Piękne zdobycze: od Dioklecjana do Anastazjusza I

[Dariusz M]

Ale jeśli sprawia przyjemność to czemu nie?

W sumie może być. Ale to chyba rzadkie podejście. Nawet tu na forum widać, że każdy zakłada swój ogródek i w nim się specjalizuje.

Jedno nie przeczy drugiemu. Można mieć wyspecjalizowany zbiór danego okresu, a oprócz niego pojedyncze monety z zupełnie innych czasów/państw. Szczególnie jeśli te ostatnie przemawiają do wyobraźni, nawet jeśli nie łączą się zupełnie z resztą. Taka np. sówka ateńska albo tetradrachma Aleksandra Wielkiego...

Przyznam, że takie podejście do kolekcojnowania monet, o jakim pisał kol. DzikiZdeb jest mi bardzo bliskie. Z jednej strony kolekcja specjalizowana (np. trojaki lubelskie). Czym bardziej jest zaawansowana, tym większa "spina" towarzyszy jej rozbudowie. No bo jeśli na rynku pojawi się odmiana, na którą czekało się 5-6 lat, to wiadomo, że trzeba ją mieć. A z drugiej strony "luźniutki" zbiorek (np. monet rzymskich późnego cesarstwa), które kolekcjonuje się dla czystej przyjemności, bez ambicji stworzenia znaczącej kolekcji.

[Dariusz M]

(...) Co do zbierania tego, co ktoś inny wymyślił, kojarzę historię* z czasów pierwszych lat powojennych. Jakiś luminarz PTNu stwierdził, że skoro i tak nie ma wolnego rynku numizmatycznego, a ciekawsze pozycje są reglamentowane przez władze towarzystwa, to dla porządku najlepiej poprzydzielać zasłużonym członkom tematy i według nich przydzielać posiadane numizmaty. Ty będziesz zbierać trojaki Batorego, ty półgrosze Jagiełły... Jakoś nie powstały z tego wybitne kolekcje :-) (...)

Pamiętam jak parę lat temu, w czasach kiedy na forum TPZN wolno było jeszcze prowadzić dyskusje ogólne, kol. Lech Stępniewski w polemice z jakimś zwolennikiem równości skomentował ironicznie, że skoro ma panować równość, to powinna panować również w świecie kolekcjonerskim, i że każdy w związku z tym powinien mieć taką samą kolekcję. Jak widać rzeczywistość czasami ściga się z najbardziej groteskowymi wizjami.

[DzikiZdeb]

z drugiej strony "luźniutki" zbiorek

Takie luźne podejście daje dużo radości i możliwości kombinowania "co by tu jeszcze". Ja np. mam skromniutki zbiorek monet polskich zakończony trzema talarami państw zaborczych (ówczesny rubel także udaje talara) bitych w 1795 r.

[paesano]

Przyznam, że takie podejście do kolekcojnowania monet, o jakim pisał kol. DzikiZdeb jest mi bardzo bliskie.
A z drugiej strony "luźniutki" zbiorek (np. monet rzymskich późnego cesarstwa), które kolekcjonuje się dla czystej przyjemności, bez ambicji stworzenia znaczącej kolekcji.

Z tego co Pan zaprezentował początek już jest: brama obozowa Konstantyna I, Teodozjusz II, Konstancjusz II i Gracjan. A dla odmiany, nie korci nabyć jakiegoś denarka?

[Dariusz M]

A dla odmiany, nie korci nabyć jakiegoś denarka?

Nie tylko korci, ale nawet nabyłem, i to nie jednego Zdaję sobie sprawę, że pod względem poziomu rzemiosła menniczego  monety rzymskie I czy II wieku nie mają sobie równych. Ale wie pan, z monetami jest jak z kobietami. Jest jedna o talii osy, i druga o talii walca. Ale ta druga ma w sobie coś takiego, że to właśnie z nią człowiek chce pójść na kawę. Jakoś nie potrafię tego zdefiniować, ale mennictwo IV i V wieku – mimo strasznego chaosu, który tam panuje – wydaje mi się bardziej atrakcyjne.

[Lech Stępniewski]

ale mennictwo IV i V wieku – mimo strasznego chaosu, który tam panuje – wydaje mi się bardziej atrakcyjne.

Ono jest także bardzo pouczające, bo obok przykładów świetności rytowniczego rzemiosła, coraz częściej trafiają się przykłady jego upadku. Jakby cech fachowców skurczył się do niewielkiej garstki, a potem to już chyba tylko są jednostki, które zatrudnia się do robienia złota (a i to nie całego).

Wystarczy poustawiać te monety chronologicznie, by upadek Cesarstwa Rzymskiego nawet laik dostrzegł bez żadnych komentarzy.

[Dariusz M]

Zachęcam Kolegów do umieszczania w wątku swoich zdobyczy. A tymczasem - moja kolejna: antoninian, Maksymian 286-305, Antiochia, emisja 286-295. Zastanawiam się, skąd takie dziwne oznaczenie mennicy w Antiochii "XXI" i co ono w ogóle oznacza. Wyczytałem, że mennica w Antiochii miała oznaczenia: AN, ANT, ANTOB, SMAN. O co więc chodzi z tym XXI?

Opis:
Av.: Portret cesarza w koronie promienistej (corona radiata), napis otokowy: IMP C M AVR VAL MAXIMIANVS P F AVG
Rv.: Jupiter z berłem i globem zwrócony w stronę Herkulesa z maczugą, trzymającego w prawej ręce Wiktorię z wieńcem laurowym w dłoni. W polu monety – Z (oznaczenie oficyny menniczej). Napis otokowy: IOV ET HERCV CONSER AVGG. W odcinku XXI •
RIC V-II 622

Zdjęcie jeszcze sprzedawcy - Kolekcjoner Sp. z o. o. Jak będę miał własne, pochwalę się.

[Lech Stępniewski]

O co więc chodzi z tym XXI?

Gdyby Pan po napisaniu postu najechał myszą na to XXI, to zobaczyłby Pan, że zostało automatycznie podlinkowane do tutejszej NumisWiki, a gdyby Pan jeszcze kliknął, to ta krynica mądrości stanęłaby prze Panem otworem. Zachęcam!

[Dariusz M]

Zachęcam!

Spróbuję coś znaleźć.
Stosunek miedzi do srebra 20:1, rozumiem. Ale dlaczego akurat w Antiochii? Skąd wiadomo, że to Antiochia? I dlaczego na tych monetach brak normalnego oznaczenia mennicy w odcinku?
Szukam dalej.

[Lech Stępniewski]

Skąd wiadomo, że to Antiochia?

Te emisje sprzed reformy wypadają już wprawdzie z mojej działki, ale zgaduję, że identyfikuje się je identycznie, jak w wypadku późniejszych monet bez oznaczeń menniczych (bo trafiają się takie), a mianowicie po stylu.

[Dariusz M]

Im człowiek bardziej gruntownie zgłębia jakiś temat, tym bardziej uświadamia sobie stopień swojej niewiedzy. Zaczyna się od jednego niewinnego pytania, a za chwilę pojawia się dziesięć kolejnych. No bo np. z tego co pamiętam, to Maksymian otrzymał od Djokleciana zachodnią część imperium rzymskiego. Dlaczego więc monety z jego imieniem bito w Antiochii znajdującej się przecież na Wschodzie?

[Lech Stępniewski]

z tego co pamiętam, to Maksymian otrzymał od Djokleciana zachodnią część imperium rzymskiego. Dlaczego więc monety z jego imieniem bito w Antiochii znajdującej się przecież na Wschodzie?

Ponieważ wszyscy (z początku diarchowie, a potem tetrarchowie) wybijają komplet. Tj. Dioklecjan w swojej domenie wybija monety nie tylko ze swoim imieniem, ale także z imieniem Maksymiana Herkuliusza, a gdy dochodzą cezarowie również z ich imionami. A reszta oczywiście robi to samo. W końcu chodziło o to, by między władcami panowała jedność, równość (do pewnego stopnia, ma się rozumieć) i braterstwo.

Po abdykacji Dioklecjana to się zaczyna psuć, pojawiają się uzurpatorzy, nie każdy każdego uznaje, a jeśli nawet formalnie uznaje, ale nie lubi, to wybija monety z jego imieniem skąpo (co dziś poznać po ich rzadkości).

[Dariusz M]

O proszę, ta kwestia jest już jasna - demonstracja jedności. Dziękuję.

[paesano]

Opis:
RIC V-II 166

RIC V-II Antioch 622?

[Dariusz M]

Zgadza się. Dziękuję za czujność. Już robię korektę.

[paesano]

Zachęcam!

Spróbuję coś znaleźć.
Stosunek miedzi do srebra 20:1, rozumiem. Ale dlaczego akurat w Antiochii?

Poczytałem sobie o prefiksie "XXI" i okazało się, że poza Antiochią występuje jeszcze w Sisci i Alexandrii ok. roku 300 (w przypadku follisów).
Jeśli chodzi o Siscie to rzadki temat, bo monety z serii RIC VI  Siscia 110-125 (z XXI przed oznaczeniem mennicy) nie pokazują się na aukcjach za często.
Z kolei nie do końca wiem co oznaczają literki "I" i "L" koło postaci Geniusza. RIC tłumaczy, że ma to związek z edyktem Dioklecjana, ale konkretnego znaczenia nie wyjaśnia.


 

[Dariusz M]

Z kolei nie do końca wiem co oznaczają literki "I" i "L" koło postaci Geniusza. RIC tłumaczy, że ma to związek z edyktem Dioklecjana, ale konkretnego znaczenia nie wyjaśnia.

Też zastanawiałem się nad tymi literkami. Oprócz pokazanych przez pana monet Maksymiana i Konstancjusza dotyczy to np. follisów Maksymina Dai. Poniżej przykład, fot. wildwinds.com

[Dariusz M]

poza Antiochią występuje jeszcze w Sisci i Alexandrii ok. roku 300

Są jednak pewne różnice. Na antoninianach z Antiochii oznaczenie XXI występuje w odcinku (na monetach z Aleksandrii - w polu monety) oraz nie ma tam oznaczenia mennicy (na monetach s Siscii obok XXI jest oznaczenie mennicy).

[paesano]

Są jednak pewne różnice. Na antoninianach z Antiochii oznaczenie XXI występuje w odcinku (na monetach z Aleksandrii - w polu monety) oraz nie ma tam oznaczenia mennicy (na monetach s Siscii obok XXI jest oznaczenie mennicy).

Tak, i w przypadku follisów seria aleksandryjska, choć mniejsza (RIC VI 30-33), jest powszechniejsza.

[DzikiZdeb]

Z kolei nie do końca wiem co oznaczają literki "I" i "L" koło postaci Geniusza. RIC tłumaczy, że ma to związek z edyktem Dioklecjana, ale konkretnego znaczenia nie wyjaśnia.

Na przełomie stron 445 i 446 jest w RICu krótki przegląd teorii na temat tych literek, ale to pewnie Panowie widzieli. Co artykułów zamieszczonych tam w odnośniku, to chyba jest coś pomieszane albo ja czegoś do końca nie rozumiem. RBN to dla mnie "Revue belge de numismatique" i takiż skrót podaje RIC na stronie xviii - tu spis treści: https://www.coingallery.de/journals/rbn_1.htm#107, tu zawartość: http://www.numisbel.be/inhoudstafel.htm. Żadnego artykułu Thiriona w roczniku 1961 nie ma, mogłoby chodzić o rocznik 1960 wydany rok później, ale tam jest tylko o Postumusie i nic szczególnego na stronie 192 nie widzę.

Trochę lepiej jest z materiałami z Kongresu Numizmatycznego w Rzymie. W tomie II (https://archive.org/details/congressointerna00inte_0) na stronie 341 faktycznie jest króciutki artykulik na temat, natomiast na stronach 648 i 651 nie ma nic związanego z tematem (myślałem, że tom I, ale stron tych w pierwszym tomie nie ma, bo jest cieńszy: https://archive.org/details/congressointerna00inte).

[Lech Stępniewski]

natomiast na stronach 648 i 651 nie ma nic związanego z tematem

Te strony odnoszą się do samego RIC-a! To jest takie nasze "Patrz niżej strony X i Y"

Jeśli idzie o Thiriona to na pewno jest w roczniku 1961 w dziale Melanges, bo go mam. W tym internetowym spisie treści też jest: "Folles d’Alexandrie (295-304), par M. Thirion".

[DzikiZdeb]

natomiast na stronach 648 i 651 nie ma nic związanego z tematem

Te strony odnoszą się do samego RIC-a! To jest takie nasze "Patrz niżej strony X i Y"

To wszystko jasne.

Jeśli idzie o Thiriona to na pewno jest w roczniku 1961 w dziale Melanges, bo go mam. W tym internetowym spisie treści też jest: "Folles d’Alexandrie (295-304), par M. Thirion".

Tu mnie zmylił brak działu z różnościami w spisie treści, który podałem wyżej. Faktycznie coś jest i da się przekleić do tłumacza.

[Dariusz M]

Kolejne dwie piękne monety, które w tym wątku jeszcze się nie pojawiły. Konstantyna pokazywałem gdzie indziej, a Licyniusza chyba jeszcze w ogóle:

Follis, Konstantyn I 306-337, Nikomedia (dziś Izmit w Turcji), emisja 324-325
Av.: Portret cesarza w wieńcu laurowym, napis otokowy: CONSTAN – TINVS AVG(vstvs)
Rv.: Brama obozowa z dwiema wieżyczkami, powyżej gwiazda, napis otokowy: PROVIDEN – TIAE AVGG (opatrzności Augustów), w odcinku: S(acra) M(oneta) N (oznaczenie mennicy w Nikomedii) A (oznaczenie oficyny menniczej)
RIC VII 90; 19 mm; 2,76 g

Follis, Licyniusz I 308-324, Antiochia, emisja 314-315
Av.: Portret cesarza w wieńcu laurowym, napis otokowy: IMP(erator) C(aesar) LIC(inianvs) LICINIVS P(erpetvvs) F(elix) AVG(vstvs)
Rv.: Naga postać Jowisza z płaszczem przerzuconym przez lewe ramię. W prawej ręce trzyma glob, na którym stoi Viktoria podająca mu wieniec laurowy, w lewej ręce – berło. U stóp Jowisza orzeł trzymający w dziobie wieniec laurowy. Napis w otoku: IOVI CONSER – VATORI AVGG. W odcinku: ANT (oznaczenie mennicy w Antiochii). W polu monety po prawej stronie – oznaczenie oficyny menniczej: E, poniżej Δ.
RIC VII 12; 19-19,5 mm; 5,03 g

[Dariusz M]

Przy okazji prezentacji tych konkretnych monet mam refleksję i pytanie.

Najpierw refleksja. Podział późnorzymskich brązów na cztery kategorie wg średnicy, jakkolwiek ma swoje zalety, posiada też spore ograniczenia. Dwie widoczne wyżej monety odpowiadają oznaczeniu AE3 (17-21 mm). Follis Licyniusza jest jednak prawie dwa razy cięższy. W porównaniu z brązem Konstantyna jest to solidny kawał monety – jakby zupełnie inny nominał. Wyczuwa się to w ręce.

Teraz pytanie. Jak to w końcu było z tym edyktem mediolańskim? W podręcznikach stoi jak byk, że w 313 roku Konstantyn Wielki wydał sławetny edykt i zalegalizował chrześcijaństwo. W ramach odświeżenia wiedzy podczytuję sobie ostatnio Krawczuka, który wspominał np. o edykcie tolerancyjnym Galeriusza z roku 311. A co do samego edyktu mediolańskiego Konstantyna Wielkiego, okazuje się, że: nie w Mediolanie tylko w Nikomedii, nie Konstantyn tylko Licyniusz, i nie żaden edykt tylko list wystosowany do namiestnika Bitynii, w którym Licyniusz opowiada o ustaleniach dotyczących tolerancji religijnej, jakich dokonał w Mediolanie wraz z Konstantynem. Przyznam, że wczytując się w te wszystkie szczegóły byłem nieco zaskoczony. Wiadomo oczywiście, że w szerszej perspektywie polityka Konstantyna Wielkiego była bardzo przychylna chrześcijaństwu, znacznie bardziej niż Galeriusza, czy Licyniusza. Nie zdawałem sobie jednak sprawy że moja wizja historii tego okresu jest tak bardzo uproszczona.   

[Lech Stępniewski]

Follis Licyniusza jest jednak prawie dwa razy cięższy. W porównaniu z brązem Konstantyna jest to solidny kawał monety – jakby zupełnie inny nominał.

Po pierwsze, brąz Licyniusza jest wcześniejszy (tu przy okazji korekta: to jest ANTIOCHIA 13; ANTIOCHIA 17 ma niemal wszystko inne: obie legendy, już nie samą głowę a popiersie). To zresztą bardzo ciekawa rzadka emisja. Jeśli przyjąć datowanie z RICa, trzeba by uznać, że Licyniusz próbował wrócić do starego, "przedwojennego" standardu 1/72 libry, czyli ~4,5 g. Natomiast moneta Konstantyna to już inna epoka: nawet nie za bardzo trzyma ten nowy standard 1/96. Aczkolwiek w wypadku innych egzemplarzy z obu tych emisji różnica nie musiałaby być aż tak uderzająca.

Jak to w końcu było z tym edyktem mediolańskim? W podręcznikach stoi jak byk, że w 313 roku Konstantyn Wielki wydał sławetny edykt i zalegalizował chrześcijaństwo.

W porządnych podręcznikach już chyba niczego takiego nie piszą, bo żadnego edyktu mediolańskiego nie było. W Mediolanie Licyniusz został szwagrem Konstantyna, a przy okazji obaj władcy potwierdzili wspólną politykę wewnętrzną, której podstawą miał być właśnie edykt Galeriusza. I to o tym pisał Licyniusz do namiestnika Bitynii. Był ten sojusz najoczywiściej wymierzony w Maksymina Daję i nawet to odwołanie się do edyktu Galeriusza na to wskazywało, bo Daja wcześniej mocno przeciwko temu edyktowi wierzgał.

Daja zrozumiał mesydż, czym prędzej zebrał wojsko, które, zdaje się, miało iść na Armenię, przeszedł Bosfor, ale wiadomo, jak to się ostatecznie skończyło. Było trzech, zostało dwóch.

Jeśli idzie o politykę Konstantyna wobec chrześcijan, to mocno ją podretuszowała późniejsza propaganda. Już same monety pokazują, jak bardzo była ona ostrożna i kunktatorska. Bez trudu można wskazać u Konstantyna liczne (i łatwe do zdobycia) monety z oczywistymi motywami pogańskimi: Sol, Mars, Geniusz, Securitas (część wybita już po tzw. nawróceniu), natomiast z motywem chrześcijańskim jest jedna emisja, rzadka i do tego taka raczej pół-oczywista, tylko dla wtajemniczonych.

Na prawdziwie chrześcijańskie monety, tak oczywiste jak tamte pogańskie z Marsem czy Solem, bo z Jezusem czy Matką Boską, trzeba jeszcze będzie poczekać wiele stuleci.