Classical Numismatics Discussion
  Welcome Guest. Please login or register. All Items Purchased From Forum Ancient Coins Are Guaranteed Authentic For Eternity!!! Explore Our Website And Find Joy In The History, Numismatics, Art, Mythology, And Geography Of Coins!!! Expert Authentication - Accurate Descriptions - Reasonable Prices - Coins From Under $10 To Museum Quality Rarities Welcome Guest. Please login or register. Internet challenged? We Are Happy To Take Your Order Over The Phone 252-646-1958 Explore Our Website And Find Joy In The History, Numismatics, Art, Mythology, And Geography Of Coins!!! Support Our Efforts To Serve The Classical Numismatics Community - Shop At Forum Ancient Coins

New & Reduced


Author Topic: RIC VI THESSALONICA 49-50b - wariant z gwiazdą  (Read 1360 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Offline Lech Stępniewski

  • IMPERATOR
  • Caesar
  • *****
  • Posts: 2136
    • NOT IN RIC
RIC VI THESSALONICA 49-50b - wariant z gwiazdą
« on: January 19, 2021, 10:01:36 am »
Kolejne z tegorocznych znalezisk zasługujące na osobny wątek. Problem jest stary. Jak odróżnić drobne warianty, które są być może tylko kaprysem rytownika, od wariantów znaczących.

Oto trzy przykłady monet z niezbyt trudnej do zdobycia emisji THESSALONICA 49-50b wybitej w 312 roku dla trzech władców



THESSALONICA 49 (Licyniusz)



THESSALONICA 50a (Maksymin Daja)



THESSALONICA 50b (Konstantyn Wielki)

Sutherland tak opisuje emisję:

"Officinae are reduced from six to five in an issue which, with sharp lose of weight, shows the wreath which anticipates Liciniu's quinquennalia. The sole type is Iovi Conservatori, again struck in quantity and from all officinae for all three colleagues. Licinius momentarily employs the full (quinquennalian) legend Imp C Val Lic ... P F Aug. Date, c. 312," (RIC VI, strona 507).

Informacja o redukcji warsztatów z sześciu do pięciu nie jest prawdziwa. Odnotowałem już trochę okazów z szóstego warsztatu. Na przykład ten:



Reszta natomiast się zgadza. Zatem emisję tę wybił Licyniusz w swojej (wtedy) Thessalonice, prawdobodobnie z okazji rocznicy 5 lat swojego panowania (quinquennalia). Licyniusz został augustem w drodze nadzwyczajnego awansu po zjeździe w Carnuntum i należał do linii Jowiszowej tetrarchii (która już wtedy praktycznie nie istniała). Dlatego na rewersie jest Jowisz, dedykacja IOVI CONSERVATORI oraz wieniec.

W tym wypadku najbardziej interesuje mnie wieniec. Zazwyczaj jest pusty w środku. Ale istnieje także wariant, w którym w środku wieńca jest gwiazdka: czasem wyraźna, czasem niezbyt zgrabna. A oto i tegoroczne znalezisko:



A tutaj ten sam wariant z innego warsztatu z dużą wyraźną i niewątpliwą gwiazdką



Wariant z gwiazdką zauważył już Failmezger w swojej książce "Roman Bronze Coins. From Paganism to Christianity 294-364 A.D.". Zaryzykował nawet hipotezę, że gwiazdka została dodana po zwycięstwie Konstantyna nad Maksencjuszem (bitwa przy moście Mulwijskim). Taki gest w stronę sojusznika.

Wtedy łatwo było uznać ten wariant za przypadkowe odstępstwo od schematu. Właśnie kaprys rytownika. Failmezger miał chyba jednak dobrą intuicję. Na swojej stronie odnotowałem już ten wariant dla wszystkich trzech władców i dla czterech warsztatów (A, B,  :Greek_Gamma::Greek_epsilon:). Trudno przypuścić, by to jeden rytownik z fantazją tak sobie poszałał.

Tutaj te wszystkie odmiany
https://www.forumancientcoins.com/notinric/6the-50b_lic_a.html
https://www.forumancientcoins.com/notinric/6the-50b_lic_b.html
https://www.forumancientcoins.com/notinric/6the-50b_lic_g.html
https://www.forumancientcoins.com/notinric/6the-50b_lic_e.html
https://www.forumancientcoins.com/notinric/6the-50b_max_a.html
https://www.forumancientcoins.com/notinric/6the-50b_max_b.html
https://www.forumancientcoins.com/notinric/6the-50b_con_a.html
https://www.forumancientcoins.com/notinric/6the-50b_con_b.html
https://www.forumancientcoins.com/notinric/6the-50b_con_g.html

Lech Stępniewski
NOT IN RIC
Poland

Offline DzikiZdeb

  • Caesar
  • ****
  • Posts: 1389
Re: RIC VI THESSALONICA 49-50b - wariant z gwiazdą
« Reply #1 on: January 20, 2021, 10:54:33 am »
Failmezger (...) zaryzykował nawet hipotezę, że gwiazdka została dodana po zwycięstwie Konstantyna nad Maksencjuszem (bitwa przy moście Mulwijskim). Taki gest w stronę sojusznika.
A jakby tak wykonać dla jednego władcy i jednej oficyny analizę kolejności stempli awersu i rewersu? Mogłoby z tego wyjść, czy emisje z gwiazdką są faktycznie wybite później.

Offline Lech Stępniewski

  • IMPERATOR
  • Caesar
  • *****
  • Posts: 2136
    • NOT IN RIC
Re: RIC VI THESSALONICA 49-50b - wariant z gwiazdą
« Reply #2 on: January 20, 2021, 11:45:38 am »
A jakby tak wykonać dla jednego władcy i jednej oficyny analizę kolejności stempli awersu i rewersu? Mogłoby z tego wyjść, czy emisje z gwiazdką są faktycznie wybite później.

Jest to pewien pomysł. Rozumiem, że hipoteza byłaby lepiej potwierdzona, gdyby okazało się, że są awersy "pośrednie" tj. łączone zarówno z rewersem bez gwiazdki i z gwiazdką i są awersy "końcowe", które występują tylko dla wariantu z gwiazdką?

Ale brak takich awersów też tej kolejności nie wyklucza. Mnie na razie wystarczy ustalenie, że element na 99% nie jest przypadkowy. Z jakiego zaś powodu został dodany, to już inna historia. Równie dobrze mógł być dodany dla uświetnienia jubileuszu jubilata, tj. Licyniusza (niech mu gwiazdka pomyślności...)
Lech Stępniewski
NOT IN RIC
Poland

Offline DzikiZdeb

  • Caesar
  • ****
  • Posts: 1389
Re: RIC VI THESSALONICA 49-50b - wariant z gwiazdą
« Reply #3 on: January 20, 2021, 12:16:58 pm »
Jest to pewien pomysł. Rozumiem, że hipoteza byłaby lepiej potwierdzona, gdyby okazało się, że są awersy "pośrednie" tj. łączone zarówno z rewersem bez gwiazdki i z gwiazdką i są awersy "końcowe", które występują tylko dla wariantu z gwiazdką?
Albo obalona, jeśli okazało by się, że da się pokazać awersy łączone najpierw z rewersami "gwiazdkowymi", a później "bezgwiazdkowymi".

Z jakiego zaś powodu został dodany, to już inna historia. Równie dobrze mógł być dodany dla uświetnienia jubileuszu jubilata, tj. Licyniusza (niech mu gwiazdka pomyślności...)
Możliwości jest dużo w przeciwieństwie do twardych argumentów :-) Mnie się np. takie gwiazdki kojarzą z celebracją ubóstwienia lub - dużo rzadziej - z lobbowaniem za ubóstwieniem świeżo zmarłego władcy; w tym wypadku drugi wariant byłby całkowicie nieczytelny, może więc ubóstwienie Galeriusza? Ma to sens?

A może to oznaczenie czysto techniczne? "Te bite w nadgodzinach oznaczajcie gwiazdkami" ;-)

Offline Lech Stępniewski

  • IMPERATOR
  • Caesar
  • *****
  • Posts: 2136
    • NOT IN RIC
Re: RIC VI THESSALONICA 49-50b - wariant z gwiazdą
« Reply #4 on: January 20, 2021, 02:41:14 pm »
może więc ubóstwienie Galeriusza? Ma to sens?

Raczej nie. Dla Galeriusza Liciniusz wybiła specjalną emisję z legendą MEM DIVI MAXIMIANI. Sutherland określa ją jako "small and now extremely rare", ale dziś już wiadomo, że wcale nie tak "extremely".

Tutaj nie byłoby politycznie wspominać o Galeriuszu, bo emisja jakby podkreśla "pakt trzech". Tymczasem właśnie stosunek do ostatnich posunięć Galeriusza (jego edyktu tolerancyjnego), będzie pierwszym sygnałem, że "pakt trzech" zamienia się w "pakt dwóch" przeciwko trzeciemu. Chodzi oczywiście o tzw. edykt mediolański, a tak naprawdę potwierdzenie przez Licyniusza i Konstantyna, że obaj mają zamiar kontynuować politykę Galeriusza (gdy tymczasem wiadomo było, że Maksymin Daja natychmiast ją porzucił)

A może to oznaczenie czysto techniczne? "Te bite w nadgodzinach oznaczajcie gwiazdkami" ;-)

W tej roli spodziewałbym się czegoś dyskretniejszego. Jakiejś kropki na uboczu. Gwiazdka w wieńcu jednak daje do myślenia. Nawet nam teraz.
Lech Stępniewski
NOT IN RIC
Poland

Offline DzikiZdeb

  • Caesar
  • ****
  • Posts: 1389
Re: RIC VI THESSALONICA 49-50b - wariant z gwiazdą
« Reply #5 on: January 21, 2021, 10:33:28 am »
A może to oznaczenie czysto techniczne? "Te bite w nadgodzinach oznaczajcie gwiazdkami" ;-)

W tej roli spodziewałbym się czegoś dyskretniejszego. Jakiejś kropki na uboczu. Gwiazdka w wieńcu jednak daje do myślenia. Nawet nam teraz.

A późniejsza o dwadzieścia parę lat emisja VRBS ROMA? Tam wieńce, liście palmowe czy nawet Chrystogramy są używane jako oznaczenia techniczne.

Offline Lech Stępniewski

  • IMPERATOR
  • Caesar
  • *****
  • Posts: 2136
    • NOT IN RIC
Re: RIC VI THESSALONICA 49-50b - wariant z gwiazdą
« Reply #6 on: January 21, 2021, 11:13:01 am »
A późniejsza o dwadzieścia parę lat emisja VRBS ROMA? Tam wieńce, liście palmowe czy nawet Chrystogramy są używane jako oznaczenia techniczne.

Właśnie - późniejsza. Już trochę inne obyczaje. Emisje ciągnące się długo z tym samym wzorem awersu i rewersu, które trzeba było jakoś odróżnić i dodawało się jakieś drzewka, krzaki oraz inne okoliczności przyrody.

Ale jak zwykle i tej (czysto technicznej) interpretacji nie sposób wykluczyć. Bo naturalnie jeśli gwiazdka miała jakieś symboliczne znaczenie, to zarazem była też technicznym wyróżnikiem nowej emisji/sub-emisji.
Lech Stępniewski
NOT IN RIC
Poland

Offline DzikiZdeb

  • Caesar
  • ****
  • Posts: 1389
Re: RIC VI THESSALONICA 49-50b - wariant z gwiazdą
« Reply #7 on: January 21, 2021, 12:34:53 pm »
Właśnie - późniejsza. Już trochę inne obyczaje.
Żebyśmy to tak mogli zrozumieć tak krok po kroku, jak ten ich świat się zmieniał i czy nowe znaczyło nowe czy sięgnięcie po starsze, trochę zapomniane... Gwiazdki jako znaki kontrolne doskonale sprawdzały się w czasach Republiki (a i pewnie coś w Grecji by się znalazło):

Wachlarz znaczników w wypadku tej emisji jest bardzo szeroki: sowy, hełmy attyckie, tarcze, do wyboru, do koloru, na acsearch nie ma chyba połowy tego, co notuje Crawford: https://www.acsearch.info/search.html?term=385%2F3&category=1-2&en=1&de=1&fr=1&it=1&es=1&ot=1&images=1&thesaurus=1&order=1&currency=usd&company=

Offline Lech Stępniewski

  • IMPERATOR
  • Caesar
  • *****
  • Posts: 2136
    • NOT IN RIC
Re: RIC VI THESSALONICA 49-50b - wariant z gwiazdą
« Reply #8 on: January 21, 2021, 02:44:53 pm »
Wachlarz znaczników w wypadku tej emisji jest bardzo szeroki:

A jak długo (szacunkowo) bito tę emisję? I czy na pewno te znaczki następowały po sobie? W końcu równie dobrze mogły być to "sygnatury" rytowników czy całych ekip mincerskich.
Lech Stępniewski
NOT IN RIC
Poland

Offline DzikiZdeb

  • Caesar
  • ****
  • Posts: 1389
Re: RIC VI THESSALONICA 49-50b - wariant z gwiazdą
« Reply #9 on: January 22, 2021, 11:37:38 am »
A jak długo (szacunkowo) bito tę emisję?
Maksymalnie rok (78 A. Ch.) - wszak trzech kolejnych młodzianów z dobrych rodzin czekało na swój pierwszy przydział urzędniczy, żeby móc zacząć swoje kariery. Maksymalnie, ponieważ nie wiemy, czy w przypadku, kiedy tych emisji było więcej, bito je równolegle, czy jedna po drugiej. Akurat dla tego roku według obecnie przyjętej datacji znamy tylko dwóch członków komisji tresviri monetales, bijących odpowiednio pięć (M. Volteius) i jeden (L. Cassius Longinus) denar.

I czy na pewno te znaczki następowały po sobie? W końcu równie dobrze mogły być to "sygnatury" rytowników czy całych ekip mincerskich.
Tak, to są wręcz oznaczenia kolejnych stempli. Doskonale widać to na innym denarze tegoż Volteiusa (385/4) - tam symbole są na awersie, a na rewersie jest konkretny numer w notacji greckiej, np.

wieniec - 8 (H)


młot - 12 (IB)


grono winne - 75 (OE)


i tak dalej do 85 (nie są znane egzemplarze dla wszystkich numerów (w moim wydaniu Crawforda z 1991 jest wykazanych 11 braków, nie wiem czy w nowych wydaniach coś jest uzupełnione).

Offline Lech Stępniewski

  • IMPERATOR
  • Caesar
  • *****
  • Posts: 2136
    • NOT IN RIC
Re: RIC VI THESSALONICA 49-50b - wariant z gwiazdą
« Reply #10 on: January 22, 2021, 05:06:12 pm »
Tak, to są wręcz oznaczenia kolejnych stempli.

I właśnie w takiej sytuacji wymuszonego bogactwa (odróżnianie licznych podobnych emisji czy - jak tutaj - stempli) znaczki tracą swą symboliczną wagę. Gdyby tam w tej emisji Licyniusza w wieńcu raz była gwiazdka, raz kropka, raz krzyżyk etc. i wszystko w mniej więcej podobnych proporcjach - interpretacja "techniczna" sama by się nasuwała. Ale tam jest wyłącznie rzadka (ale potwierdzona dla wszystkich władców i większości warsztatów) odmiana z gwiazdką. Jeśli idzie o proporcje, to jest drobny ułamek całej emisji. 1%, a może mniej. Jaki byłby czysto techniczny sens takiego oznaczenia?
Lech Stępniewski
NOT IN RIC
Poland

Offline DzikiZdeb

  • Caesar
  • ****
  • Posts: 1389
Re: RIC VI THESSALONICA 49-50b - wariant z gwiazdą
« Reply #11 on: January 23, 2021, 01:08:04 pm »
Jeśli idzie o proporcje, to jest drobny ułamek całej emisji. 1%, a może mniej. Jaki byłby czysto techniczny sens takiego oznaczenia?
Może zaszło coś, co przerwało emisję i docelowo byłoby bardziej po równo?

Oczywiście to tylko gdybanie - nie mam żadnego argumentu za tym, że jest to oznaczenie techniczne, ani dowodu na sensowne wytłumaczenie merytoryczne tej gwiazdki :-) Mimo to pokusił bym się jednak o analizę chronologiczną stempli.

Offline Lech Stępniewski

  • IMPERATOR
  • Caesar
  • *****
  • Posts: 2136
    • NOT IN RIC
Re: RIC VI THESSALONICA 49-50b - wariant z gwiazdą
« Reply #12 on: January 23, 2021, 06:48:49 pm »
Mimo to pokusił bym się jednak o analizę chronologiczną stempli.

Dużo mozołu, a rezultat i tak będzie ubożuchny i niczego nie rozstrzygnie, jeśli idzie o sens tej gwiazdki.
Lech Stępniewski
NOT IN RIC
Poland

Offline Jack@

  • Consul
  • ***
  • Posts: 249
Re: RIC VI THESSALONICA 49-50b - wariant z gwiazdą
« Reply #13 on: February 06, 2021, 01:17:16 pm »
Gdybym nie zabierał głosu wśród takiego zacnego grona, zapewne bardziej stanowczo akcentowałbym swoją tezę, a tak tylko nieśmiało o niej wspomnę. Formułując swoje zdanie tylko ogólnie i po "barbarzyńsku" (gdyż nie posiadam żadnej wiedzy szczegółowej i ten mój wpis może być generalnie jakąś niewyobrażalną wpadką) chcę powiedzieć, że dla mnie cały ten wieniec i to co się w nim znajduje to wygląda mi na jakąś macedońską odgrzebaną? "tradycję". Zupełnie przez przypadek natrafiłem na 1/5 tetradrachmy Filipa II z Amphipolis i kilka wybranych zdjęć załączam. Po prostu tak mi sie skojarzyło z tym wątkiem, w którym naprawdę nie mam nic więcej do powiedzenia.

Offline DzikiZdeb

  • Caesar
  • ****
  • Posts: 1389
Re: RIC VI THESSALONICA 49-50b - wariant z gwiazdą
« Reply #14 on: February 06, 2021, 01:58:20 pm »
natrafiłem na 1/5 tetradrachmy Filipa II z Amphipolis
Kolejny przypadek emisji, w której wieniec i gwiazdę traktowano jako techniczne oznaczenia mennicze, jak się weźmie szersze wyszukiwanie, np: https://www.acsearch.info/search.html?term=1%2F5+%CE%A6%CE%99%CE%9B%CE%99%CE%A0%CE%A0%CE%9F%CE%A5&category=1-2&en=1&de=1&fr=1&it=1&es=1&ot=1&images=1&thesaurus=1&order=1&currency=usd&company= to widać, jakie jest ich zatrzęsienie - praktycznie na każdej monecie inny: monogramy typu ΓA, litery w wieńcu: A, Λ i M, półksiężyc, trójnóg, trójząb, kłos zboża... Tutaj jest artykuł (po grecku, z 1918) pokazujący ówczesny stan wiedzy co do tych monogramów: https://ir.lib.uth.gr/xmlui/bitstream/handle/11615/41413/03_1251_04.pdf?sequence=1&isAllowed=y, s. 1-29 (za https://www.forumancientcoins.com/board/index.php?topic=124250.msg747869#msg747869).

Offline Lech Stępniewski

  • IMPERATOR
  • Caesar
  • *****
  • Posts: 2136
    • NOT IN RIC
Re: RIC VI THESSALONICA 49-50b - wariant z gwiazdą
« Reply #15 on: February 06, 2021, 02:43:32 pm »
Z tego typu powszechnymi i w sumie dość prostymi symbolami (gwiazda, wieniec, krzyż, kółko, półksiężyc....) problem powstaje już przez to, że są właśnie proste i także dzięki temu niejako spontanicznie powtarzalne, bez żadnego merytorycznego związku czy przepływu informacji. Bardzo wielu tropicieli-amatorów (i nie tylko amatorów) tropiących kontakty między kulturami nabiera się właśnie na te różne geometryczne podobieństwa i potem formułuje różne daleko idące wnioski. A tymczasem wystarczy się przyjrzeć, co sobie spontanicznie bazgrzą dzieci. Też rozmaite gwiazdki, słonka, krzyżyki, kółeczka... Takie spostrzeżenie oczywiście nie wyklucza możliwości związku, niemniej znacznie osłabia hipotezę, że podobnie proste podobieństwa mogą same być na taki związek dowodem.
Lech Stępniewski
NOT IN RIC
Poland

 

All coins are guaranteed for eternity