Piękne zdobycze: od Dioklecjana do Anastazjusza I

[Dariusz M]

Kol. LSW założył wątek „Polowanie na monety”, którego idea jest następująca: „Jest to wątek kolekcjonerski gdzie można prezentować przygody związane ze zdobywaniem nowych okazów do zbioru”. Nawet się przez moment zastanawiałem, czy nie zaprezentować tam kilku swoich zdobyczy. Stwierdziłem jednak, że byłoby to lekkie nadużycie. Chodzi tu przecież nie o prezentację monet, tylko o przygody. A ja ze smutkiem musze stwierdzić, że nie mam jakichś oszałamiających przygód związanych z zakupem monet antycznych. No, chyba że przygodą intelektualną nazwać zastanawianie się przez trzy tygodnie, czy moneta, którą kupiłem jest piękna w swojej klasie. To by było jednak chyba trochę naciągane.

Postanowiłem więc założyć własny wątek, nieco mniej ambitny, gdzie będzie można po prostu prezentować swoje zdobycze. Poza tym, uznałem, że trzeba trochę zawęzić ramy czasowe. Moje zainteresowania antykiem klarują się coraz bardziej. Mennictwo IV i V wieku pociąga mnie jakby nieco bardziej niż inne (również fascynujące) okresy historii monetarnej Rzymu. Mówiąc ściślej chodzi mi o okres od czasów Dioklecjana (284) do upadku Cesarstwa Zachodniorzymskiego (476).

***

Po tym przydługim wstępie przejdźmy do rzeczy. Mój zbiór rozwija się bardzo, bardzo wolno. Mam na razie dopiero kilka monet. Postawiłem sobie jednak za cel zbieranie egzemplarzy pięknie zachowanych. O takie wcale nie jest łatwo. Poza tym, co to znaczy moneta pięknie zachowana? Mam z tym pewien problem. W przypadku monet Polski Królewskiej nie miałbym wątpliwości z określeniem co oznacza pięknie zachowany talar SAP, szóstak lwowski JIIK, czy szeląg wschowski ZIIIW. W przypadku Rzymu – gdzie jestem nowicjuszem – nie mam wcale takiej pewności. Czy np. nummus Teodozjusza II – mała brązowa moneta, mniejsza od dzisiejszego grosza – której posiadaczem stałem się ostatnio, jest jak na swój typ pięknie zachowana, czy raczej powinienem polować na okaz jeszcze lepszy. Przyznam, że przeglądając archiwa aukcyjne nie natknąłem się na wiele nummusów Teodozjusza II ładniejszych od mojego. Liczę na to, że koledzy bardziej doświadczeni w temacie wypowiedzą się w tej kwestii.

Jakoś nie udało mi się jeszcze zrobić własnego zdjęcia. Póki co, zdjęcie sprzedawcy z Allegro (balmora 19901990). Jak będę miał swoje zdjęcia, wrzucę w kolejnym poście.

Nummus, Teodozjusz II 408-450, Kyzikos
Av.: Portret cesarza w diademie perełkowym, napis w otoku: D N THEOD(OSIVS P F AVG)
Rv.: Krzyż w wieńcu laurowym. Napis w odcinku S(acra) M(oneta) K (oznaczenie mennicy w Kyzikos) A (oznaczenie oficyny menniczej)
RIC X 451; 12-13 mm; 0,98 g

[Lech Stępniewski]

Czy np. nummus Teodozjusza II – mała brązowa moneta, mniejsza od dzisiejszego grosza – której posiadaczem stałem się ostatnio, jest jak na swój typ pięknie zachowana, czy raczej powinienem polować na okaz jeszcze lepszy.

Nie jest to proste pytanie nawet dla kogoś, kto siedzi w epoce. Tu już trzeba specjalisty od Teodozjusza II i to takiego, który dobrze zna tę konkretną emisję i jeszcze regularnie sprawdza pod tym kątem, co dzieje się na rynku. I wie na przykład - tu już zmyślam - że samo w miarę centryczne wybicie to rzadkość, bo regułą są egzemplarze bite na zbyt małych krążkach i raz zmieści się ten kawałek a raz inny.

Ja bym zbytnio nad stanem nie deliberował. Minimum to moneta czytelna, a dalej jak tam komu się podoba. Albo moneta przyciąga wzrok albo nie. Chyba że z premedytacją kupuje się ją dla walorów pozaestetycznych. I jak zawsze pojawia się bariera finansowa. Czy wydać tyle samo na 5 ładnych monet, czy może na dwie bardzo ładne, a może na jedną prześliczną. Na takie pytania to już w ogóle nie ma odpowiedzi.

[Dariusz M]

Ja bym zbytnio nad stanem nie deliberował. Minimum to moneta czytelna, a dalej jak tam komu się podoba. Albo moneta przyciąga wzrok albo nie.

Ta do mnie zdecydowanie przemówiła, a jak ją wziąłem do ręki to nawet się uśmiechnęła. Jakoś mi nie przeszkadza, że legenda częściowo jest nieczytelna. Przyznam, że mało co sprawiło mi taką frajdę, jak rozpakowanie przesyłki i wzięcie do ręki tego nummusa.

[Dariusz M]

Jeszcze jedna zdobycz. Od niej właściwie powinienem zacząć. Jest to pierwsza moja moneta mieszcząca się w ramach czasowych między Dioklecjanem a Romulusem Augustulusem.

Siliqua, Konstancjusz II 337-361, Lugdunum (dziś Lyon), emisja 360-161
Av.: Portret cesarza w diademie perełkowym, napis otokowy: D N CONSTAN – TIVS P(er)P(etvvs) AVG(vstvs)
Rv.: W wieńcu napis: VOTIS/ XXX/ MVLTIS/ XXXX, w odcinku: LVG (oznaczenie mennicy w Lugdunum)
RIC VIII 216; 17 mm; 2,21 g

[paesano]

Moje zainteresowania antykiem klarują się coraz bardziej. Mennictwo IV i V wieku pociąga mnie jakby nieco bardziej niż inne (również fascynujące) okresy historii monetarnej Rzymu. Mówiąc ściślej chodzi mi o okres od czasów Dioklecjana (284) do upadku Cesarstwa Zachodniorzymskiego (476).

Czy z okresu między Dioklecjanem a rokiem 476 jest jakiś szczególny władca, rewers bądź mennica, zestaw kropek lub znaczków, do których chciałby Pan zawęzić zbiór? Czy na razie tak bardziej przekrojowo, choć w wyznaczonych ramach 284-476?
Może już gdzieś udzielił Pan tej odpowiedzi, a mnie umknęła. Nadrabiam zaległości na forum, a dopiero potem będę bardziej szczegółowo analizował wątki.

[paesano]

Czy np. nummus Teodozjusza II – mała brązowa moneta, mniejsza od dzisiejszego grosza – której posiadaczem stałem się ostatnio, jest jak na swój typ pięknie zachowana,

Mnie Pana moneta się bardzo podoba. Jak na antyczną boratynkę do zbioru się nadaje.

[Dariusz M]

Czy z okresu między Dioklecjanem a rokiem 476 jest jakiś szczególny władca, rewers bądź mennica, zestaw kropek lub znaczków, do których chciałby Pan zawęzić zbiór?

Na razie nie. W moim przypadku zawężenie do końcówki cesarstwa to i tak dużo. Parę miesięcy temu był to okres od III w. p.n.e. do upadku Bizancjum.

Mnie Pana moneta się bardzo podoba. Jak na antyczną boratynkę do zbioru się nadaje.

I takie odpowiedzi mi się podobają
A porównanie z boratynką bardzo ciekawe, choć boratynki były ciut większe.

[paesano]

Parę miesięcy temu był to okres od III w. p.n.e. do upadku Bizancjum.

Znam ten problem :-) Rozległość tematyczna jednak byłaby zbyt wielka. Nie wyobrażam sobie, że mógłbym jednocześnie analizować systemy hellenistyczne, mennictwo republikańskie, a potem zahaczając o Trajana, Hadriana, zbierać tetrarchów. Pomieszanie z poplątaniem.

[Lech Stępniewski]

Pomieszanie z poplątaniem.

Ale jeśli sprawia przyjemność to czemu nie?

[paesano]

Ale jeśli sprawia przyjemność to czemu nie?

W sumie może być. Ale to chyba rzadkie podejście. Nawet tu na forum widać, że każdy zakłada swój ogródek i w nim się specjalizuje.

[Lech Stępniewski]

swój ogródek i w nim się specjalizuje.

To z kolei jest korzystne ponadindywidualnie. Przyjemnie jest znać się na czymś naprawdę dobrze i dzięki temu potrafić pomóc innym. Jest to też warunek podstawowy (choć niewystarczający) przy identyfikacji falsów, a także przy różnych numizmatycznych niuansach (szaleństwo kropek etc.).

Ale podstawowe pytanie brzmi jednak: co mi tak naprawdę sprawia przyjemność, daje głęboką satysfakcję? Ludzkie małpiarstwo jest bowiem bardziej przemożne niż małpiarstwo samych małp i nadzwyczaj często ludzie robią nie to, co płynie im z serca, ale to, co podpatrzyli u innych albo usłyszeli w różnych poradach. Bo tak trzeba albo tak wypada. A potem nagle dziwią się, że są "wypaleni", że łapie ich depresja, że wszystko niby dobrze, a jakoś nie takie.

"Poznaj samego siebie" - nie od rzeczy będzie przypomnieć tę starożytną maksymę na forum od starożytnych monet.

[Dariusz M]

Jak na antyczną boratynkę do zbioru się nadaje.

Mam już własne zdjęcia monety Teodozjusza II, również z boratynką.

[Lech Stępniewski]

Przy takim porównaniu lepiej widać, że jak na takie maleństwo oraz wiek (w końcu cztery razy starszy od boratynki), to stan jest bardziej niż zadowalający. O zdecydowanie lepszy egzemplarz byłoby chyba bardzo trudno (ale to tylko moja impresja).

[paesano]

"Poznaj samego siebie"

Samopoznanie i decyzyjność to trudne zadanie. Jeśli ktoś ciekawie opowiada o swojej pasji, dzieli się wiedzą i doświadczeniem, to małpowany jakiś wpływ na małpującego ma.

Zastanawiam się teraz, czy gdyby któryś z forumowiczów w polskim kąciku promował greckie chalkusy i obole, to byśmy nie poruszali się wszyscy w tym kręgu.

Bonaparte, już po katakliźmie 1812, syknął któremuś z czepiających się go empirowych dygnitarzy: „nie ma rzeczy trudniejszej, a co za tym idzie cenniejszej, niż zdolność podejmowania decyzji”.
I miał rację.

[DzikiZdeb]

Postawiłem sobie jednak za cel zbieranie egzemplarzy pięknie zachowanych. O takie wcale nie jest łatwo. Poza tym, co to znaczy moneta pięknie zachowana?

Z końcówką cesarstwa zachodniego będzie Pan miał spory problem. I to nie tylko ze zdobyciem ładnego egzemplarza, ale jakiegokolwiek.

Generalnie z tego co widziałem temat można podzielić na dwa okresy:

1. Walentynian III - najwidoczniej po złupieniu Rzymu w 410 był duży problem, żeby zorganizować ponownie sensownie działającą mennicę bijącą monetę zdawkową. Jakoś w końcu się udało, ale te "ładne i czytelne" egzemplarze wyglądają mniej więcej tak:

Ale że nie trafiają się zbyt często, to koledzy próbujący podejść do tematu "w miarę kompletny poczet cesarzy rzymskich" zadowalali się z tego co widziałem takimi monetkami:


2. Po Walentynianie III. 21 lat, dziewięciu władców. Jak wyglądał codzienny obieg "pójdę do fryzjera i kupię bochenek chleba" nie mam bladego pojęcia. Praktycznie samo złoto (zapewne na trybuty dla germańskich wodzów) i to niezbyt częste. Weźmy przykład Gliceriusza:
https://www.acsearch.info/search.html?term=Glycerius

Z 37 monet znalezionych w archiwach aukcyjnych, tylko 11 to monety Gliceriusza (reszta wpadła ze względu na szerokie opisy historyczne, uwzględniające imiona różnych władców, nie tylko tego który wybił daną monetę), z czego trzeba jeszcze odjąć jeden fals Beckera z XIX w. Ceny wszystkich z tego co widzę na sixbidarchive - pięciocyfrowe :-(

[DzikiZdeb]

Ta do mnie zdecydowanie przemówiła, a jak ją wziąłem do ręki to nawet się uśmiechnęła.

I o to chyba tutaj chodzi :-) Można oczywiście polować na egzemplarz, który będzie trochę bardziej centryczny i będzie miał dwie literki więcej w legendzie awersu (i pewnie kosztował przez to 5x więcej), ale czy da tyle samo radości, co ten pierwszy? :-)

[DzikiZdeb]

Ale jeśli sprawia przyjemność to czemu nie?

W sumie może być. Ale to chyba rzadkie podejście. Nawet tu na forum widać, że każdy zakłada swój ogródek i w nim się specjalizuje.

Jedno nie przeczy drugiemu. Można mieć wyspecjalizowany zbiór danego okresu, a oprócz niego pojedyncze monety z zupełnie innych czasów/państw. Szczególnie jeśli te ostatnie przemawiają do wyobraźni, nawet jeśli nie łączą się zupełnie z resztą. Taka np. sówka ateńska albo tetradrachma Aleksandra Wielkiego...

[DzikiZdeb]

nadzwyczaj często ludzie robią nie to, co płynie im z serca, ale to, co podpatrzyli u innych albo usłyszeli w różnych poradach. Bo tak trzeba albo tak wypada. A potem nagle dziwią się, że są "wypaleni", że łapie ich depresja, że wszystko niby dobrze, a jakoś nie takie.

Wiadomo też, że nie wszystko co by się chciało, da się zbierać. Tak jak z tymi ostatnimi cesarzami zachodu - nawet jak się wygra w totka, to i tak kolejnego Olibriusza czy Gliceriusza może w handlu po prostu nie być.

Co do zbierania tego, co ktoś inny wymyślił, kojarzę historię* z czasów pierwszych lat powojennych. Jakiś luminarz PTNu stwierdził, że skoro i tak nie ma wolnego rynku numizmatycznego, a ciekawsze pozycje są reglamentowane przez władze towarzystwa, to dla porządku najlepiej poprzydzielać zasłużonym członkom tematy i według nich przydzielać posiadane numizmaty. Ty będziesz zbierać trojaki Batorego, ty półgrosze Jagiełły... Jakoś nie powstały z tego wybitne kolekcje :-)

* Nie wiem, na ile ta historia jest prawdziwa i czy dotyczyła najwyższego szczebla PTN, czy jakiegoś ważniejszego oddziału - słyszałem ją kilkanaście lat temu na jakimś wykładzie b. prezesa Kokowskiego.

[DzikiZdeb]

Zastanawiam się teraz, czy gdyby któryś z forumowiczów w polskim kąciku promował greckie chalkusy i obole, to byśmy nie poruszali się wszyscy w tym kręgu.

Raczej nie, chyba że by to był bardzo charyzmatyczny i przekonujący forumowicz :-) I materiału mniej (a przy tym bardziej różnorodnego) i próg wejścia w płynne posługiwanie się alfabetem/legendami wyższy. Za to jestem w sobie w stanie wyobrazić np. bardzo wygadanego i pewnego siebie piewcę denarków Republiki Rzymskiej, który jest w stanie pociągnąć za sobą sporą część osób wchodzących dopiero w temat :-)

[LSW]

Kol. LSW założył wątek „Polowanie na monety”, którego idea jest następująca: „Jest to wątek kolekcjonerski gdzie można prezentować przygody związane ze zdobywaniem nowych okazów do zbioru”.

Chyba zapomniałem dopisać „i efekty polowania” w końcu obecnie polowanie w większości przypadków polega kilknięciu myszką lub ustawieniu snajpera  Oczywiście najważniejszy jest efekt polowania, a ten może być różny.

Postanowiłem więc założyć własny wątek, nieco mniej ambitny, gdzie będzie można po prostu prezentować swoje zdobycze. Poza tym, uznałem, że trzeba trochę zawęzić ramy czasowe. Moje zainteresowania antykiem klarują się coraz bardziej. Mennictwo IV i V wieku pociąga mnie jakby nieco bardziej niż inne (również fascynujące) okresy historii monetarnej Rzymu. Mówiąc ściślej chodzi mi o okres od czasów Dioklecjana (284) do upadku Cesarstwa Zachodniorzymskiego (476).

Mnie również fascynuje mennictwo późnorzymskie, w szczególności V w. oraz spadkobierców zachodniego imperium. Paradoksalnie najmłodszy okres historii starożytnego Rzymu jest najtrudniejszy dla numizmatyków / kolekcjonerów, a także dla historyków. I jedni i drudzy narzekają na brak materiału, drastycznie zmniejsza się ilość monet i źródeł pisanych. Brak jest czytelnych monet (z wyjątkiem złota), maleńkie brązy najczęściej nie da się przypisać konkretnemu panowaniu, srebro jest bardzo rzadkie, a złoto którego najwięcej się zachowało jest po prostu drogie.

Czy np. nummus Teodozjusza II – mała brązowa moneta, mniejsza od dzisiejszego grosza – której posiadaczem stałem się ostatnio, jest jak na swój typ pięknie zachowana, czy raczej powinienem polować na okaz jeszcze lepszy. Przyznam, że przeglądając archiwa aukcyjne nie natknąłem się na wiele nummusów Teodozjusza II ładniejszych od mojego. Liczę na to, że koledzy bardziej doświadczeni w temacie wypowiedzą się w tej kwestii.

Moneta jest zdecydowanie ponadprzeciętna, trudno będzie zdobyć lepszy egzemplarz.

[Dariusz M]

Moneta jest zdecydowanie ponadprzeciętna, trudno będzie zdobyć lepszy egzemplarz.

Dziękuję za tak jednoznaczną opinię. Tak mi się właśnie wydawało, że w odniesieniu do V wieku standardy piękna są nieco inne niż np. w mennictwie I czy II wieku.
Przyznam, że mam słabość do takich ogryzków. W mennictwie polskim zachwycają mnie np. szelągi wschowskie Zygmunta Wazy.

[Dariusz M]

Dziś kolejna zdobycz – piękny brąz Gracjana (AE2), zdaje się, że majorina. Przy okazji mam pytanie dotyczące występującej w epoce nazwy nominału (AE2 to współczesne oznaczenie dla kolekcjonerów i badaczy, więc nie o to mi chodzi). W Wikipedii wyczytałem, że majorina była emitowana do czasów Teodozjusza Wielkiego i ważyła 5,45 g. Moja moneta ma 6,21 g. Skąd taka różnica? A może to nie majorina? W takim razie co?

Majorina, Gracjan 367-383, Siscia (dziś Sisak w Chorwacji), emisja 378-383
Av.: Portret cesarza w diademie perełkowym, napis otokowy: D N GRATIAN-VS P(ivs) F(elix) AVC(vstvs)
Rv.: Stojący cesarz podnosi klęczącą postać kobiecą w koronie muralis, na lewej dłoni trzyma Wiktorię na globie. Napis otokowy: REPARATIO REIPVB. W odcinku: * ASISC • (oznaczenie mennicy w Siscii)
RIC IX 26b; 22-23,5 mm; 6,21 g

[Lech Stępniewski]

A może to nie majorina? W takim razie co?

Myślę, że nie bez racji RIC nie bawi się w nazwy, a jedynie używa tych abstrakcyjnych numerków. Zajrzałem teraz do "The Oxford Handbook of Greek and Roman Coinage", który przyjmuję jako autorytet (tak na 90-99%) tam, gdzie nie sięgają moje kompetencje. I tam też Sam Moorhead używa głównie numerków, w jednym tylko miejscu sugerując, że być może AE2 to jest to samo, czego w epoce dotyczy termin "maior pecunia", a z kolei "centenionalis nummus" to AE3. Ale to tylko hipotetyczne, bo źródła są ubożuchne: dekret Honoriusza, dla współczesnych pewnie oczywisty, a  dla nas jak szyfr. Więc na wszelki wypadek, by było jasne o czym mowa, Moorhead jedzie dalej z numerkami.

A jeśli idzie o wagę, to widocznie trafił się Panu szczególnie tłusty egzemplarz.

[Dariusz M]

Czyli raczej należałoby opisać monetę jako "Brąz AE2, Gracjan 367-383, Siscia itd."?

[Lech Stępniewski]

Czyli raczej należałoby opisać monetę jako "Brąz AE2, Gracjan 367-383, Siscia itd."?

Raczej tak. Zwłaszcza gdy się podaje numerek RIC, a tam ta moneta jest właśnie tak klasyfikowana.