Classical Numismatics Discussion
  Welcome Guest. Please login or register. All Items Purchased From Forum Ancient Coins Are Guaranteed Authentic For Eternity!!! Explore Our Website And Find Joy In The History, Numismatics, Art, Mythology, And Geography Of Coins!!! Expert Authentication - Accurate Descriptions - Reasonable Prices - Coins From Under $10 To Museum Quality Rarities Welcome Guest. Please login or register. Internet challenged? We Are Happy To Take Your Order Over The Phone 252-646-1958 Explore Our Website And Find Joy In The History, Numismatics, Art, Mythology, And Geography Of Coins!!! Support Our Efforts To Serve The Classical Numismatics Community - Shop At Forum Ancient Coins

New & Reduced


Author Topic: Dociekania metalurgiczne  (Read 1978 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Offline Jack@

  • Consul
  • ***
  • Posts: 398
Dociekania metalurgiczne
« on: May 23, 2023, 03:14:59 pm »
Atrybucja jest prawidłowa. Moneta rzeczywiście spora jak na mennictwo konstantyńskie, bo to wczesny okres panowania Konstantyna, więc follis/nummus jeszcze wygląda okazale. W dodatku trafił się Panu egzemplarz na ponadprzeciętnie dużym krążku. Legenda należy do rzadszych, ale nie jest przesadnie rzadka. Potem Konstantyn wybijał monety z tą legendą już jako August (nie tylko w Trewirze, ale także w Lugdunum), a i tej wcześniejszej emisji musiał wybić sporo.
Niemniej w zbiorze na pewno będzie wyglądać efektownie.
Dzisiaj dotarła i mam jedno spostrzeżenie, które mnie akurat zaskoczyło. Otóż żyłem do dzisiaj w przekonaniu, że w IV wieku nie były bite już monety z "klasycznego żółtego" brązu, tylko z miedzi powlekanej cienką warstewką srebra. Robiąc jednak na szybko rekonesans w internecie, w tym także także trafiając na Pana strone - https://www.forumancientcoins.com/notinric/6tic-133_s.html, a także na inną stronę z poniższym zdjęciem - zweryfikowałem swoją wiedzę

Powyższa moneta w ofercie opisywana jest wprost jako "brązowa" RIC 133, a ta z Pana strony też jest moim zdaniem "brązowa" choć Pan tego nie zaznacza - gdyż jak rozumiem (tylko czy dobrze?) - cała tamta emisja była w brązie a nie w miedzi - więc nie ma co rozróżniać?
Pisze o tym dlatego, że moja moneta RIC730 też wydaje się być  z brązu, co widać na rewersie (noga , pierś Marsa)  nawet na wklejonym jakiś czas temu przeze mnie zdjęciu - a co dzisiaj potwierdziłem pod lupą.
Mogę prosić Pana Lecha o komentarz w tej sprawie - jak to było z monetami "w brązie" w okresie, którym Pan się zajmuje? Zakładam, że to były wyjątki - pytanie jaka skala była tego zjawiska?

Offline Lech Stępniewski

  • IMPERATOR
  • Caesar
  • *****
  • Posts: 2917
    • NOT IN RIC
Re: Re: Brązy Konstantyna z popiersiami Sola i Marsa
« Reply #1 on: May 23, 2023, 04:35:14 pm »
jak to było z monetami "w brązie"

Monety "w brązie" były w brązie :-) Gdy Pan otworzy Vi albo VII tom RIC to tam podział jest prosty: gold, silver i aes, czyli brąz. W VIII tomie jest już pewna dwuznaczność "Base billon and bronze".

Ale w końcu brąz to miedź plus cyna a czasem coś jeszcze. Proporcje mogą być różne: czasem wychodzi coś mniej miedzianego, czasem bardziej. Czasem, głównie do monety zdawkowej, używano chyba samej miedzi.

Ale przyznam się, że żadnych tu wnikliwszych badań nie prowadziłem. Bo i jak? Tych rzadkich monet, które notuję na stronie, w wiekszości nigdy nie widziałem na żywo. Nawet gdybym miał jakąś hipotezę, nie mógłbym jej zweryfikować. Tu trzeba jednak trzeba dostępu do dużej ilości monet, specjalizacji w metalurgii i odpowiedniego sprzętu, jeśli miałoby to być poważne, a nie na zasadzie "mnie to wygląda na..."
Lech Stępniewski
NOT IN RIC
Poland

Offline DzikiZdeb

  • Caesar
  • ****
  • Posts: 1989
Re: Re: Brązy Konstantyna z popiersiami Sola i Marsa
« Reply #2 on: May 24, 2023, 02:13:38 am »
Przyznam się, że żadnych tu wnikliwszych badań nie prowadziłem.
Na pewno główny nurt badań metalograficznych to monety srebrne - zawartość samego srebra, różnych domieszek, jak wyglądał upadek denara (potem anoniniana), jak się miały do tego różnej maści srebrne drachmy itp. Z żadną pozycją dotyczącą późniejszych monet zdawkowych nie zetknąłem się - najpóźniejsze badane panowanie to Uraniusz Antoninus u Walkera (The Metrology of the Roman Silver Coinage), ale to też monety srebrne.

Jednym z głównych problem przy takich badaniach to "czy stop z powierzchni monety to to samo, z czego została moneta wybita (czyli to co jest w środku), czy jednak różnej maści tlenki i inne naleciałości" i może w przypadku monet brązowych/miedzianych być znacznie bardziej dokuczliwy niż przy monetach srebrnych. Rozwiązaniem jest przewiercenie/przecięcie monety (jak u Butchera i Pontinga), ale znowu ciężko znaleźć materiał o znikomej wartości historycznej, żeby nie było żal robić w nim dziury.

Online Pekka K

  • Tribunus Plebis Perpetuus
  • Procurator Monetae
  • Caesar
  • *****
  • Posts: 7353
  • ...one coin at a time...
Re: Re: Brązy Konstantyna z popiersiami Sola i Marsa
« Reply #3 on: May 24, 2023, 02:43:30 am »

Cope, L., C. King, & J. Northover. Metal analyses of Roman Coins minted under the Empire. British Museum Occasional Paper 120. (London, 1997).

Gives similar coin (*//ST) analysis: Ag 1.42, Pb 7.20, Sn 4.75, Cu 86.80 (%).

Pekka K

Offline Jack@

  • Consul
  • ***
  • Posts: 398
Re: Re: Brązy Konstantyna z popiersiami Sola i Marsa
« Reply #4 on: May 24, 2023, 04:08:11 am »
Co do stosowanych "brązowych" stopów to znalazłem takie informacje:
Quote
Grecy używali głównie brązu, stopu miedzi z cyną lub po prostu miedzi. Rzymianie używali żółtawego stopu miedzi i cynku, rodzaju mosiądzu zwanego orichalcum, dla wyższych nominałów (patrz nr 80-81) i bardziej czerwonej miedzi dla dwóch najmniejszych nominałów. Zarówno Grecy, jak i Rzymianie czasami dodawali ołów lub używali brązu ołowiowego, prawdopodobnie dlatego, że ołów sprawiał, że krążki były nieco bardziej miękkie i łatwiejsze do uderzenia. Numizmatycy oznaczają wszystkie monety ze stopu miedzi jako brązowe (AE).
Źródło: https://www2.lawrence.edu/dept/art/BUERGER/ESSAYS/PRODUCTION3.HTML

Offline Lech Stępniewski

  • IMPERATOR
  • Caesar
  • *****
  • Posts: 2917
    • NOT IN RIC
Re: Re: Brązy Konstantyna z popiersiami Sola i Marsa
« Reply #5 on: May 24, 2023, 04:21:01 am »
Co do stosowanych "brązowych" stopów

Pekka podał wyżej przykład takiego stopu. Miedź jako podstawa, więcej niż 85%, potem ołów, cyna i odrobina srebra. Moim zdaniem nazwanie tego po prostu brązem, bez cudzysłowu, jest prawidłowe. Ale może zaawansowani metalurdzy rozróżniają tu jakieś niuanse.
Lech Stępniewski
NOT IN RIC
Poland

Offline Jack@

  • Consul
  • ***
  • Posts: 398
Re: Re: Brązy Konstantyna z popiersiami Sola i Marsa
« Reply #6 on: May 24, 2023, 04:33:50 am »
Pekka podał wyżej przykład takiego stopu. Miedź jako podstawa, więcej niż 85%, potem ołów, cyna i odrobina srebra. Moim zdaniem nazwanie tego po prostu brązem, bez cudzysłowu, jest prawidłowe. Ale może zaawansowani metalurdzy rozróżniają tu jakieś niuanse.
Niuanse mogą być moim zdaniem. Dla mnie osobiście - jeśli metal monety ma odcień czerwony - traktuję ją jako miedzianą, jeśli żółty - jako brązową. Pytanie jaki kolor ma moneta przytoczona przez @Pekka K ?

Online Pekka K

  • Tribunus Plebis Perpetuus
  • Procurator Monetae
  • Caesar
  • *****
  • Posts: 7353
  • ...one coin at a time...
Re: Re: Brązy Konstantyna z popiersiami Sola i Marsa
« Reply #7 on: May 24, 2023, 04:56:04 am »

The analysed coin is number 578, code BM 92 in British museum Collection.

Pekka K

Offline Lech Stępniewski

  • IMPERATOR
  • Caesar
  • *****
  • Posts: 2917
    • NOT IN RIC
Re: Re: Brązy Konstantyna z popiersiami Sola i Marsa
« Reply #8 on: May 24, 2023, 05:04:03 am »
Dla mnie osobiście - jeśli metal monety ma odcień czerwony - traktuję ją jako miedzianą, jeśli żółty - jako brązową. Pytanie jaki kolor ma moneta przytoczona przez @Pekka K ?

Dotąd z takimi definicjami "według koloru" nigdy się nie spotkałem, ale każdemu wolno prywatnie sobie coś poustalać. Tylko po co? Co potem dla Pana z takiego traktowania wynika? I co z żółtym wpadającym w czerwony albo odwrotnie? Pewnie znalazłoby się sporo takich monet, o których jeden powie "raczej czerwonawa", a inny "raczej żółtawa". No i ma to śladowy sens tylko przy tych biednych monetach, które ktoś "wyczyścił" do gołego metalu, bo przecież żółtawy czy czerwonawy (czy jakikolwiek inny) kolor patyny już kompletnie nic o składzie stopu nie powie.

Jeśli się mylę i jest na sali ktoś biegły w metalurgii, niech mnie poprawi.
Lech Stępniewski
NOT IN RIC
Poland

Offline Lech Stępniewski

  • IMPERATOR
  • Caesar
  • *****
  • Posts: 2917
    • NOT IN RIC
Re: Re: Brązy Konstantyna z popiersiami Sola i Marsa
« Reply #9 on: May 24, 2023, 05:08:43 am »
The analysed coin is number 578, code BM 92 in British museum Collection.

"BM 92" as a museum number returned no results. Apparently not on BM website.
Lech Stępniewski
NOT IN RIC
Poland

Online Pekka K

  • Tribunus Plebis Perpetuus
  • Procurator Monetae
  • Caesar
  • *****
  • Posts: 7353
  • ...one coin at a time...
Re: Re: Brązy Konstantyna z popiersiami Sola i Marsa
« Reply #10 on: May 24, 2023, 05:26:57 am »
A little detective work gives: https://www.britishmuseum.org/collection/object/C_1982-1034-110

But no picture there either.

Ag 1.42 turns colour yellowish, but Pb 7.20 makes colour nearly black.

Pekka K

Offline DzikiZdeb

  • Caesar
  • ****
  • Posts: 1989
Re: Re: Brązy Konstantyna z popiersiami Sola i Marsa
« Reply #11 on: May 24, 2023, 05:41:33 am »
tylko przy tych biednych monetach, które ktoś "wyczyścił" do gołego metalu, bo przecież żółtawy czy czerwonawy (czy jakikolwiek inny) kolor patyny już kompletnie nic o składzie stopu nie powie.
Coś tam by się dało pewnie ograniczyć, tj. pewne kolory patyn nie wystąpią na pewnych stopach, a na innych będą częstsze, ale generalnie nie za bardzo mamy możliwość określenia oryginalnego stopu po kolorze właśnie ze względu na różnorodność patyn.

Stopy były stosowane świadomie, przynajmniej w I-II wieku, potem mógł nastąpić pewien upadek obyczajów metalurgicznych, ale nie mam na to żadnych konkretnych dowodów. W 128 r. jakiś geniusz zarządzania wymyślił, że będzie prościej jak as i dupondius będą miały tą samą średnicę, nie ma co też specjalnie odróżniać popiersi na dupondiusach koroną radialną. Przecież i tak ludzie odróżnią nominały po kolorze - dupondiusy były bite z dość jasnego orichalcum (75-80% miedzi) + prawie cała reszta cynku, asy z ciemniejszego brązu (85-90% miedzi) + cała reszta z cyny; cały pomysł nie przetrwał długo, bo monety szybko zaczęły bardzo rozmaicie patynować :-)

Tak czy inaczej mamy trzy podstawowe surowce służące do wybijania monet zdawkowych - czystą miedź oraz wzmiankowane wyżej orichalcum i brąz.

Offline Lech Stępniewski

  • IMPERATOR
  • Caesar
  • *****
  • Posts: 2917
    • NOT IN RIC
Re: Re: Brązy Konstantyna z popiersiami Sola i Marsa
« Reply #12 on: May 24, 2023, 06:04:27 am »
mamy trzy podstawowe surowce służące do wybijania monet zdawkowych - czystą miedź oraz wzmiankowane wyżej orichalcum i brąz.

Ale sam Pan pisze, że w praktyce nie sprawdziło się orientowanie "po kolorze", bo to miało jakiś sens tylko na świeżo.

Poza tym ja cały czas jestem nieufnie nastawiony do starożytnych standardów. Już chyba kiedyś pisałem, że nieświadomie przenosimy nasze nawyki z produkcji maszynowej, powtarzalnej. Owszem, jakieś standardy niby były, ale z naszego punktu widzenia takie "mniej więcej", plus minus 5-10%. Coś tam mierzono i ważono, ale to raczej obowiązywało doraźnie.

A jak to było z powtarzalnością stopów? Z czystością samej miedzi? Z obecnością lub brakiem jakichś domieszek? Pomijam już świadome działania "inflacyjne", by uszczknąć trochę srebra etc. Ale czy na pewno tak całkiem do końca świadome?
Lech Stępniewski
NOT IN RIC
Poland

Offline Jack@

  • Consul
  • ***
  • Posts: 398
Re: Re: Brązy Konstantyna z popiersiami Sola i Marsa
« Reply #13 on: May 24, 2023, 06:15:35 am »
Ja się tylko zastanawiam czy mając przed sobą np. dwie monety Konstantyna I tej samej odmiany (ten sam nr RIC) - jedną brązie czerwonawym/czerwonym (czyli z bardzo małą domieszką cyny itp.) a drugą w brązie (orichalcum?) żółtym (tj. z większą domieszką cyny itp.) - to czy ten fakt nie wprawiałby w pewne zakłopotanie - czy nie są to faktycznie dwie oddzielne, ze względu na metal, odmiany, bez względu na to czy do tej pory były tak kwalifikowane czy nie, skoro gołym okiem widać, że metal/stop metalu jest inny.
https://manzuko.com/blog/stopy-miedzi-braz-i-mosiadz/

Offline Lech Stępniewski

  • IMPERATOR
  • Caesar
  • *****
  • Posts: 2917
    • NOT IN RIC
Re: Re: Brązy Konstantyna z popiersiami Sola i Marsa
« Reply #14 on: May 24, 2023, 07:22:34 am »
Ja się tylko zastanawiam czy mając przed sobą np. dwie monety Konstantyna I tej samej odmiany

Ja tym się nie zajmuję z tej prostej przyczyny, że 99,9% monet, które mnie interesują, znam wyłącznie ze zdjęć. A już Pan Paweł pokazywał, jak ta sama moneta na zdjęciach różnych sprzedawców nabiera odmiennych kolorków.

Poza tym dalej pozostaje problem z patyną. Trzeba by się dobrać każdorazowo do gołego metalu. Natomiast nie znam żadnych danych, które pozwalałyby na spekulację, że rozróżniano jakieś kategorie monety brązowej. Owszem, z danymi są problemy. Nawet sprawa tak zdawałaby się oczywista jak kurczenie się follisów, nie jest całkiem jasna. Wiadomo, że stają się coraz mniejsze. Nawet kompletny laik zauważy natychmiast różnicę między przeciętnym brązem z początku panowania Konstantyna i z końca. Ale znowu nie jestem przekonany, że dokonywało się to jakoś mechanicznie, tak jak to się dziś dzieje, gdy przestawia się maszynę, by zamiast śrub M10 robiła śruby M8. Raczej dokonywało się to bardziej płynnie i ne bez wahań. Na przykład czasem zdarza się, że emisja późniejsza jest nieco cięższa niż wcześniejsza. Jakby uznano, że trochę z tym kurczeniem przesadzono. Ale może to tylko takie drgnienia uzależnione od przypadkowości materiału.

Bo przecież wszystkie te monety bite są al marco i trzeba ich naprawdę bardzo dużo (i najlepiej z tego samego  menniczego urobku, ale to marzenie), by liczby nie były skażone przypadkowością. W wypadku emisji, z której znanych jest kilkadziesiąt egzemplarzy, sprawa w zasadzie jest beznadziejna. Z kolei w wypadku emisji popularnych do sprzedaży idą egzemplarze najlepsze, a więc  także najokazalsze, na dużych krążkach, co też zaburza pomiar.

Sprawę zdają się ratować skarby, choć też tylko przy założeniu, że tezauryzowano wszystko jak leci, niczego nawet wstępnie nie przesiewając, choć w zgodzie z prawem Kopernika chomikuje się lepsze, gorsze zostawiając na bieżące wydatki.
Lech Stępniewski
NOT IN RIC
Poland

Offline DzikiZdeb

  • Caesar
  • ****
  • Posts: 1989
Re: Re: Brązy Konstantyna z popiersiami Sola i Marsa
« Reply #15 on: May 24, 2023, 08:46:12 am »
Ale sam Pan pisze, że w praktyce nie sprawdziło się orientowanie "po kolorze", bo to miało jakiś sens tylko na świeżo.
Mimo to stopy zostały utrzymane, tylko wrócili do oznaczania popiersia na dupondiusie koroną radialną. Z jakiś przyczyn wygląda na to, że orichalcum było uważane za coś bardziej wartościowego (może ze względu na kolor nieco zbliżony do złota), więc stosowano je do wyższych nominałów.

Poza tym ja cały czas jestem nieufnie nastawiony do starożytnych standardów. Już chyba kiedyś pisałem, że nieświadomie przenosimy nasze nawyki z produkcji maszynowej, powtarzalnej. Owszem, jakieś standardy niby były, ale z naszego punktu widzenia takie "mniej więcej", plus minus 5-10%. Coś tam mierzono i ważono, ale to raczej obowiązywało doraźnie.
Tak, ale co innego czy raz nam wyszło 89/11%, a drugi raz 84/16% (oczywiście w rzeczywistości jest to zawsze coś osiągalnego wtedy technologicznie, czyli 80/14/2/1/0.8/0.2 cokolwiek znaczą składniki od trzeciego w dół), a co innego, że to 11 czy 16 to w jednym cyna, a w drugim cynk.

A jak to było z powtarzalnością stopów? Z czystością samej miedzi? Z obecnością lub brakiem jakichś domieszek? Pomijam już świadome działania "inflacyjne", by uszczknąć trochę srebra etc. Ale czy na pewno tak całkiem do końca świadome?
Mam wrażenie, że z czystą miedzią/brązem jest w literaturze lekki bałagan, natomiast skupiając się na wyborze brąz/orichalcum, to był on świadomy. Jeśli Flawiusze zdecydowali się przejść na orichalcum, to kolejne sto kilkadziesiąt lat się tego trzymano. Założenia te, podobnie jak w przypadku srebra, zaczęły się rozjeżdżać w trzeciej ćwierci III w. Z jednej strony mamy antoniniany, które stają się powoli małymi monetami brązowymi (cokolwiek to znaczy w kwestii stopu), a z drugiej bijemy dalej dużo większe sesterce i ich frakcje o wartości 1/8, 1/16... antoniniana. Do tego coś działo się z możliwością wyrobu świeżego orichacum - za angielską wiki pod hasłem sesterc - "Sestertii continued to be struck until the late 3rd century, although there was a marked deterioration in the quality of the metal used and the striking even though portraiture remained strong. Later emperors increasingly relied on melting down older sestertii, a process which led to the zinc component being gradually lost as it burned off in the high temperatures needed to melt copper (zinc melts at 419 °C but boils at 907 °C, copper melts at 1085 °C). The shortfall was made up with bronze (...)" [niestety nie podano źródła].

Offline DzikiZdeb

  • Caesar
  • ****
  • Posts: 1989
Re: Re: Brązy Konstantyna z popiersiami Sola i Marsa
« Reply #16 on: May 24, 2023, 08:48:42 am »
Ja się tylko zastanawiam czy mając przed sobą np. dwie monety Konstantyna I tej samej odmiany (ten sam nr RIC) - jedną brązie czerwonawym/czerwonym (czyli z bardzo małą domieszką cyny itp.) a drugą w brązie (orichalcum?) żółtym (tj. z większą domieszką cyny itp.) - to czy ten fakt nie wprawiałby w pewne zakłopotanie - czy nie są to faktycznie dwie oddzielne, ze względu na metal, odmiany, bez względu na to czy do tej pory były tak kwalifikowane czy nie, skoro gołym okiem widać, że metal/stop metalu jest inny.
Jak dla mnie jest to myśl, nad którą warto by się pochylić i spróbować zrobić jakieś badania (oczywiście sami tego nie zrobimy - trzeba mieć dostęp do drogiego sprzętu i sensownej ilości materiału badawczego). Moim zdaniem jest to jak najbardziej możliwe, o ile w IV wieku potrafiono wrócić do standardów metalurgii z wieku II (co się działo w wieku III napisałem, a raczej przepisałem z wiki w poście wyżej).

Offline LSW

  • Consul
  • ***
  • Posts: 124
  • LSW
Re: Re: Brązy Konstantyna z popiersiami Sola i Marsa
« Reply #17 on: May 24, 2023, 04:14:03 pm »
Ja się tylko zastanawiam czy mając przed sobą np. dwie monety Konstantyna I tej samej odmiany (ten sam nr RIC) - jedną brązie czerwonawym/czerwonym (czyli z bardzo małą domieszką cyny itp.) a drugą w brązie (orichalcum?) żółtym (tj. z większą domieszką cyny itp.) - to czy ten fakt nie wprawiałby w pewne zakłopotanie - czy nie są to faktycznie dwie oddzielne, ze względu na metal, odmiany, bez względu na to czy do tej pory były tak kwalifikowane czy nie, skoro gołym okiem widać, że metal/stop metalu jest inny.

Domieszki do brązu, inne niż srebro, nie mogły mieć żadnego znaczenia dla wartości monety. Być może był jakiś ustalony standard brązu (w sensie ilości cyny i innych dodatków), ale czy był ściśle przestrzegany? Raczej nie, zwłaszcza, że z dodatkiem srebra był problem, stale się zmniejszał od około 5% w początkowym okresie do około 1,5 1,0 % w końcu panowania Konstantyna I. Dlatego też uważam, że wydzielanie odmian w jednej emisji ze względu na różnice w stopie jest niewłaściwe. Co najważniejsze te monety wychodziły z mennicy w srebrnym kolorze. Na załączonym zdjęciu widać dużo zachowanego srebrzenia, ale pierwotnie cała powierzchnia była srebrna! Współcześni nie mieli możliwości obserwowania czy nowa moneta jest z brązu czy orichalkum, czy stopu miedzi z ołowiem (odwrotnie jak wcześniej), dopiero po starciu wierzchniej warstwy można było podglądnąć z jakiego stopu ją wykonano.

Offline Lech Stępniewski

  • IMPERATOR
  • Caesar
  • *****
  • Posts: 2917
    • NOT IN RIC
Re: Re: Brązy Konstantyna z popiersiami Sola i Marsa
« Reply #18 on: May 24, 2023, 05:02:48 pm »
Co najważniejsze te monety wychodziły z mennicy w srebrnym kolorze.

Bardzo dobrze, że Pan o tym przypomniał, bo mnie wydawało się to do tego stopnia oczywiste, że milcząco założyłem, że chodzi nam w tych dociekaniach metalurgicznych o zaspokojenia naszej dzisiejszej ciekawości i rekonstrukcję technologii. I dopiero teraz uzmysłowiłem sobie, że mogło chodzić o perspektywę użytkownika tych monet!

Nie, nie wyobrażam sobie, by w jakikolwiek sposób odróżniano te monety na rynku po kolorze podstawowego stopu: jeśli już, to w grę wchodziła właśnie ta srebrzystość, no i oczywiście waga.

Co innego pomysły technologiczne w mennicy - że na przykład małe krążki lepiej robić z nieco innego stopu niż krążki większe, bo ma to znaczenie przy wybijaniu, szybciej/wolniej się nagrzewają etc.
Lech Stępniewski
NOT IN RIC
Poland

Offline Jack@

  • Consul
  • ***
  • Posts: 398
Re: Re: Brązy Konstantyna z popiersiami Sola i Marsa
« Reply #19 on: May 24, 2023, 05:14:10 pm »
Nie pozostaje mi nic innego , jak przyjąć do wiadomości Panów stanowisko.
W internecie niewiele jest jest zdjęć "żółtych brązów" z IV w. A jeśli już są w miarę wiarygodnie wyglądające zdjęcia - to dziwnym trafem akurat tylko Konstantyna I. (Poniżej zdjęcie z tej samej mennicy co moneta, którą posiadam).

Offline Lech Stępniewski

  • IMPERATOR
  • Caesar
  • *****
  • Posts: 2917
    • NOT IN RIC
Re: Re: Brązy Konstantyna z popiersiami Sola i Marsa
« Reply #20 on: May 24, 2023, 05:28:38 pm »
akurat Konstantyna I i z jednej mennicy.

I pewnie zazwyczaj jeszcze z wcześniejszego okresu, tj. duże >5g.

I tu rzeczywiście można by zbadać, czy w Trewirze do takich dużych krążków nie lubili używać jakiegoś szczególnego stopu, istotnie odmiennego od stopów z innych mennic. Ale jak już Pan Paweł zauważył, my tego raczej nie zrobimy.

A tak na marginesie: jaki wynik mógłby coś istotnego dodać do naszej wiedzy, czy też być przynajmniej odskocznią do dalszych hipotez? Bo gdyby tak teraz mi ktoś powiedział: to już dawno zbadano i stop procentowo jest taki a taki, to co dalej miałbym z tą wiedzą zrobić.
Lech Stępniewski
NOT IN RIC
Poland

Offline Jack@

  • Consul
  • ***
  • Posts: 398
Re: Re: Brązy Konstantyna z popiersiami Sola i Marsa
« Reply #21 on: May 24, 2023, 05:50:55 pm »
Jeśli okazałoby się, że jeden typ konkretnej odmiany był bity w tej samej mennicy w dwóch znacznie różniących się składem stopach (wizualnie to poboczne kryterium, jednak będące tropem) - to w katalogach/opracowaniach warto by te pododmiany (moim zdaniem) rozdzielać lub odnotowywać. Ale to gdybanie. Poniżej prawdopodobna "pododmiana czerwona" powyższej monety. :-)

Źródło: https://en.numista.com/catalogue/pieces154393.html

Offline Lech Stępniewski

  • IMPERATOR
  • Caesar
  • *****
  • Posts: 2917
    • NOT IN RIC
Re: Re: Brązy Konstantyna z popiersiami Sola i Marsa
« Reply #22 on: May 24, 2023, 06:21:20 pm »
Poniżej prawdopodobna "pododmiana czerwona" powyższej monety. :-)

Przypominam, że Pan Paweł pokazywał takie cuda z kolorami, że przejście od żółtego do czerwonego to przy tym nic. Tak więc wypadałoby zacząć przynajmniej od obserwacji na żywo. Co w znacznym stopniu utrudnia postawienie sensownej hipotezy. Potrzebna byłaby kwerenda w jakimś naprawdę dużym muzeum.

Natomiast wróżąc z sufitu jestem przekonany, że nie udałoby się wyodrębnić jakichś dwóch wyraźnie osobnych stopów. To znaczy byłyby pewnie skrajności jak w rozkładzie Gaussa, ale głównie masa wariantów pośrednich.

Nb. przypomniał mi się teraz dom aukcyjny, któremu na zdjęciach wszystkie monety wychodzą na czerwono, nawet zwyczajne sreberka.
Lech Stępniewski
NOT IN RIC
Poland

Offline Jack@

  • Consul
  • ***
  • Posts: 398
Re: Re: Brązy Konstantyna z popiersiami Sola i Marsa
« Reply #23 on: May 24, 2023, 06:40:38 pm »
Jak już pozwolił Pan na puszczenie wodzy spekulacjom - to czy na na emisjach monet Konstantyna I z 307 r. bitych w Trewirze - literki S-A  na rewersie (w stylu S-C) nie oznaczają przypadkiem - "Senat zaakceptował" "Senatus accepit"? Byłoby to nawiązanie do emisji monet zdawkowych z poprzednich wieków - to po pierwsze, przez analogię byłyby bite na początku z "żółtego brązu" - to po drugie, po stwierdzeniu, że jest za drogo bić w "orichalcum" nastąpiło przejście na "miedziany brąz" (np. omijając z czyjegoś polecenia oficjalną specyfikację) - to po trzecie. (Po napisaniu powyższego tekstu stwierdzam jednak  że moje hipotezy są błędne gdyż na rewersach monet bitych w Trewirze występuja także inne kombinacje liter np. T-F co nie jest zbieżne z moją koncepcją :-) )
Poniżej jeszcze dwa przykłady dużych brązów z Trewiru z tamtego okresu (nie dałbym sobie głowy uciąć, że są to "miedziane brązy", a nie "żółte"):

Offline Jack@

  • Consul
  • ***
  • Posts: 398
Re: Re: Brązy Konstantyna z popiersiami Sola i Marsa
« Reply #24 on: May 24, 2023, 07:09:14 pm »
Poniżej jeszcze duży brąz poprzednika Konstantyna I o średnicy 28mm i wadze 11,91 g. i też Trewir oraz moim zdaniem - ewidentnie żółty kolor przebija (chyba muszę przeprosić za przydługi off topic)

 

All coins are guaranteed for eternity