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FORVM`s Classical Numismatics Discussion Board  |  Ancient Coin Discussions In Other Languages  |  Forum di discussione di Numismatic in Italiano (Moderator: paolo)  |  Topic: Fake 0 Members and 1 Guest are viewing this topic. « previous next »
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Author Topic: Fake  (Read 1520 times)
PLINIUS
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« on: May 03, 2005, 09:46:29 am »

visto che siamo in tema di falsi, voglio sottoporre alla vostra attenzione una considerazione che mi ha fatto una persona molto esperta di monete. Costui è un vero esperto a livello nazionale. Una volta gli misi sotto il naso una moneta falsa, per fargli notare alcuni particolari che volevo discutere. lui è saltato indietro e non l'ha neanche voluta vedere, perché le monete false "rovinano l'occhio". Infatti sostiene che a furia di vedere falsi, si finisce per familiarizzare con essi e, magari dopo qualche tempo, quando li si è dimenticati,  ti danno quell'impressione di già visto che ti dà la moneta autentica.
Lui a colpo d'occhio di primissimo acchito se vede appena qualcosa che non lo convince, condanna la moneta.
Anche questo è un metodo. Del resto per apprezzare un buon arrosto non è necessario mangiarlo prima avariato

Io, nel mio piccolo, direi che è meglio vedere tante monete false per conoscere le loro caratteristiche ed immunizzarsi ad esse, però non sono certo un esperto...

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...et iam summa procul villarum culmina fumant, maioresque cadunt altis de montibus umbrae.
Federico M
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« Reply #1 on: May 03, 2005, 11:26:03 am »

Il mio primo pensiero è andato a quel pover'uomo di David R. Sear: a forza di vedersi inviare monete sospette da certificare non dovrebbe più essere capace di riconoscere neppure le riproduzioni dei biscotti MrDay (a proposito, qualcuno ne ha: io ho un Domiziano doppio e vorrei espandere la collezione! Roll Eyes)! Wink

In realtà, credo che molto dipenda anche da quello che è lo scopo che si vuole raggiungere.

Se uno vuole azzerare il numero di falsi che "lascia passare" è costretto a "condannare" anche qualche moneta buona, a mio avviso (d'altra parte è il problema dell'errore di primo e secondo grado nei test statistici: "falsi positivi" e "falsi negativi", appunto Wink). In questo contesto, ovvero se condannare una moneta buona non è un gran problema (il che funziona, finché si esprime un parere personale prima di acquistare una moneta per la propria collezione), la tecnica "vade retro" potrebbe anche non dare problemi [almeno finché i falsari non diventaranno abbastanza bravi da dover essere riconosciuti per lo stile, a partire da esemplari condannati da laboratori di ricerca con metodi scientifici... scenario che per ora è fantascientifico]

Se uno vuole ottimizzare la percentuale di giudizi corretti, gli potrà capitare di dire: io non la comprerei, ma penso sia una moneta autentica brutta, strana, corrosa, barbarica, chi più ne ha più ne metta... ma probabilmente non falsa. In questo caso, credo una buona familiarità con i falsi e con i pareri che altri danno su di essi sia necessaria.

In generale, dunque, simpatizzo più per il tuo parare che per quello dell'esperto a livello nazionale... inoltre, rifiutare di studiare i falsi credo sia sintomo di eccessiva fiducia in se stessi (arroganza?) in quanto ci sono monete sospette che possono essere giudicate meglio con lo studio comparativo di molti conii, potenzialmente collegati, di cui solo alcuni possono essere "condannabili" con una certa sicurezza. Un caso da far venire i brividi è quello del venditore francese monneron (si veda il post con quasi una decina di pagine di commenti nella sezione falsi in inglese)...

Riguardo le analogie culinarie, per apprezzare un buon arrosto non è necessario mangiarlo prima avariato, ma chi non ha mai sentito l'aroma di un vino che sa di tappo e quello di una bottiglia di Saint-Emilion invecchiata appena aperta, farà una gran fatica a capire la differenza ed a sapere se è meglio rovesciarla nel lavandino o in una caraffa a prendere un po' d'aria (be', a mio parere personale il Saint-Emilion continua a "sapere di legno" anche dopo molte ore nella caraffa di cui sopra, ma è meglio evitare di insultare il sommelier se ve lo porta e pensate che sappia di tappo... insomma, meglio evitare il falso positivo solo perché vi siete sempre rifiutati di annusare un vino che sapeva di tappo sul serio Wink).

Federico
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« Reply #2 on: May 04, 2005, 05:46:38 am »

Io ritengo che studiare falsi di buona fattura sia un ottimo esercizio, non si può dichiarare come l'esperto (?) in questione, "falsi non li voglio neppure vedere", un conto sono quelli della nutella, un conto le monete, come quelle che hanno proposto in questi giorni nel Forum, le quali, qualora si dimostrassero false, si tratterebbe di falsi ben eseguiti con uno studio dietro.
Monete insomma che si scoprono false dopo una serie di controlli che a prima vista parebbero autentiche, lì si vede l'esperto, uno che ti sa anche spiegare perchè è falsa, da cosa si vede, che tecnica hanno usato etc. etc.
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Caius Marcus Latinus Cassianius Postumus
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« Reply #3 on: May 04, 2005, 07:40:48 am »

Io ritengo che studiare falsi di buona fattura sia un ottimo esercizio

Approfittando di questo detto, che sottoscrivo, vi prego di dare un parere a queste due monete "estremamente dubbie"
Sono ovviamente in grado di dare ogni ulteriore delucidazione.
Per incominciare:
a) la Tanit (Ag) ha un peso di 16.5 g ed un diametro di 21-23 mm;
b) la Akragas (Bronzo) di 11.5 g e 31 mm
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Sergio Rossi
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« Reply #4 on: May 04, 2005, 08:34:49 am »

ciao
non conosco abbastanza questo tipo di monetazione per sbilanciarmi. Il peso dell'argento è adeguato. La moneta però manca di dettagli, ha un aspetto un po' "soft". 
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« Reply #5 on: May 04, 2005, 12:11:35 pm »

Due "casi" molto diversi e certo troppo difficili per me, ma ciò premesso...

Sulla moneta siculo-punica (o simili, ammetto la mia ignoranza ed andrò a documentarmi, anche perché senza conoscere esemplari simili si può dir poco...), i sospetti vanno come mi pare tutti per ora concordino (per il fatto che anche il proprietario ha subito fornito un dettaglio del bordo) nella direzione di un certo sospetto di realizzazione per fusione. Forse potrebbe dunque essere utile un dettaglio ingrandito a buona risoluzione di qualche zona che la circolazione non dovrebbe aver consumato, onde avere ulteriori conferme dell'apparenza "soft" anche nei punti più reconditi...

Il bronzo di Akragas non solleva certo il medesimo dubbio, a mio parere, dato che tutti i dettagli sono molto netti. Ma se si parla di rischio di conii moderni la cosa si fa difficile, perché diventa davvero obbligatorio conoscere lo stile... Ovviamente anche la patina potrebbe aiutare, ma anche quella si falsifica, purtroppo, e se è stato fatto in questo caso, pare sia stato fatto abbastanza bene...

Federico

PS
Vado a studiarmi qualche immagine di esemplare simile...

PPS
Sono di buon umore perché Curtis Clay ha fatto i complimenti al mio Geta - CASTOR Grin
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Rasna
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« Reply #6 on: May 04, 2005, 01:32:13 pm »

I
Approfittando di questo detto, che sottoscrivo, vi prego di dare un parere a queste due monete "estremamente dubbie"
Sono ovviamente in grado di dare ogni ulteriore delucidazione.
Per incominciare:
a) la Tanit (Ag) ha un peso di 16.5 g ed un diametro di 21-23 mm;
b) la Akragas (Bronzo) di 11.5 g e 31 mm


Caro Sergio,
la moneta di Akragas e'  falsa.Lo denota inequivocabilmente lo stile,piuttosto pacchiano e ben lontano dai conii agrigentini dell'epoca.Non e' stato rispettato neanche il peso ,il tondello che riproduce un Hemilitra  dovrebbe  aggirarsi,asseconda dell'emissione dai 16 Gr a i 22 Gr circa.
Ciao
Marco
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« Reply #7 on: May 04, 2005, 01:51:37 pm »

La seconda mi sembrerebbe un falso, non una copia moderna, falso nel senso che è stata ridisegnata ex novo col tentativo di copiare lo stile dell'epoca.
La prima non saprei cosa dire, parrebbe originale ... confido nel parere dei più esperti.  Huh
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Caius Marcus Latinus Cassianius Postumus
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« Reply #8 on: May 04, 2005, 02:35:09 pm »

la moneta di Akragas e'  falsa.Lo denota inequivocabilmente lo stile,piuttosto pacchiano e ben lontano dai conii agrigentini dell'epoca.

Data un'occhiata a qualche esemplare originale (ma questo pare discostarsi abbastanza da non lasciarmente trovare alcuno davvero identico), sono d'accordo con Marco: le monete autentiche che ho trovato hanno tutte un disegno molto più morbido ed aggraziato, anche se la conservazione nettamente inferiore potrebbe falsare un po' il mio giudizio.
Rigurado le caratteristiche fisiche, mi pare che oltre ad un peso inferiore a quello atteso si abbia anche un diametro del tondello maggiore, nel senso che -ma parlo avendo visto solo qualche esemplare- direi che spesso i tondelli erano relativamente più piccoli rispetto al conio (e più spessi di quello dell'esemplare in esame, suppongo).

Federico

PS
Giusto per curiosità, qual è l'origine dell'esemplare di Akragas: se fosse autentico, sarebbe la moneta meglio conservata nel suo genere che io sia riuscito a trovare su Internet e dovrebbe valere non meno di qualche migliaio di euro...
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Rupert
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« Reply #9 on: May 04, 2005, 02:41:35 pm »

La prima moneta (argento colla testa di Tanit), sono quasi certo che sia fusa.

Rupert
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Ducunt volentem fata, nolentem trahunt.
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« Reply #10 on: May 04, 2005, 02:51:15 pm »

Direi che per la moneta con Tanit un dettaglio alla massima risoluzione (ottica, tipo 1200 dpi, non interpolata) ammessa da uno scanner si impone...

Quando avremo raccolto un po' di pareri e se saremo più o meno tutti d'accordo, mi offro volontario per realizzare l'eventuale "fake report", così Joe non ci sgrida Wink

[Rupert, I'll let some other people express their hopinions, then I'll submit a fake report for these coins.]

Federico
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Rupert
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« Reply #11 on: May 04, 2005, 03:22:22 pm »

Federico, lo facio così quasi sempre, all' eccezione di rare occasioni quando sono 110% sicuro: mostrare le immagini, chiedere opinioni, aspettare cosa dicono gli esperti, e poi scrivere un "fake report". Non vorrei mai pubblicamente chiamare una moneta "falsa" primo da essere sicuro.

Rupert
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roth37
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« Reply #12 on: May 04, 2005, 03:30:42 pm »

Rupert, many thanks. I agree.
Io raccolgo tutti i vostri pareri e vi ringrazio. Ho voluto mostrare queste monete benchè avessi dei dubbi fin da principio. Comunque anche questi acquisti "servono" per farsi una buona esperienza, soprattutto se il fio da pagare non è alto. In ogni caso tutti i falsi che dovessero capitarmi per le mani non usciranno più da questa stanza.
Che la moneta di Akragas fosse un falso lo immaginavo ampiamente, sia perchè il venditore stesso su eBay, onestamente, mi aveva messo sull'avviso dicendo che non si sentiva di dare un'autenticazione alla moneta, sia perchè, come ha scritto Rasna, non aveva le caratteristiche dovute. In ogni caso "troppo perfetta". Il costo è stato di una cinquantina di euro, tali da non rovinare nessuno. E poi mi aveva incuriosito.
Storia diversa invece per la Tanit costatami ben di più e credo finita fra le mie mani all'inizio delle mie esperienze "e-Bayane". Non ne sono certo, ma credo di essere finito fra le fauci del famigerato "Toronto Group", quando ancora nessuno ne parlava.
Spero oggi sarebbe un po' più difficile "incastrarmi", facendo tesoro anche delle esperienze degli altri, ma ripeto, ogni esperienza ha un valore piuttosto alto se non viene pagata a caro prezzo.
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Sergio Rossi
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« Reply #13 on: May 04, 2005, 03:39:04 pm »

Ho dimenticato di aggiungere che non sono sicuro della provenienza della Tanit, nè al 100% della sua fusione, anche se non scommetterei un cent sulla sua autenticità, perchè fra le innumerevoli copie del Toronto Group che si trovano in rete, non ho trovato mai una copia similare.
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Sergio Rossi
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« Reply #14 on: May 04, 2005, 03:41:02 pm »

Proprio per approfondire questo punto ed eventualmente realizzare un fake report per tutelare futuri acquirenti, hai la possibilità di realizzare una scansione o immagine ad alta risoluzione della moneta di Tanit, in altro modo per confermare o meno la fusione (magari chiedendo anche sul forum inglese)?

Federico

PS
Per la serie, le gallerie di falsi servono, ho trovato qui [BROKEN LINK REMOVED BY ADMIN] questa moneta (vi ricorda nulla?):
[BROKEN LINK REMOVED BY ADMIN]

PPS
Se si tratta dello stesso conio (cosa che mi sembra, ma proverò a verificare con un programma di foto ritocco), abbiamo anche la conferma assoluta della conianzine anziché fusione: in ogni caso sono esemplari realizzati dalla stessa mano (moderna).
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Rugser
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« Reply #15 on: May 04, 2005, 04:06:45 pm »

Ciao
A proposito di Tanit&falsi metto questa moneta che mi fu regalata da un amico Sardo.
Io sono giunto alla conclusione che è un falso antico.... forse del periodo della II guerra punica....
Un Vostro parere mi sarebbe oltremodo gradito.
ser
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« Reply #16 on: May 04, 2005, 06:40:37 pm »

No so dirti se la tua catalogazione sia  corretta percò mi sembra comuqnue una moneta interessante, aspetto commenti da chi più ne sa.  Shocked
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Caius Marcus Latinus Cassianius Postumus
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« Reply #17 on: May 05, 2005, 01:01:38 am »

ciao Rugser
che non mi convince della moneta è la sua granulosità superficiale e , anche per lei, l'aspetto soft e poco definito. Inoltre non puoi dire che abbia subito logorìo, cioè non si vede una parte sicuramente corrosa, il che è strano.
fatte queste personalissime considerazioni, il mio parere non ha autorità visto che sono novizio delle monete greche.
ciao a tutti
Plinio
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« Reply #18 on: May 05, 2005, 02:27:56 am »

Come promesso questa è la scansione con 1500 di risoluzione e x 6 ingrandimenti della Tanit (a part)
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« Reply #19 on: May 05, 2005, 03:02:45 am »

A mio avviso, l'alta risoluzione è molto utile, ma eviterei di fare ingrandimenti via software (o superiori alla risoluzione ottica dello scanner, che è inferiore a quella massima impostabile nell'acquisizione), che rendono sgranata l'immagine (sotto c'è la stessa immagine dividendo per 6, che a mio parere è più facilmente leggibile).

A me continua a sembrare fusa, ma -in attesa di pareri più qualificati- già che hai lo scanner o addirittura il file ancora a disposizione, potresti inviare un dettaglio tipo l'interno dell'occhio o la parte inferiore del naso (scegliendone uno che non sia troppo in ombra o girando la moneta per la scansione, se utile) o qualche altro punto appena sotto un rilievo più marcato, così che si possa vedere se ci sono dei punti "protetti" dai dettagli più "netti" Wink [non so parlare di monete in italiano Cry mi vengono in mente termini tipo "sharp", "mint luster" e simili...]

Federico
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« Reply #20 on: May 05, 2005, 03:17:36 am »

A mio avviso, l'alta risoluzione è molto utile, ma eviterei di fare ingrandimenti via software (o superiori alla risoluzione ottica dello scanner, che è inferiore a quella massima impostabile nell'acquisizione), che rendono sgranata l'immagine (sotto c'è la stessa immagine dividendo per 6, che a mio parere è più facilmente leggibile).

A me continua a sembrare fusa,
Federico

Anch'io sono della stessa idea, ma ero tutt'altro che sicuro. Non vorrei tuttavia creare "un caso". Diciamo che siamo concordi nell'attribuire la fusione a questa moneta. Con questo vorrei chiudere il discorso Tanit , anche perchè mi dà abbastanza amarezza...
Per quanto riguarda gli ingrandimenti, non avevo mai utilizzato lo scanner con questo dettaglio: avevo sempre lasciato che andasse in automatico. Questa è la ragione della "schifezza" che ho illustrato. Mi scuso con tutti.
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« Reply #21 on: May 05, 2005, 04:43:37 am »

Ok: mi scuso per l'insistenza... Non era per infierire, ma per avere della "evidenza empirica" per i nostri colleghi del forum inglese, che sono spesso un po' più "garantisti" di noi e poi mi bacchettano se sottopongo un "fake report" senza essere sicuro.
[La scansione non era una "schifezza", tanto è vero che è bastato ritoccare un attimo l'immagine per averne una più leggibile: ho precisato solo qualche aspetto "tecnico" perché potrebbe essere utile in futuro... speriamo per illustrare dettagli affascinanti e non sospetti di fusione! Grin Probabilmente sul tuo PC tutto si vedeva correttametne, poiché sul web vengono ignorate le dimensioni "fisiche" impostate per l'immagine, ma contano solo i pixel (all'opposto di quel che succede se, per esempio, incolli l'immagine in Word, dove contano le dimensioni fisiche, salvo diversi settaggi)... per avere un'idea di quel che si vedrà sul web, a parte considerare il numero di pixel nelle proprietà dell'immagine, si può utilizzare la funzione "visualizza pixel reali" o simili in un programma di foto ritocco]
Comunque, per quel che mi riguarda, possiamo benissimo parlare di cose più allegre Smiley
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« Reply #22 on: May 05, 2005, 06:50:32 am »


Comunque, per quel che mi riguarda, possiamo benissimo parlare di cose più allegre Smiley

Ok Federico, grazie per la precisazione su quanto da mostrare con le foto/scan.
Io non desidero esibirmi in fakes, nè tantomeno mettere e chiedere lumi su tutte le monete "dubbie". Ce ne sono tante ! Ho voluto solo mostrare quanto in tanti anni che amo la numismatica mi è capitato. A parte qualche altra "ladreria", non è molto. Insisto nel dire (hai visto quanti feedback ho in e-Bay?) che i collezionisti ed i numismatici in generale sono persone oneste che apprezzano pure l'onestà degli altri. Siamo (interessante !) a - dell'1% di "bidoni". Questo è dovuto anche ad una buona presentazione e ad una certa cultura, cui i forums e le chats non sono inutili ! Anzi !
Da un amico, che ha una bottiglieria di vini pregiati, ho avuto una risposta importante ! Mi ha detto: " in generale i vini che sanno di tappo sono circa l'1% e non è molto ". " Dico ciò per quelli che non mi comprendono " Ciao Roth37
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