Classical Numismatics Discussion
  Welcome Guest. Please login or register. All Items Purchased From Forum Ancient Coins Are Guaranteed Authentic For Eternity!!! Explore Our Website And Find Joy In The History, Numismatics, Art, Mythology, And Geography Of Coins!!! Expert Authentication - Accurate Descriptions - Reasonable Prices - Coins From Under $10 To Museum Quality Rarities Welcome Guest. Please login or register. Internet challenged? We Are Happy To Take Your Order Over The Phone 252-646-1958 Explore Our Website And Find Joy In The History, Numismatics, Art, Mythology, And Geography Of Coins!!! Support Our Efforts To Serve The Classical Numismatics Community - Shop At Forum Ancient Coins

New & Reduced


Author Topic: Konstantyn, chi-rho i inne znaczki  (Read 4614 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Offline DzikiZdeb

  • Caesar
  • ****
  • Posts: 2000
Re: Konstantyn, chi-rho i inne znaczki
« Reply #100 on: April 07, 2023, 04:28:20 am »
Zna Pan może jakieś w miarę syntetyczne opracowanie tematu?

Nie. Niech Pan może zacznie od  angielskiej Wikipedii. https://en.wikipedia.org/wiki/Halo_(religious_iconography) https://en.wikipedia.org/wiki/Aureola i przejrzy przypisy.

Angielską wiki przeważnie czytam, ale w tym wypadku nie wpadłem na pierwszy z artykułów, a wydaje się dużo solidniejszy od drugiego, który pozostawił mi pewien niedosyt. Dziękuję.

Offline paesano

  • Consul
  • ***
  • Posts: 270
Re: Konstantyn, chi-rho i inne znaczki
« Reply #101 on: April 07, 2023, 04:48:22 am »
Założyłem, że masowo pojawiły się w chrześcijaństwie gdzieś w umownym wczesnym średniowieczu i to mi wystarczało.
A czy w Biblii jest bezposredni opis takiej aureoli/nimbu? Czy to wymysł władców ? 

Offline DzikiZdeb

  • Caesar
  • ****
  • Posts: 2000
Re: Konstantyn, chi-rho i inne znaczki
« Reply #102 on: April 07, 2023, 05:08:30 am »
Założyłem, że masowo pojawiły się w chrześcijaństwie gdzieś w umownym wczesnym średniowieczu i to mi wystarczało.
A czy w Biblii jest bezposredni opis takiej aureoli/nimbu? Czy to wymysł władców ?
Sensu stricto żadnego takiego opisu nie kojarzę, ale jest mnóstwo zbliżonych o świetle/świetlistości, które aż proszą się o podobne przedstawienie ikonograficzne (np. Przemienienie na górze Tabor - Mt, 17, 2; prolog Ewangelii wg św. Jana - J, 1, 4-9; ze Starego Testamentu chociażby nawet jeśli chodzi tu o całe miasto - Chwała odnowionej Jerozolimy - Iz 60 itp.).

Offline Lech Stępniewski

  • IMPERATOR
  • Caesar
  • *****
  • Posts: 2929
    • NOT IN RIC
Re: Konstantyn, chi-rho i inne znaczki
« Reply #103 on: April 07, 2023, 05:45:16 am »
Symbolika światła w Biblii jest oczywista. Co jaśnieje, jest dobre i z Boga. Ciemności są złe.

2 Kor 3:18
18. My wszyscy z odsłoniętą twarzą wpatrujemy się w jasność Pańską jakby w zwierciadle; za sprawą Ducha Pańskiego, coraz bardziej jaśniejąc, upodabniamy się do Jego obrazu.
Lech Stępniewski
NOT IN RIC
Poland

Offline paesano

  • Consul
  • ***
  • Posts: 270
Re: Konstantyn, chi-rho i inne znaczki
« Reply #104 on: April 07, 2023, 11:49:06 am »
Jesteśmy w okresie świątecznym, to można poruszyć temat pierwszych chrześcijan.
Wspominałem, że zacząłem od Gibbona i jego „Zmierzchu Cesarstwa”. Od razu tutaj dano zastrzeżenie, że oświecenie, że zbyt duży przechył antyreligijny, że trzeba generalnie uważać.

A co z teoriami Gibbona na temat prześladowań chrześcijan? Też się zdezaktualizowały? Gibbon, powołując się na Orygenesa, kwestionuje znaczną liczbę męczenników i przychyla się do stanowiska, że „liczba umęczonych była bardzo nieznaczna”. Podzielany jest taki pogląd obecnie? Jak to było z tymi chrześcijańskimi męczennikami?

Dlaczego Rzymianie „uparli się” akurat na chrześcijan, a Żydzi cieszyli się większą swobodą wyznania? Gibbon twierdzi, że sprawa żydowska jest oczywista, bo „Żydzi byli narodem, chrześcijanie byli sektą”. Dodatkowo, powołując się na Pliniusza: „posępny, surowy wygląd chrześcijan, ich wstręt do pospolitych spraw i przyjemności życia oraz często przez nich wygłaszane przepowiednie o zagrażających nieszczęściach (…)” uznaje, że to było powodem innego podejścia Rzymian do chrześcijan. Trochę naciągane te wywody.

Nie wnikając w szczegóły, wygląda na to, że Rzymianie po prostu chrześcijan nie lubili, a Żydów tolerowali.

Offline Lech Stępniewski

  • IMPERATOR
  • Caesar
  • *****
  • Posts: 2929
    • NOT IN RIC
Re: Konstantyn, chi-rho i inne znaczki
« Reply #105 on: April 07, 2023, 12:18:45 pm »
Męczenników zawsze jest mniej niż przedstawia to propaganda męczonej strony (lub propaganda przeciwników strony męczącej).

Mnie na przykład jeszcze w szkole uczyli, że w Oświęcimiu (wtedy tak się na ogół pisało) zginęły cztery miliony. Pan sprawdzi, jaki liczby są przyjmowane teraz.

Pamiętam też na początku lat 90. gdy przymierzano się do pomnika Poległym i Pomordowanym na Wschodzie jakieś przebąkiwania o milionie pomordowanych.

Oczywiście, obie zbrodnie były okropne, ale licytowanie się na ofiary to stary wynalazek.

O męczennikach (że było ich mniej) pisała przystępnie Ewa Wipszycka. Dużo ich być nie mogło, bo nie robiliby wrażenia. Byli jak dziś sportowcy wyczynowi, których się podziwia, kibicuje im, ale niewielu próbuje ich naśladować. Albo jak opozycja w PRL. Wielu jej kibicowało, ale jeszcze więcej było gotowych coś tam podpisać, siedzieć cicho, pójść na ustępstwa etc.

Żydzi byli tolerowani jako "stara religia". W starożytności powołanie się na fakt, że coś jest stare, "odwieczne", że tak robił tatko, i tatko tatki, i wszystkie nasze tatki, to był mocny argument. Na nowinki patrzyło się nieufnie. Dlatego na dowód tej starożytności Żydzi w końcu napisali sobie w czasach hellenizmu Stary Testament. Chrześcijanie długo nie mieli nawet Nowego. Nadto dla Rzymian chrześcijanie byli ateistami (tak!), bo odmawiali oddawania czci starym bogom.

Żydom podobne zachowanie uchodziło, ale do czasu. W końcu dostali ostry wycisk właśnie na tle religijnym. Gdyby chcieli czcić tego swojego Jehowę, a prócz tego wykonywać jakieś gesty religijne miłe Rzymianom, wszystko byłoby w porządku. Ale oni uparli się, że tylko Jehowa i Jehowa. W sumie jeśli policzyć ofiary powstań, to mieli męczenników więcej niż chrześcijanie.
Lech Stępniewski
NOT IN RIC
Poland

Offline paesano

  • Consul
  • ***
  • Posts: 270
Re: Konstantyn, chi-rho i inne znaczki
« Reply #106 on: April 07, 2023, 02:03:56 pm »
O męczennikach (że było ich mniej) pisała przystępnie Ewa Wipszycka.
Dodałem do listy.

Nadto dla Rzymian chrześcijanie byli ateistami (tak!), bo odmawiali oddawania czci starym bogom.
Nie można było oczekiwać od chrześcijan, żeby oddawali się bałwochwalstwu. To byłoby jednoznaczne z wyparciem się wiary. Represja skuteczniejsza od przesladowań fizycznych. 

że tak robił tatko, i tatko tatki, i wszystkie nasze tatki
W sumie chrześcijanie również mogli się powoływać na "starość religii", bo byli Żydami, tylko w toku dokonującej się rewolucji światopoglądowej.

Offline Lech Stępniewski

  • IMPERATOR
  • Caesar
  • *****
  • Posts: 2929
    • NOT IN RIC
Re: Konstantyn, chi-rho i inne znaczki
« Reply #107 on: April 07, 2023, 03:01:29 pm »
W sumie chrześcijanie również mogli się powoływać na "starość religii", bo byli Żydami, tylko w toku dokonującej się rewolucji światopoglądowej.

Nie bardzo. "Starzy" Żydzi chętnie na nich donosili, że to nowe fanaberie, niezgodne z ich starożytną żydowską religią i że właśnie za to tego Jezusa kapłani kazali ukrzyżować etc. Już w Dziejach Apostolskich o tym jest. A gdy chodziło o nowe gminy, ze śladową obecnością Żydów, to tym bardziej nie mogło to skutkować.
Lech Stępniewski
NOT IN RIC
Poland

Offline DzikiZdeb

  • Caesar
  • ****
  • Posts: 2000
Re: Konstantyn, chi-rho i inne znaczki
« Reply #108 on: April 08, 2023, 03:14:00 am »

W sumie chrześcijanie również mogli się powoływać na "starość religii", bo byli Żydami, tylko w toku dokonującej się rewolucji światopoglądowej.

Może w pierwszych latach by to jeszcze przeszło, ale wyodrębnianie się nowej wiary szło naprawdę szybko. Na wschodzie, skąd chrześcijaństwo wyszło, było to oczywiste szybciej - już a 49 AD na Soborze Jerozolimskim podjęto decyzję, że poganie-neofici nie muszą być obrzezywani, ani zachowywać większości żydowskich przepisów rytualnych. Na zachodzie - z pewnym, ale niedużym opóźnieniem. W 49/50 AD mamy zamieszki w Rzymie, najprawdopodobniej pomiędzy Żydami a chrześcijanami, w wyniku których Klaudiusz nie wnikając w sedno sprawy wyrzucił wszystkich Żydów z miasta, ale już w 64 byli z pewnością doskonale odróżniani. Pomiędzy tymi datami mamy w roku 57 słynny proces domowy Pomponii Grecyny (tej z Quo Vadis); nie mamy oczywiście dowodów, że wyznawała ona wiarę chrześcijańską, ale sądząc np. z grobów rodziny Pomponiuszy z II w. zachowanych w Katakumbach św. Kaliksta, jest duże prawdopodobieństwo, że tak faktycznie było. Być może - ale to tylko domysły - udało się ją wybronić poprzez argumentację, że wyznaje nową odmianę dozwolonej religii żydowskiej. Podobny przypadek to proces św. Pawła przed prokonsulem Achai, Gallionem (c. 51-52 AD) - nie wchodząc w szczegóły uwalnia on apostoła, uważając, że zrzuty stawiane przez korynckich Żydów dotyczą tylko i wyłącznie różnic w ramach judaizmu.

Offline DzikiZdeb

  • Caesar
  • ****
  • Posts: 2000
Re: Konstantyn, chi-rho i inne znaczki
« Reply #109 on: July 14, 2023, 03:18:38 am »
Jaki jest sens aureoli wokół głowy cesarza? Nie mogę się za bardzo doszukać.

No jak to? Nimb. Majestat Najjaśniejszego Pana aż bije po oczach. Takie podkreślenie, że Najjaśniejszy Pan jest najjaśniejszy.

Tu Konstantyn z nimbem:

A tu Maksymin Daja na rewersie ma kółeczko. Ale wolałbym zobaczyć to na monecie w stanie zbliżonym do menniczego

Tu Konstans - już jako August

Z początku idzie to wolno, sporadycznie, ale potem w Bizancjum już będzie tych nimbów zatrzęsienie.

Wracając do tematu Najjaśniejszego Pana w aureoli - znalazłem przykład o wiek wcześniejszy. Septymiusz Sewer galopuje sobie z synami, a że postacie są małe - oznaczono go aureolą. Karakalla z Getą takowych nie posiadają:


https://www.acsearch.info/search.html?id=4954204

Offline Lech Stępniewski

  • IMPERATOR
  • Caesar
  • *****
  • Posts: 2929
    • NOT IN RIC
Re: Konstantyn, chi-rho i inne znaczki
« Reply #110 on: July 14, 2023, 04:04:49 am »
Wracając do tematu Najjaśniejszego Pana w aureoli - znalazłem przykład o wiek wcześniejszy.

Bardzo interesujące. Gdybym miał strzelać, zaryzykowałbym, że to dopiero w czasach dominatu wykiełkowało, a tu proszę. Najwyraźniej te wschodnie prądy już za Sewerów się ujawniły i nimb z bóstw przepłynął także na Najjaśniejszego Pana.
Lech Stępniewski
NOT IN RIC
Poland

Offline DzikiZdeb

  • Caesar
  • ****
  • Posts: 2000
Re: Konstantyn, chi-rho i inne znaczki
« Reply #111 on: July 14, 2023, 06:59:31 am »
Wracając do tematu Najjaśniejszego Pana w aureoli - znalazłem przykład o wiek wcześniejszy.

Bardzo interesujące. Gdybym miał strzelać, zaryzykowałbym, że to dopiero w czasach dominatu wykiełkowało, a tu proszę. Najwyraźniej te wschodnie prądy już za Sewerów się ujawniły i nimb z bóstw przepłynął także na Najjaśniejszego Pana.

Zastanawiam się, na ile mogło mieć tu znaczenie nasilenie kultu Sola w tych okresach i w związku z tym być pewnym odbiciem "kolegowania-towarzyszenia" tegoż bóstwa w sprawowaniu władzy.

Do takiego tłumaczenia nie pasuje jeszcze wcześniejszy wyjątek


https://www.acsearch.info/search.html?id=7640992

czyli Antonin Pius w aueroli. Jest to jedna z bardziej nietypowych i trudniejszych do wytłumaczenia monet z okresu jego panowania. Trochę cesarz - Mars, trochę pan wojny i pokoju (stąd gałązka oliwna obok włóczni), ale o co chodzi z aureolą, to chyba żaden z autorów katalogów nie miał sensownego pomysłu.

Offline Lech Stępniewski

  • IMPERATOR
  • Caesar
  • *****
  • Posts: 2929
    • NOT IN RIC
Re: Konstantyn, chi-rho i inne znaczki
« Reply #112 on: July 14, 2023, 07:06:00 am »
czyli Antonin Pius w aueroli.

A to na pewno miał być Najjaśniejszy Pan na rewersie? Skąd to wiadomo? Tu bym raczej ryzykował hipotezę, że aureola pojawiła się, by nie było niejasności, że na rewersie jest osobiście osoba niebiańska (oczywiście zakolegowana z Najjaśniejszym Panem).
Lech Stępniewski
NOT IN RIC
Poland

Offline DzikiZdeb

  • Caesar
  • ****
  • Posts: 2000
Re: Konstantyn, chi-rho i inne znaczki
« Reply #113 on: July 14, 2023, 07:47:57 am »
czyli Antonin Pius w aueroli.

A to na pewno miał być Najjaśniejszy Pan na rewersie? Skąd to wiadomo? Tu bym raczej ryzykował hipotezę, że aureola pojawiła się, by nie było niejasności, że na rewersie jest osobiście osoba niebiańska (oczywiście zakolegowana z Najjaśniejszym Panem).

Za dużo możliwości nie ma. Umundurowany może być Mars:


https://www.acsearch.info/search.html?id=8070924

ewentualnie bardzo podobny Virtus (bo Virtus jest rodzaju męskiego), ale raczej w wypadkach, kiedy jest podpisany:


https://www.acsearch.info/search.html?id=8103465

Roma jak się bardzo rzadko trafi stojąca i bez widocznych atrybutów, że to kobieta, to też raczej podpisana:


https://www.acsearch.info/search.html?id=5805414

Cała trójka występuje zawsze w hełmach. Przynajmniej nie potrafię sobie przypomnieć przypadku żadnej z powyższych postaci z gołą głową. Jak umundurowany i z gołą głową, to opisywany jest jako Najjaśniejszy Pan:


https://www.acsearch.info/search.html?id=10054346


https://www.acsearch.info/search.html?id=11134044


https://www.acsearch.info/search.html?id=10894904

Chyba że o kimś umundurowanym jeszcze zapomniałem (Minerwę pominąłem jako występującą w hełmie i z włócznią, ewentualnie w napierśniku, ale poza tym w długiej sukni).

Offline Lech Stępniewski

  • IMPERATOR
  • Caesar
  • *****
  • Posts: 2929
    • NOT IN RIC
Re: Konstantyn, chi-rho i inne znaczki
« Reply #114 on: July 14, 2023, 08:58:16 am »
(bo Virtus jest rodzaju męskiego)

No, teraz to Pan podżenderował. Kiedy to Virtus zmieniła płeć?

A brak hełmu da się wyjaśnić. Mars jest bez hełmu, gdyż go zdjął po walce i teraz jest Marsem w wersji pokojowej - trzyma gałązkę pokoju i włócznię jakby niedbale odsuniętą. Ale żeby wiadomo był, że to jednak Mars, dostał właśnie tę aureolę.
Lech Stępniewski
NOT IN RIC
Poland

Offline DzikiZdeb

  • Caesar
  • ****
  • Posts: 2000
Re: Konstantyn, chi-rho i inne znaczki
« Reply #115 on: July 16, 2023, 10:04:34 am »
(bo Virtus jest rodzaju męskiego)

No, teraz to Pan podżenderował. Kiedy to Virtus zmieniła płeć?

To mi Pan klina zabił :-) Na początku mojej przygody z numizmatyką antyczną wyczytałem, że są dwie personifikacje męskie - Virtus i Honos. Pierwsza mimo tego, że rzeczownik ją określający jest rodzaju żeńskiego. Przejrzałem teraz kilka różnych opracowań i albo piszą wprost, że postać jest męska, albo lawirują żeby nic nie powiedzieć. Kiedy z rzadka pojawia się "ona" Virtus, to bez ilustracji. Przeglądnąłem z setkę różnych zdjęć i jest, jak pamiętam - postać jest tak pozbawiona wszelkich atrybutów, po których można by określić ją jako kobietę, tak identyczna z Marsem, że naprawdę nie wiem, czy jednak w tym wypadku "to" męstwo mogło być widziane zgodnie z gramatyką :-)

A brak hełmu da się wyjaśnić. Mars jest bez hełmu, gdyż go zdjął po walce i teraz jest Marsem w wersji pokojowej - trzyma gałązkę pokoju i włócznię jakby niedbale odsuniętą. Ale żeby wiadomo był, że to jednak Mars, dostał właśnie tę aureolę.
W innych wypadkach Mars z gałązką i włócznią nie zdejmuje hełmu, nawet jeśli jest nazwany jako "wprowadzający pokój' (a może bardziej "pacyfikator"):


https://www.acsearch.info/search.html?id=9843265


https://www.acsearch.info/search.html?id=9776436

A tu cesarz, w tym wypadku Geta, z tymi samymi atrybutami:


https://www.acsearch.info/search.html?id=8630459

Offline Lech Stępniewski

  • IMPERATOR
  • Caesar
  • *****
  • Posts: 2929
    • NOT IN RIC
Re: Konstantyn, chi-rho i inne znaczki
« Reply #116 on: July 16, 2023, 10:56:09 am »
Przeglądnąłem z setkę różnych zdjęć

Moim zdaniem prawidłowa Virtus wygląda tak:



Ale naturalnie na małej monetce trudno to zaznaczyć, a patrzącemu zorientować się, czy to pierś, czy może lorica musculata. Sam się na to raz nabrałem.

I oczywiście, jak już wielokrotnie to zauważaliśmy, trudno oczekiwać od Rzymian bezwzględnej konsekwencji, ścisłych norm, powtarzalności etc., więc raz mogło być tak, a raz całkiem inaczej. Jest to raczej chmura prawdopodobieństwa pewnych motywów niż jednoznaczny kształt.

Na symbolikę Rzymian trzeba patrzeć tak, jak się w mechanice kwantowej patrzy na elektron (oraz inne cząsteczki), nie jak na konkretną kulkę, ale właśnie jak na rozkład prawdopodobieństwa, w związku z czym nawet jeśli elektron jest bardziej tu, to trochę mniej jest także i tam.

Virtus tak samo: zasadniczo jest bardziej żeńska, ale może też być trochę męska, a czasem nawet na odwrót.
Lech Stępniewski
NOT IN RIC
Poland

Offline DzikiZdeb

  • Caesar
  • ****
  • Posts: 2000
Re: Konstantyn, chi-rho i inne znaczki
« Reply #117 on: July 17, 2023, 02:51:55 am »
Na symbolikę Rzymian trzeba patrzeć tak, jak się w mechanice kwantowej patrzy na elektron (oraz inne cząsteczki), nie jak na konkretną kulkę, ale właśnie jak na rozkład prawdopodobieństwa, w związku z czym nawet jeśli elektron jest bardziej tu, to trochę mniej jest także i tam.

Coś w tym jest. Szukałem jeszcze jakiejś rzeźby/posągu, o której można by jednoznacznie powiedzieć, że to Virtus, ale zbyt dużo tego nie ma. Wygląda, że najczęściej była to jednak ozdóbka monetarna.


https://www.acsearch.info/search.html?id=4172729

Jeśli chodzi o płynne przechodzenie, tutaj może być Virtus przechodząca w Romę - legenda VIRTVS ROMANORVM, w większości opisów jest Roma. Pytania, co widzieli ówcześni i na ile w ogóle się nad tym zastanawiali?

Co do poprzednio omawianego Antonina w aureoli, to mógł być to kalambur niespecjalnie czytelny nawet w epoce. Coś w rodzaju ni to Marsa, ni to cesarza, a aureola jako pomyślne załatwienie spraw na wschodzie przy pomocy bogów (na innej monecie chwali się osadzeniem na tronie Armenii marionetkowego króla, zapewne poprzedni był osadzony przez Partów).

Offline Lech Stępniewski

  • IMPERATOR
  • Caesar
  • *****
  • Posts: 2929
    • NOT IN RIC
Re: Konstantyn, chi-rho i inne znaczki
« Reply #118 on: July 17, 2023, 05:29:08 am »
Pytania, co widzieli ówcześni i na ile w ogóle się nad tym zastanawiali?

O tym też już było kilka razy. Wydaje mi się, że mocno przeceniamy precyzję przekazu propagandowego na rzymskich monetach i samą rolę tego przekazu. Po części dlatego, że jest to wdzięczny temat do rozmaitych prac licencjackich, magisterskich, doktorskich...

Jeśli był to komunikat, to raczej do wąskiej grupy: elity władzy. Nie sądzę, by ktoś tam robił sobie złudzenia, że zwykli ludzie będą obracać w ręku każdą nową emisję, rozważać, co tam jest i wyciągać z tego jakieś wnioski w rodzaju "widzicie sąsiedzie, pól roku temu był Mars, a tera go nima, znaczy wojny nie będzie".

Zwłaszcza, że przecież wtedy na gorąco prawie nikt nie ogarniał całej produkcji menniczej, tak jak my teraz. Ustawiamy obok siebie wszystkie odmiany z paru lat, odczytujemy co do kropki legendy, porównujemy rewersy, wychwytujemy jakieś podobieństwa i różnice, paralele, subtelne detale w przedstawieniach bóstw... Czasem też zestawiamy monety odległe od siebie o dziesięciolecia i stulecia... Przecież do takiego wariactwa nikt wtedy nie miał głowy!

Oczywiście, przekaz nie był byle jaki: miał być zawsze podnoszący na duchu, przypominający zwycięstwa oraz inne chwalebne czyny Najjaśniejszego Pana, jego podróże, także postaci państwowych bóstw sprzyjających Najjaśniejszemu Panu etc. Zwykli ludzie jednak raczej te monety liczyli niż im się przyglądali.

Prawda, było tam więcej informacji: raczej tyle, ile na znaczkach z wczesnego PRL-u niż na monetach z tamtego okresu. Portrety wodzów, budowle, zjazdy, chwalebna przeszłość i świetlana przyszłość... Ale przecież też nikt tego nie studiował.

Lech Stępniewski
NOT IN RIC
Poland

Offline DzikiZdeb

  • Caesar
  • ****
  • Posts: 2000
Re: Konstantyn, chi-rho i inne znaczki
« Reply #119 on: July 19, 2023, 02:51:15 am »
Jeśli był to komunikat, to raczej do wąskiej grupy: elity władzy. Nie sądzę, by ktoś tam robił sobie złudzenia, że zwykli ludzie będą obracać w ręku każdą nową emisję, rozważać, co tam jest i wyciągać z tego jakieś wnioski w rodzaju "widzicie sąsiedzie, pól roku temu był Mars, a tera go nima, znaczy wojny nie będzie".
Coś tam się musieli przypatrywać, chociażby dlatego żeby potem się nie okazało, że płacący dorzucił sprzedającemu zamiast dwóch denarów dwie stare kapadockie drachmy o dużo mniejszej wartości. Najbardziej narażone na takie pomyłki było srebro, więc jakąś ogólną wiedzę na temat obrazków na rewersach raczej chociaż w tym wypadku mieli. Chyba że przeciętny człowiek przyjmował wszystko jak leci, byle się wielkość i kruszec zgadzały, w co ciężko mi uwierzyć - za dużo możliwości potencjalnego oszustwa.

Trudno wczuć się w realia, w których obiega wiele wzorów tego samego nominału - ostatnio w miarę regularnie obiegały u nas chyba różne dziesiątki typu "Kazimierz wklęsły", "Kazimierz wypukły" itp. - ja już tego oczywiście nie pamiętam. Ale to była sytuacja, w której jest mimo wszystko jakiś podstawowy wzór (Kopernik) i doroczne okolicznościówki, które kusiły, żeby je odłożyć "bo to jest rzadkie i może być warte więcej". W latach 90 widziałem w Hiszpanii jak obiegają różne 5 i 25-pesetówki i tam o ile kojarzę nikt specjalnie nie patrzył na obrazek, było to przyjmowane na zasadzie "byle zgadzał się kształt i kolor" i mam wrażenie że jakbym podłożył jakieś kopiejki czy coś podobnego, nikt by się specjalnie nie zorientował. Tyle że strata 5 peset to nie strata dniówki w antycznym Rzymie.

Prawda, było tam więcej informacji: raczej tyle, ile na znaczkach z wczesnego PRL-u niż na monetach z tamtego okresu. Portrety wodzów, budowle, zjazdy, chwalebna przeszłość i świetlana przyszłość... Ale przecież też nikt tego nie studiował.
Na pewno analizowali to filateliści - jak nie pod kątem propagandowym, to pod kątem różnych usterek itp. - pytanie, czy w antyku istnieli numizmatycy i jak wyglądało ich hobby ;-) (pojedyncze przypadki typu August na pewno się trafiały).
Poza nimi jakaś tam wrażliwość przeciętnego człowieka na znaczki też była, chociażby taka, że na kartce do cioci ktoś przykleił kwiatka zamiast Bieruta. Stąd też mogło by być jakaś powiązanie z antykiem, gdybyśmy mieli jakiekolwiek przekazy - jestem sobie w stanie wyobrazić np. monety z ulubionym bóstwem noszone na szczęście. Albo kogoś, kto wydaje czym prędzej monety z wizerunkiem szczególnie nielubianego władcy.

Offline Lech Stępniewski

  • IMPERATOR
  • Caesar
  • *****
  • Posts: 2929
    • NOT IN RIC
Re: Konstantyn, chi-rho i inne znaczki
« Reply #120 on: July 19, 2023, 05:35:36 am »
Ale przyzna Pan, że jest różnica obracać monetę w ręku niejako "pragmatycznie" i zapamiętać jaki tam jest obrazek, by kasa się zgadzała, a takim analizowaniem obrazka, jakie my tu urządzamy. A co to dokładnie za personifikacja? A co trzyma? A dlaczego legenda taka, jak bardziej pasowałaby inna? I z jakiej to okazji mogło być wybite? I co miało dać do zrozumienia? I tak dalej.

Z dawnych lat nie pamiętam, by np. monety z Kościuszką były taktowane z szacunkiem, a już te z Nowotką z obrzydzeniem. Nominał był ważny i jak by mi zamiast Kościuszki wydali Nowotkę, to bym się nie obraził, tylko cieszył.
Lech Stępniewski
NOT IN RIC
Poland

Offline DzikiZdeb

  • Caesar
  • ****
  • Posts: 2000
Re: Konstantyn, chi-rho i inne znaczki
« Reply #121 on: July 19, 2023, 06:41:48 am »
Ale przyzna Pan, że jest różnica obracać monetę w ręku niejako "pragmatycznie" i zapamiętać jaki tam jest obrazek, by kasa się zgadzała, a takim analizowaniem obrazka, jakie my tu urządzamy. A co to dokładnie za personifikacja? A co trzyma? A dlaczego legenda taka, jak bardziej pasowałaby inna? I z jakiej to okazji mogło być wybite? I co miało dać do zrozumienia? I tak dalej.
Tak, oczywiście. Jestem w sobie w stanie wyobrazić, że pewne grupy wizerunków były traktowane automatycznie - skoro na rewersie "stoit statuja", to jest to poprawny denar, dwie stojące postaci - podobnie, dziwny nietypowy rysunek z dużą ilością elementów - przyjrzyjmy się dokładniej, co to właściwie jest.

Z dawnych lat nie pamiętam, by np. monety z Kościuszką były taktowane z szacunkiem, a już te z Nowotką z obrzydzeniem. Nominał był ważny i jak by mi zamiast Kościuszki wydali Nowotkę, to bym się nie obraził, tylko cieszył.
Nowotko był właściwie neutralny - nie zdążył specjalnie zaleźć nikomu za skórę. Gdyby miał Pan do wyboru monety o równym nominale ze Stalinem, Kościuszką, Mieszkiem I i Waryńskim, to którą by Pan pierwszą wydał?

Offline Lech Stępniewski

  • IMPERATOR
  • Caesar
  • *****
  • Posts: 2929
    • NOT IN RIC
Re: Konstantyn, chi-rho i inne znaczki
« Reply #122 on: July 19, 2023, 07:10:11 am »
Nowotko był właściwie neutralny - nie zdążył specjalnie zaleźć nikomu za skórę. Gdyby miał Pan do wyboru monety o równym nominale ze Stalinem, Kościuszką, Mieszkiem I i Waryńskim, to którą by Pan pierwszą wydał?

Tą, która by pasowała najniższym nominałem :-) Według zasady "Mniej drobnicy, więcej grubych". Był też Świerczewski, jakieś rocznice PRL i nie wyzwalało to we mnie żadnych uczuć poza czysto rachunkowymi ("czy starczy na..."). Nie pamiętam też żadnej sytuacji, by ktoś starał się wydać raczej tę a nie inną monetę/banknot ze względów ideowo-estetycznych. Może w latach 50 ludzie w istocie woleli nie naklejać Bieruta na prywatne listy do bliskich osób, ale też nie pamiętam, bym się natknął na taki przekaz z epoki. Z tym, że jednak znaczek na list to, co innego i tu we względy estetyczne jestem gotów uwierzyć.
Lech Stępniewski
NOT IN RIC
Poland

Offline DzikiZdeb

  • Caesar
  • ****
  • Posts: 2000
Re: Konstantyn, chi-rho i inne znaczki
« Reply #123 on: July 19, 2023, 07:34:20 am »
Nowotko był właściwie neutralny - nie zdążył specjalnie zaleźć nikomu za skórę. Gdyby miał Pan do wyboru monety o równym nominale ze Stalinem, Kościuszką, Mieszkiem I i Waryńskim, to którą by Pan pierwszą wydał?

Tą, która by pasowała najniższym nominałem :-)
Ale one mają wszystkie równy nominał :-) Chodzi mi o hipotetyczną sytuację, nie o rzeczywiste pieniądze z PRLu :-) Coś, co pozwoliło by w jakoś, choćby bardzo słabo, odzwierciedlić sytuację w antyku.

Jestem w stanie uwierzyć, że jeśli komuś Domicjan posłał dziadka ad leones, to jeszcze pół wieku później pozbywał się jego wizerunku w pierwszej kolejności. Oczywiście zachowanie to byłoby wyjątkiem, nie regułą.

Offline Lech Stępniewski

  • IMPERATOR
  • Caesar
  • *****
  • Posts: 2929
    • NOT IN RIC
Re: Konstantyn, chi-rho i inne znaczki
« Reply #124 on: July 19, 2023, 08:02:00 am »
Oczywiście zachowanie to byłoby wyjątkiem, nie regułą.

I o to się sprawa rozbija. Bo jakieś dziwne wyjątki zawsze można sobie wyobrazić. Jestem w stanie wyobrazić sobie również jakiegoś dziwaka w PRL-u, który uparcie pozbywa się tych "bardziej komunistycznych" monet czy banknotów, bo dostał w 1948 10 lat za niewinność, i potem domaga się, by rentę za stracone zdrowie listonosz dawał mu samymi Kościuszkami i Bemami, a nie jakimś Nowotką czy banknotami ze Świerczewskim albo Waryńskim.
Lech Stępniewski
NOT IN RIC
Poland

 

All coins are guaranteed for eternity