Classical Numismatics Discussion
  Welcome Guest. Please login or register. 10% Off Store-Wide Sale Until 2 April!!! Explore Our Website And Find Joy In The History, Numismatics, Art, Mythology, And Geography Of Coins!!! Expert Authentication - Accurate Descriptions - Reasonable Prices - Coins From Under $10 To Museum Quality Rarities Welcome Guest. Please login or register. 10% Off Store-Wide Sale Until 2 April!!! Explore Our Website And Find Joy In The History, Numismatics, Art, Mythology, And Geography Of Coins!!! Support Our Efforts To Serve The Classical Numismatics Community - Shop At Forum Ancient Coins

New & Reduced


Author Topic: AI i numizmatyka  (Read 719 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Offline Lech Stępniewski

  • IMPERATOR
  • Caesar
  • *****
  • Posts: 2900
    • NOT IN RIC
AI i numizmatyka
« on: May 19, 2023, 07:25:23 pm »
Pisałem już kiedyś, że moim zdaniem AI wyspecjalizowana w rozpoznawaniu obrazów to wymarzone narzędzie dla numizmatyka. Zwłaszcza w połączeniu z bazami liczącymi miliony zdjęć. Odsiewanie duplikatów, szukanie awersów lub/i rewersów z tego samego stempla (die-links), segregowanie tych rozpoznanych stempli - to, co teraz jest żmudną i nudną robotą przygotowawczą, AI będzie robić niemal od ręki

Prawdopodobnie przynajmniej kilka osób, które czytają ten post, dożyje takich czasów. Natomiast już teraz można mieć pewien przedsmak (bardzo blady) tego, co nadejdzie.

Dziś piszę o tym ponownie dlatego, bo akurat przesiewałem kilka swoich baz zdjęć (niewielkich, kilkaset sztuk każda) za pomocą darmowego programiku Avesome Duplicate Photo Finder, a takie doświadczenie jest bardziej pouczające niż teoretyczne fantazje.

Programik prosty, z intuicyjną obsługą, a jednak znów zdołał mnie zaskoczyć. Poniżej dwie pary zdjęć, które wprost błyskawicznie znalazł w jednej z baz (monety Galerii Walerii). Osiągnięcie dość niebanalne, bo w jednej parze jest moneta przed czyszczeniem i po, a w drugiej moneta za każdym razem sfotografowana w innej kolorystyce i z nieco innym światłem, raz ostrzejszym, raz bardziej miękkim.

Kiedy piszę "znalazł", mam na myśli prawdziwe "znalazł". To nie był eksperyment i ja nie podsuwałem temu programikowi niczego "na sprawdzenie". Wcześniej zwyczajnie nie miałem o tych duplikatach pojęcia, bo przeciętny człowiek przeglądając kilkaset zdjęć, nawet z uwagą, nie jest w stanie się zorientować, że 100 zdjęć wcześniej widział coś podobnego.

Po czymś takim łatwiej sobie wyobrazić przełom, który nastąpi, gdy za monety weźmie się prawdziwa AI nakarmiona milionami zdjęć i działająca na sprzęcie bez porównanie szybszym niż mój bardzo już stary Athlon II X2 220.

Lech Stępniewski
NOT IN RIC
Poland

Offline DzikiZdeb

  • Caesar
  • ****
  • Posts: 1975
Re: AI i numizmatyka
« Reply #1 on: May 20, 2023, 03:18:05 am »
Kiedy piszę "znalazł", mam na myśli prawdziwe "znalazł". To nie był eksperyment i ja nie podsuwałem temu programikowi niczego "na sprawdzenie". Wcześniej zwyczajnie nie miałem o tych duplikatach pojęcia, bo przeciętny człowiek przeglądając kilkaset zdjęć, nawet z uwagą, nie jest w stanie się zorientować, że 100 zdjęć wcześniej widział coś podobnego.

Faktycznie człowiek by tego nie wyłapał, nawet jeśli miałby dobre oczy i dużą spostrzegawczość. Samo porównywanie obrazów przez komputer nie wymaga raczej jakiś bardzo skomplikowanych operacji. Od lat korzystam z różnych bardzo podstawowych wyszukiwarek graficznych, żeby np. sprawdzić gdzie w sieci jest obraz danego malarza o najwyższej rozdzielczości (znalazłem sobie coś, co chętnie powiesiłbym na ścianie, ale z wielości 300x200 px żadnego obrazka zrobić się nie da). Przeważnie efekt jest naprawdę dobry i okazuje się, że słabo zindeksowana strona muzeum, na którym obraz wisiał na wystawie czasowej dziesięć lat temu udostępnia np. zdjęcie 6000x4000 px. Wydaje mi się, że kluczem do tych narzędzi jest zarówno kolor, jak i kształt. Przy monetach kolor za wiele nie znaczy, raz że jest przeważnie jednolity, dwa, że może się jak widać po powyższych przykładach diametralnie zmienić. Mógłby Pan zrobić eksperyment i nakarmić swój programik tą samą bazą, ale w wersji w której znalezione duplikaty będą przekonwertowane do wersji czarno-białej?

Poza tym wydaje się, że takie wyszukiwanie można by już robić, np. na bazie acsearch. Tylko kto tam prywatnego badacza wpuści i zgody ilu prawników musiałby zebrać?

Offline Lech Stępniewski

  • IMPERATOR
  • Caesar
  • *****
  • Posts: 2900
    • NOT IN RIC
Re: AI i numizmatyka
« Reply #2 on: May 20, 2023, 05:06:37 am »
Mógłby Pan zrobić eksperyment i nakarmić swój programik tą samą bazą, ale w wersji w której znalezione duplikaty będą przekonwertowane do wersji czarno-białej?

Zrobiłem. Konwersja do skali szarości. Usunięcie z bazy tych oryginałów, które sobie zostawiłem. Wczytanie nowej bazy (prawie 600 zdjęć) łącznie z analizą poniżej 30 sekund. Pierwsza para wyskoczyła na pierwszym miejscu zgodności, druga trochę dalej. Bo oczywiście w przypadku monet trzeba jednak potem ręcznie przejrzeć ze 20-25 pierwszych proponowanych par. A to dlatego, że pojawia się trochę fałszywych alarmów, choć z drugiej strony nie do końca fałszywych, bo program wyłapuje też czasem awersy/rewersy znajdujące się na różnych monetach, ale najwyraźniej pochodzące z tego samego stempla.

Poza tym wydaje się, że takie wyszukiwanie można by już robić, np. na bazie acsearch. Tylko kto tam prywatnego badacza wpuści i zgody ilu prawników musiałby zebrać?

To oddzielna sprawa - dostęp zwykłego człowieka do naprawdę dużych baz. Na razie jesteśmy skazani na to, co sami sobie skopiujemy i zachomikujemy na dysku. Co oczywiście już na wejściu ma swoje konsekwencje, bo kopiujemy to, co NAM wydaje się w danej chwili  interesujące. Natomiast AI działająca na bazie nie skażonej takim subiektywizmem mogłaby wydobyć z niej rzeczy naprawdę zaskakujące.

Mogłoby się na przykład okazać, że emisje, które traktujemy jako osobne i oddalone czasowo, naprawdę takie nie były, bo AI znalazła w obu rewersy z identycznych stempli. Albo mogłoby się okazać po podobieństwie stylu (to już raczej w mojej działce), że ten sam majster najpierw pracował w jednej mennicy, a potem w innej.

Plus jeszcze rzeczy tak dziwne, że nawet nie przychodzą nikomu do głowy.
Lech Stępniewski
NOT IN RIC
Poland

Offline paesano

  • Consul
  • ***
  • Posts: 270
Re: AI i numizmatyka
« Reply #3 on: May 21, 2023, 03:31:45 am »
Poniżej dwie pary zdjęć, które wprost błyskawicznie znalazł w jednej z baz (monety Galerii Walerii).
Pytanie techniczne: czy tworzy Pan folder (bazę)dla każdego władcy osobno, a potem kolejne z poszczególnymi podkategoriami? Korzysta Pan z jakiegos programu (np. w rodzaju OpenNumismat)? Gromadząc zdjęcia monet to ważna kwestia, bo potem im wiekszy zbiór, tym będzie trudniej coś zmieniać. Poza tym chcę zrobić podział: zdjęcia monet kupionych i włączonych do zbioru - zdjęcia monet obcych.

Offline Lech Stępniewski

  • IMPERATOR
  • Caesar
  • *****
  • Posts: 2900
    • NOT IN RIC
Re: AI i numizmatyka
« Reply #4 on: May 21, 2023, 06:15:52 am »
czy tworzy Pan

W zasadzie robię wszystko naraz :-) Mam nawet coś tam pokatalogowane w OpenNumismat. Mam też różne bazy różnie podzielone na katalogi albo i nie podzielone, na różnych zasadach etc. Zależy jakiemu celowi to ma służyć (bo bywają różne).

Żadnych dobrych rad dawać nie będę, każdy sam musi sobie wypróbować, co dla niego jest najbardziej poręczne.

Może poza jedną radą: zawsze lepiej jest bardziej szczegółowo opisać sam plik ze zdjęciem niż nie opisać. I przyjąć tu pewne stałe reguły. Wtedy możliwe jest globalne wyszukiwanie po nazwach plików, np. wyszukanie wszystkich plików, które mają w nazwie *Siscia* (*Siscja*) lub *Crispus* (*Kryspus* - trzeba zdecydować się w każdym takim wypadku na jedną pisownię) etc. Dobrze opisane pliki można potem łatwo przerzucać do jakichś nowych baz bez straty informacji.
Lech Stępniewski
NOT IN RIC
Poland

Offline DzikiZdeb

  • Caesar
  • ****
  • Posts: 1975
Re: AI i numizmatyka
« Reply #5 on: May 22, 2023, 02:11:08 am »
Mógłby Pan zrobić eksperyment i nakarmić swój programik tą samą bazą, ale w wersji w której znalezione duplikaty będą przekonwertowane do wersji czarno-białej?

Zrobiłem. Konwersja do skali szarości. Usunięcie z bazy tych oryginałów, które sobie zostawiłem. Wczytanie nowej bazy (prawie 600 zdjęć) łącznie z analizą poniżej 30 sekund. Pierwsza para wyskoczyła na pierwszym miejscu zgodności, druga trochę dalej.
Nie mówię, że znam się jakoś bardzo dogłębnie na tego typu programach, ale wydaje mi się, że skoro poradził sobie w tym przypadku, to jest naprawdę dobry. Można by jeszcze popatrzeć, jak to wygląda od strony wydajnościowej, bo dla większych baz przyrost czasu będzie dużo większy od przyrostu bazy. Na zdrowy rozum powinien to być wzrost wykładniczy, bo tak rośnie ilość par zdjęć, które program musi porównać - 1200 zdjęć powinien obrabiać 2 minuty, 1800 - 4,5 itd. Jeśli radzi sobie szybciej, to naprawdę ktoś sprytny to napisał.

Jeszcze jedno mi do głowy przyszło - próbował Pan testować go pod kątem wykrywania tych samych stempli awersu przy różnych stemplach rewersu? Wiadomo, że to już takie chciejstwo, bez którego i tak program jest bardzo przydatny, ale czemu nie spróbować?

A porównanie monety bardzo wytartej i okołomenniczej z tych samych stempli?

Plus jeszcze rzeczy tak dziwne, że nawet nie przychodzą nikomu do głowy.
Na pewno sporo zakamuflowanych falsów (także z epoki), można by pomarzyć o odtworzeniu zestawów punc do liter dla danej mennicy w podziale na okresy ich używania... możliwości są duże.

Offline Lech Stępniewski

  • IMPERATOR
  • Caesar
  • *****
  • Posts: 2900
    • NOT IN RIC
Re: AI i numizmatyka
« Reply #6 on: May 22, 2023, 04:14:04 am »
to jest naprawdę dobry.

Dla mnie jest zaskakująco dobry. Używam jeszcze drugiego, też darmowego i robionego przez jednego człowieka, więc właściwie amatorsko. Oba się nieźle uzupełniają, bo widać, że mają inne algorytmy i na przykład ten drugi potrafi wyłapać to, czego nie potrafi pierwszy, ale łatwo go zmyla identyczna faktura, czy nawet kolor patyny.

Tu muszę podkreślić sprawę najważniejszą: to z założenie nie są programy do analizy monet, ale do takich zwykłych ludzkich zdjęć w rodzaju: "ja na plaży nad morzem" - "ja na Gubałówce". Toteż dla nich jakby z góry każde zdjęcie monety jest trochę podobne do każdego innego: dwa okrągłe placki równej wielkości zajmujące całe zdjęcie: z lewej na 90% jakieś oblicze. I co z tego, że raz w jedną stronę a raz w drugą i raz w nakryciu a raz bez. Przecież jakby miał mi wyszukać wszystkie zdjęcia z plaży to byłbym zadowolony, gdyby w jednej grupie umieścił zdjęcie zrobione w tym samym miejscy, gdzie raz patrzę w prawo na Hel, a raz w lewo na morze, i raz mam czapeczkę, a raz nie.

Toteż oprócz zaskakująco trafnych znalezisk (o kolejnym za chwilę) oba programy czasem kojarzą w pary zdjęcia na tak szalonej zasadzie, że człowiekowi (mnie) wystarczy rzut oka, by dostrzec pudło.

Dlatego cały czas podkreślam: oba te programy to tylko narzędzia pomocnicze, które wymagają na koniec ludzkiej interwencji: przejrzenia jakichś 50 par/grup, które program uznał za najbardziej podobne. I w sumie właśnie bardzo bardzo blady przedsmak tego, co mogłaby robić prawdziwa AI z założenia sprofilowana pod kątem monet i wytrenowana na wielomilionowej bazie. Tutaj są dwa programy nie-do-monet i z AI nie mające właściwie nic wspólnego, bo nie uczące się - za każdym razem startują od zera, toteż kilkukrotne puszczenie na tej samej bazie niczego nie poprawia.

Można by jeszcze popatrzeć, jak to wygląda od strony wydajnościowej, bo dla większych baz przyrost czasu będzie dużo większy od przyrostu bazy.

Dla naszych "ludzkich" baz, czyli raczej ileś tysięcy a nie milionów jest to wydajność na pewno zadowalająca. Proszę pamiętać, że obecny domowy sprzęt jest w praktyce co najmniej -naście razy wydajniejszy od mojego starego komputera.

A w sobotę tak się rozochociłem, że puściłem oba programiki by poszalały po bazie liczącej ponad 15 tysięcy zdjęć, to znaczy po mojej stronie (oczywiście na dysku). To już trochę trwało (jakiś kwadransik, dwa) i skończyło się tym, że jednak kilkanaście plików musiałem ostatecznie usunąć, a licznik znalezionych odmian cofnąć o 2. Większość to moje mało ciekawe choć zrozumiałe gapiostwo, bo człowiek jednak nie jest w stanie takiej bazy ogarnąć. Ale jeden z programików wykrył też monetę poddaną daleko idącej reperacji. W przyszłości więc - przy prawdziwej AI - takie cichcem robione numery tym bardziej nie przejdą. Kolejna dobra nowina!

Lech Stępniewski
NOT IN RIC
Poland

Offline DzikiZdeb

  • Caesar
  • ****
  • Posts: 1975
Re: AI i numizmatyka
« Reply #7 on: May 23, 2023, 01:50:31 am »
Toteż oprócz zaskakująco trafnych znalezisk (o kolejnym za chwilę) oba programy czasem kojarzą w pary zdjęcia na tak szalonej zasadzie, że człowiekowi (mnie) wystarczy rzut oka, by dostrzec pudło.
Tego nie da się uniknąć, wystarczy popatrzeć, co wyrzucają zwykłe graficzne porównywarki internetowe - praktycznie każdą monetę o podobnym kolorze. Jeśli te dziwaczne porównania są w ilości, którą da się opanować, jest naprawdę dobrze :-)

z AI nie mające właściwie nic wspólnego, bo nie uczące się - za każdym razem startują od zera, toteż kilkukrotne puszczenie na tej samej bazie niczego nie poprawia.
Może właśnie dobrze? Jakoś nie mam przekonania, że po wyprodukowaniu własnych reguł nie skupił by się na tak przedziwnych, wydumanych cechach, że nie szło by zrozumieć, dlaczego sparował akurat te monety. No, ale to gdybanie - może akurat policzył by coś bardzo przydatnego. Cała technologia "samoucząca" ma ten feler, że nie potrafi sama nazwać i skategoryzować wyliczonych przez siebie reguł, co mogło by pomóc w ręcznym sterowaniu takim "uczeniem się" - tę regułę zachowaj, a te zupełnie pomiń i nie idź dalej w tym kierunku.

jeden z programików wykrył też monetę poddaną daleko idącej reperacji. W przyszłości więc - przy prawdziwej AI - takie cichcem robione numery tym bardziej nie przejdą. Kolejna dobra nowina!
Wygląda jakby poprawiający mimo swojej dużej wiedzy technicznej nie wiedział, co moneta ma przedstawiać. Przez brak odtworzenia wieńca na głowie fikuśnie zwisająca tasiemka od niego wygląda teraz jak damski kucyk.

Offline Lech Stępniewski

  • IMPERATOR
  • Caesar
  • *****
  • Posts: 2900
    • NOT IN RIC
Re: AI i numizmatyka
« Reply #8 on: May 23, 2023, 05:12:08 am »
Jeśli te dziwaczne porównania są w ilości, którą da się opanować, jest naprawdę dobrze :-)

Da się. W każdym raze lepiej tego narzędzia używać niż nie używać. Wprawdzie tam na starcie wszystkie monety są do siebie podobne (nie mam razem z rzymskimi jakichś delfinków czy chińszczyzny), ale jednak poziom tego podobieństwa jest rozróżniany. No i jednak co innego przeglądać całą bazę liczącą setki czy tysiące monet, a co innego nawet 50 najbardziej podobnych par/grup

Cała technologia "samoucząca" ma ten feler, że nie potrafi sama nazwać i skategoryzować wyliczonych przez siebie reguł, co mogło by pomóc w ręcznym sterowaniu takim "uczeniem się" - tę regułę zachowaj, a te zupełnie pomiń i nie idź dalej w tym kierunku.

Ale jednak można ją korygować i to jak wiadomo nawet bardzo brutalnie: np. za żadne skarby nie opowiadaj dowcipów o Murzynach. Na tej samej zasadzie można by hierarchizować patrzenie AI na monety, np. traktuj kolor obiektu jako cechę 10 rzędu. Co od razu wyeliminowałoby wiele znalezisk, gdzie widać, że program zafascynował się najbardziej barwą patyny.
Lech Stępniewski
NOT IN RIC
Poland

Offline Pekka K

  • Tribunus Plebis Perpetuus
  • Procurator Monetae
  • Caesar
  • *****
  • Posts: 7336
  • ...one coin at a time...
Re: AI i numizmatyka
« Reply #9 on: May 23, 2023, 05:48:56 am »

2 pictures of one and same coin with different colour gives similarity 42 %.

Pekka K

Offline Lech Stępniewski

  • IMPERATOR
  • Caesar
  • *****
  • Posts: 2900
    • NOT IN RIC
Re: AI i numizmatyka
« Reply #10 on: May 23, 2023, 06:15:22 am »
2 pictures of one and same coin with different colour gives similarity 42 %.
Pekka K

Obviously, this tool is not perfect. As I wrote above, it was not created for numismatists, but more for analyzing ordinary photos that people take on vacation, etc. Given percentages should not be taken too literally. Rather, as a relative indication. I usually check at the end all pairs of coins with >40-45% similarity. The false positive is probably bigger problem.

Nevertheless, many times this tool has pointed out to me similar coins that I had not noticed before.
Lech Stępniewski
NOT IN RIC
Poland

Offline DzikiZdeb

  • Caesar
  • ****
  • Posts: 1975
Re: AI i numizmatyka
« Reply #11 on: May 24, 2023, 01:57:50 am »
Cała technologia "samoucząca" ma ten feler, że nie potrafi sama nazwać i skategoryzować wyliczonych przez siebie reguł, co mogło by pomóc w ręcznym sterowaniu takim "uczeniem się" - tę regułę zachowaj, a te zupełnie pomiń i nie idź dalej w tym kierunku.

Ale jednak można ją korygować i to jak wiadomo nawet bardzo brutalnie: np. za żadne skarby nie opowiadaj dowcipów o Murzynach. Na tej samej zasadzie można by hierarchizować patrzenie AI na monety, np. traktuj kolor obiektu jako cechę 10 rzędu. Co od razu wyeliminowałoby wiele znalezisk, gdzie widać, że program zafascynował się najbardziej barwą patyny.

W przypadku tych najbardziej nieprzewidzianych wyników takie sterowanie może być ciężkie, bo nie będzie wiadomo do końca, na jakiej podstawie właściwie maszyna je wysnuła.

No ale to jest takie gdybanie, jak się nie ma konkretu w ręku. Patrząc na to, że temat jest dość modny, może pojawi się wkrótce jakieś ogólnodostępne narzędzie na bazie AI, które będzie można potestować pod kątem porównywania zdjęć monet.

 

All coins are guaranteed for eternity