją stronę coraz bardziej. Podoba mi się tu mnóstwo rzeczy, a jedną z nich jest poczucie ciężaru, kiedy trzyma się w ręku taką okazałą monetę jak ta widoczna powyżej. Nie ma tego przy szelągach, ani przy trojakach.

Atrybucja wzorowa.

Dziękuję

Niedługo będzie Pan poprawiał moje błędy.

Byłoby mi bardzo miło znaleźć u pana jakiś błąd. Pożyjemy, zobaczymy... Życie kolekcjonera potrafi być bardzo zaskakujące. Jakby mi ktoś pół roku temu powiedział, że zdjęcie monety z mojej kolekcji będzie w NOT IN RIC, to popatrzyłbym na niego jak na wariata.

[paesano]

Dziś moneta z ciut wyższej półki niż ostatnio:
Follis, Maksencjusz 306-312, Akwileja, emisja 307-310

Ładne monety Pan prezentuje. Ja po urlopie zostałem w tyle i muszę nadrabiać. I na forum, i na aukcjach :-)

[Dariusz M]

Dziękuję Liczę na to, że jak pan już nadgoni, to pochwali się pan trochę w naszym wątku.

[Dariusz M]

Ze względu na tytuł wątku, Dioklecjan powinien być tu zaprezentowany jako pierwszy. Pojawia się dopiero teraz – ale za to jaki!

Follis, Dioklecjan 284-305, Lugdunum (dziś Lyon), emisja 303-305
Av.: Portret cesarza w wieńcu laurowym, napis otokowy: IMP DIOCLETIANVS AVC
Rv.: Geniusz trzymający w prawej ręce paterę nad rozpalonym ołtarzem, w lewej róg obfitości, w polu monety – gwiazda. Napis otokowy: GENIO POP – VLI ROMANI (geniusz ludu rzymskiego), w odcinku: P(ecvnia) LG (oznaczenie mennicy w Lugdunum)
RIC VI 177a; 26-28 mm; 9.30 g

[Lech Stępniewski]

Bardzo ładny.

Szkoda, że notowany, bo ja akurat w ciągu ostatnich tygodni sprawdzam i uzupełniam swoją stronę tym, co zebrał Bastien w "Le monnayage de l'atelier de Lyon" dla lat 294 (czyli po reformie) - 316. Chętnie bym więc coś ekstra dorzucił.

W każdym razie naoglądałem się tych Dioklecjanów sporo. I tu jeszcze dygresja, która może zainteresuje Panów, którzy w innym wątku tropią kropki w legendach na monetach Trajana.

Otóż w rozciągniętej na lata dużej emisji, która poprzedza tę, z której jest Pańska śliczna monetka (czyli w emisji LUGDUNUM 73-174), też lubili sobie w legendzie awersu pokropkować. Z tym, że RIC odnotowuje takie przypadki tylko w przypisach i dość skąpo. Natomiast Bastien doszedł do wniosku, że monety z kropkami tworzą osobną pod-emisję i tak je właśnie wyróżnił.

Moim zdaniem bardzo ryzykowne posunięcie, bo od razu się okazało - i Bastien też to odróżnia i grupuje w pod-pod-emisje - są monety z jedną kropką, z dwiema kropkami i z trzema kropkami. W każdym razie raz widać tak, a raz trochę inaczej, bo wiadomo, kropka rzecz ulotna, więc mogły być pierwotnie dwie, a teraz widać jedną etc.

Ja te Bastienowe wynalazki uwzględniłem, bo od przybytku głowa nie boli i niech ludzie wiedzą, że tak też można. I niech cieszą się, że może akurat mają ciekawszą odmianę. Osobiście jednak uważam takie rozwiązanie za niepraktyczne i zbyt często prowadzące do nierozstrzygalnych deliberacji, czy jest tam kropka czy nie ma, i czy jest to prawdziwa kropka, czy może jakiś przypadkowy osad etc. Moim zdaniem przypisy (może nieco obfitsze niż w RIC) powinny wystarczyć. Tym bardziej, że - o ile pamiętam - nie ma ani jednego takiego wariantu kropkowego (rodzaj legendy, popiersie etc.), który nie występowałby także w wersji bezkropkowej.

Poniżej poglądowe przykłady z emisji jednokropkowej, dwukropkowej i trzykropkowej. Zwracam uwagę, że w tym wypadku jest to dodatkowo ta sama legenda, to samo popiersie i ta sama oficyna (czyli w RIC jeden i ten sam numerek 164a).

Najpierw wersja podstawowa, bezkropkowa, czyli CONSTANTIVS NOB C



A teraz kropki:

CONSTANTIVS • NOB C



CONSTANTIVS • NOB • C



CONSTANTIVS • NOB • C •

[Dariusz M]

Ja osobiście do kropek jako kryteriów wyznaczania odmian, czy wariantów podchodzę z dużą rezerwą. Są pewne typy kolekcji, gdzie to po prostu nie ma sensu. Przykładowo trojaki z mennicy lubelskiej były notorycznie bite na nierówno rozklepanej (ręcznie) blasze. Wiele monet w przepięknych stanach zachowania charakteryzuje więc mniejsze lub większe niedobicie. Przy większości trojaków trzeba by się zastanawiać, czy mamy tu odmianę bez kropki, czy z kropką, której nie widać.
Zupełnie inaczej wygląda to przy biciu maszynowym, albo przy maszynie walcowej.

[Dariusz M]

Jak człowiek choruje i siedzi w domu, to ma trochę więcej czasu na myślenie. Tak więc siadłem dziś z rana i pomyślałem, że wątek „Piękne zdobycze: od Dioklecjana do Romulusa Augustulusa” jest bez sensu. Mówiąc ściślej, jest pozbawiony logiki.

Tak wyznaczone ramy czasowe miałyby sens, gdyby były tu prezentowane monety od czasów Dioklecjana do roku 476 z uwzględnieniem tylko cesarstwa zachodniego. No ale przecież wątek rozpoczął się od nummusa Teodozjusza II, a więc władcy wschodniej części cesarstwa. Z kolei przy założeniu, że będziemy tu uwzględniać również monety ze Wschodu, znacznie lepsza byłaby data 498 – rok reformy monetarnej Anastazjusza I.
Biorąc to wszystko pod uwagę, zmieniamy tytuł wątku na „Piękne zdobycze: od Dioklecjana do Anastazjusza I”.

Fot. SNMW

[Lech Stępniewski]

Mam nadzieję, że choroba nie jest zbyt uciążliwa. W każdym razie - życzę zdrowia!

[Dariusz M]

Dziękuję Zwykła grypa. Mam nadzieję, że za kilka dni wszystko będzie w porządku.

[Dariusz M]

Dziś moneta z nieco niższej półki niż ostatnio i na dokładkę zdjęcie nie najlepsze (nie mogę złapać dobrej ostrości).

Follis, Konstancjusz II (jako cezar) 324-337 cezar, 337-361 august, Siscja (dziś Sisak w Chorwacji), emisja 326-327
Av.: Portret cesarza w wieńcu laurowym, napis otokowy: FL(avivs) IVL(ivs) CONSTANTIVS NOB(ilissimvs) C(aesar)
Rv.: Brama obozowa z dwiema wieżyczkami, u góry gwiazda, Napis otokowy: PROVIDEN – TIAE CAESS (caesarum). U dołu Δ (oznaczenie oficyny menniczej) SIS (oznaczenie mennicy w Siscii)
Kampmann 145.40; RIC VII 203; ok. 18,5 mm; 2,98 g

[Lech Stępniewski]

Czemu Pan grymasi na to zdjęcie? Byłbym szczęśliwy, gdybym miał wszystkie tej jakości. Po cieniach widzę, że kładzie Pan monetę bezpośrednio na tle. Może gdyby położył Pan ją na jakimś słupku (choćby ze zwiniętego papieru) ze 2-3 centymetry nad tlem, wtedy i cienie znikną, i łatwiej będzie złapać ostrość.

A moneta bardzo ładna, choć w istocie dość popularna.

[Dariusz M]

Rzeczywiście, kładę bezpośrednio na papierze. Następnym razem spróbuję na jakimś podwyższeniu.

[DzikiZdeb]

W każdym razie naoglądałem się tych Dioklecjanów sporo. I tu jeszcze dygresja, która może zainteresuje Panów, którzy w innym wątku tropią kropki w legendach na monetach Trajana.
(...)
Bastien doszedł do wniosku, że monety z kropkami tworzą osobną pod-emisję i tak je właśnie wyróżnił.

Tu przynajmniej jest cztery wersje i na tym koniec. Przy Trajanie wychodzi na to, że nie ma żadnej reguły - legendy różnią się na tyle między sobą, że na jednych można wstawić więcej kropek, na innych mniej, ale przeważnie jest to pięć - sześć miejsc, a celatorzy na dodatek korzystają z tych możliwości na zasadzie widzimisię.

[Lech Stępniewski]

Tu przynajmniej jest cztery wersje i na tym koniec.

Myślę, że decydujące było stosunkowe ubóstwo tych legend, więc kombinacji nie było zbyt wiele. Co innego wypasiona legenda z tytułami, konsulatami etc.

Ale jak napisałem, wypadałoby te kropki uwzględnić najwyżej w przypisie, żeby ktoś słabiej zorientowany NIE myślał, że ma przed oczami nową odmianę. Ale cóż, nie takie szaleństwa spotyka się w numizmatyce...

Ewidencjonowanie tych kropek nie byłoby (jako zabawa) nawet takie złe, ale problem w tym, że odpowiedzialnie da się te kropki policzyć tylko na monetkach w wyśmienitej kondycji i perfekcyjnie wybitych. W innych wypadkach nigdy do końca nie wiadomo, co się wytarło, co zapchało, co wyszło niedobite etc.

[DzikiZdeb]

Ewidencjonowanie tych kropek nie byłoby (jako zabawa) nawet takie złe, ale problem w tym, że odpowiedzialnie da się te kropki policzyć tylko na monetkach w wyśmienitej kondycji i perfekcyjnie wybitych. W innych wypadkach nigdy do końca nie wiadomo, co się wytarło, co zapchało, co wyszło niedobite etc.

A że denary Trajana obiegały jakieś stulecie z okładem, to takich egzemplarzy jest co kot napłakał. Gdyby jeszcze można było wziąć do ręki ten czy inny denarek, coś by może się rozjaśniło - a na podstawie samych zdjęć często właściwie nie da się dojść czy to kropka, czy paproch, który przykleił się trzysta lat po wybiciu monety.

[Dariusz M]

Po dłuższej przerwie pojawiła się kolejna zdobycz - maleństwo 15-16 mm. Zwykle jestem krytyczny wobec stanu zachowania monet, które uda mi się kupić, ale tu naprawdę nie mam się do czego przyczepić. Przy okazji, zdaje się, że jest to moneta nieco rzadsza.

Follis, Dalmacjusz 335-337, Kyzikos (dziś w Turcji), emisja 336-337
Av.: Portret cesarza w wieńcu laurowym, napis otokowy: FL IVL DELMATIVS NOB C
Rv.: Dwaj żołnierze z włóczniami i tarczami, między nimi sztandar. Napis w otoku: GLORIA EXERCITVS. W odcinku: S(acra) M(oneta) K (oznaczenie mennicy w Kyzikos) B (oznaczenie oficyny menniczej)
RIC VII 132; 15-16 mm; 1,92 g

[paesano]

Zwykle jestem krytyczny wobec stanu zachowania monet

Ładna. Zbiór monet tej jakości może zachwycać nawet w przypadku popularnych okazów. A tu dodatkowo rzadsza oficyna.

[Dariusz M]

Ostatnia moneta po usunięciu brudu i grynszpanu. Zdjęcie ciut ostrzejsze.

[Lech Stępniewski]

Zwykle jestem krytyczny wobec stanu zachowania monet

Ładna. Zbiór monet tej jakości może zachwycać nawet w przypadku popularnych okazów. A tu dodatkowo rzadsza oficyna.

Jakość to także rzadkość. Zwłaszcza w przypadku późnego cesarstwa jest wiele odmian bardzo popularnych, które jednak są bardzo rzadkie w ładnych stanach: dobrze wybite, na pełnym krążku, no i z oboma stemplami zrobionymi przez człowieka z talentem, co przy obyczaju przymusowego dziedziczenia profesji było coraz mniej oczywiste.

[Dariusz M]

co przy obyczaju przymusowego dziedziczenia profesji (...)

No proszę, o tym nie słyszałem. Czyżby zawód mincerza był dziedziczny? A jeśli tak, to ciekaw jestem od kiedy, i czy system ten utrzymał się do końca historii starożytnego Rzymu, czyli do roku 1453

[Lech Stępniewski]

Zamiast samemu się wymądrzać, skopiuję (bo to najłatwiejsze  ) fragment "Historii społecznej Starożytnego Rzymu" Alfoldy'ego.

"Przynależność do poszczególnych grup, tworzących w okresie późnocesarskim rzymską hierarchię społeczną, zależna była od posiadanego majątku, władzy i prestiżu. Pochodzenie regionalne czy etniczne nie miało natomiast niemal żadnego znaczenia. Jest rzeczą znamienną,  że korpus oficerski późnorzymskiego wojska aż od czasów Konstantyna Wielkiego składał się w coraz większym stopniu z barbarzyńców, głównie z Germanów. Wtórną rolę odgrywała obecnie także pozycja prawna jednostki. Fakt posiadania praw obywatelskich jako czynnik różnicujący stracił swe znaczenie już wcześniej. Także różnice pomiędzy ludnością wolną i niewolnikami miały znaczenie bardziej teoretyczne niż praktyczne, bowiem system przymusowych  świadczeń pieniężnych i rzeczowych oraz bezwarunkowa dziedziczność zawodów stworzyły nową formę niewoli, którą dotknięta była w równym stopniu większość grup ludności rzymskiej, co spowodowało, że dawne kategorie wolności i niewoli straciły na swej aktualności. Wzrosła natomiast znacznie rola osobistego pochodzenia jednostki jako czynnika determinującego jej pozycję społeczną. Było to bezpośrednim następstwem wymuszonej, w sposób pośredni lub bezpośredni, dziedziczności zawodów wśród dekurionów, kupców, rzemieślników i kolonów oraz popierania przez państwo dziedziczności zawodów wśród  żołnierzy i oficiales. Trudno byłoby doprawdy lepiej wyrazić to, co arystokracja rodowa myślała na temat szlachetnego urodzenia, niż to uczynił senator Kwintus Aureliusz Symmachus, który powiedział, że dobrą krew rozpoznać można zawsze".

Nie wiem, czy trwało to aż do XV wieku, i czy nie można tego było obejść. Ale jeśli nawet były jakieś sposoby wyrwania się z tego dziedzicznego kieratu, to jasne, że korzystali z nich najbardziej dynamiczni i przedsiębiorczy, a zostawali bierni. A ponieważ zawód mincerza to nie była droga do awansu, ani społeczny prestiż, to należałoby się spodziewać raczej selekcji negatywnej.

To pewnie także jeden z głównych powodów tego, że te monety wyglądają jak wyglądają - i wyglądają coraz gorzej. I może dlatego nikt się po nich nie spodziewał ani jakości artystycznej, ani nawet poprawnej ortografii. Tak jak nie spodziewano się wysokiej jakości po wielu produktach uspołecznionej wytwórczości za PRL-u.

[Dariusz M]

Dziękuję bardzo za obszerną odpowiedź.
I tym sposobem przypadkowo dotknęliśmy problemu, który jest dyskutowany w sąsiednim wątku "Złoto późnego Rzymu i Bizancjum", tzn. skąd biorą się fatalne błędy na złotych monetach bizantyńskich. Dziedziczenie zawodu mincerza i selekcja negatywna może stanowić tu jedną z ważniejszych przyczyn.

[Dariusz M]

Dziś będzie wejście smoka

Przyznam, że spośród pierwszych tetrarchów Konstancjusz I budzi moją największą sympatię. Mimo, że okres jego władzy trwał dość krótko, myślę, że można go zaliczyć do niezbyt licznej grupy dobrych władców starożytnego Rzymu.

Argenteus, Konstancjusz I Chlorus (jako cezar) 293-305 cezar, 305-306 august, Rzym, emisja 295-297
Av.: Portret cesarza w wieńcu laurowym, napis otokowy: CONSTANT – IVS CAES
Rv.: Tetrarchowie (Dioklecjan, Maksymian, Galeriusz i Konstancjusz) skłądają ofiarę na ołtarzu przed bramą obozu wojskowego. Napis w otoku: VIRTVS – MILITVM. W odcinku Δ – oznaczenie oficyny menniczej
Kampmann121.31.1; RIC VI 42a; 18-19 mm; 2,83 g