Classical Numismatics Discussion
  Welcome Guest. Please login or register. 10% Off Store-Wide Sale Until 2 April!!! Explore Our Website And Find Joy In The History, Numismatics, Art, Mythology, And Geography Of Coins!!! Expert Authentication - Accurate Descriptions - Reasonable Prices - Coins From Under $10 To Museum Quality Rarities Welcome Guest. Please login or register. 10% Off Store-Wide Sale Until 2 April!!! Explore Our Website And Find Joy In The History, Numismatics, Art, Mythology, And Geography Of Coins!!! Support Our Efforts To Serve The Classical Numismatics Community - Shop At Forum Ancient Coins

New & Reduced


Author Topic: Rzadkie denary i inne nominały Trajana - chwalimy się, pytamy, rozmawiamy  (Read 25912 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Offline LSW

  • Consul
  • ***
  • Posts: 124
  • LSW
Re: Rzadkie denary i inne nominały Trajana - chwalimy się, pytamy, rozmawiamy
« Reply #125 on: February 11, 2022, 02:13:55 pm »
Pańska moneta wzbudza również moje wątpliwości. Nie jest to stuprocentowa pewność, ale raczej wrażenie spotęgowane nie nienaturalną patyną i ogólnym wyglądem. Wszystkie wątpliwe cechy mogły by się teoretycznie zdarzyć na oryginale, ale ich nagromadzenie przeważa opinię w stronę fałszerstwa, odlewu. Dodatkowo nie podoba mi się linia pęknięcia (efekt stygnięcia stopu?) pod popiersiem oraz nierówne, pofalowane tło rewersu. Złe wrażenie robi również nieostry, rozmyty kontur popiersia.
Gdyby miała się jednak okazać oryginałem to według mnie najpierw została wyżarzona, a następnie przeczyszczona mechanicznie.

Offline Luca Romano

  • Consul
  • ***
  • Posts: 121
    • The LVCA ROMANO Collection
Re: Rzadkie denary i inne nominały Trajana - chwalimy się, pytamy, rozmawiamy
« Reply #126 on: February 11, 2022, 02:55:08 pm »
Czy ma Pan może przykład jakiejś monety o zbliżonej charakterystyce? Z podobnymi zarzutami? Czy jednoznacznie miałaby to być współczesna robota czy może nieco wcześniejsza?
Pokażę Panu odlew sesterca Hadriana, na którego naciąłem się w początkach mojej przygody z numizmatyką antyczną. Trudno mi powiedzieć, kiedy został wykonany, ale dość współczesny (a jednocześnie te dwie dekady już w szufladzie leży). Rysunek ładny, obie strony naprawdę czytelne. Liternictwo - na awersie wygląda zupełnie w porządku, dopóki nagle się nie zacznie rozlewać i wyglądać trochę jak negatyw (np. CAESAR); rewers - brak takich gwałtownych zmian, ale wszystkie litery wyglądają płasko, wtapiają się w tło. Rant - brak śladu po łączeniu.

Zastanawiam się co robić (czy tylko czekać) w przypadku, gdy jest to tak "oryginalny" przypadek. Być może właśnie w ramach podobnych dyskusji, ktoś będzie w stanie przywołać podobny egzemplarz.
Ja bym się nie zastanawiał. Jeśli ma Pan możliwość zwrotu, niech Pan zwraca, chyba że chce Pan go zostawić jako przestrogę. Tyle że z tego co Pan pisał specjalnie tani nie był, więc chyba to kiepski pomysł. Próba znalezienia oryginalnej monety "wzorca" czy też innych kopii może czasem nie dać żadnych rezultatów - równie dobrze mogło być tak, że wykonano 15 kopii, które sprzedano turystom w latach 80 na bazarku w Damaszku i wszystkie z wyjątkiem tej jednej leżą w pudełkach "wspomnienia z wakacji", bo żaden z nabywców nie był w stanie ocenić, co kupił i jak powinien wyglądać oryginał (który dalej leży w zbiorze tego, kto wykonał kopie i niekoniecznie musiał być oferowany kiedykolwiek w internecie). Wraz z rozwojem różnych baz zdjęć oczywiście prawdopodobieństwo takiego zdarzenia maleje, ale nadal nie jest wcale takie małe. Np. tego Hadriana z załączników nigdzie drugiego egzemplarza nie widziałem, zaraz go dodam do galerii falsów, skoro już mu zrobiłem zdjęcia.

W oparciu o moje dotychczasowe doświadczenia, mam świadomość, że zbyt małe krążki wcale nie były czymś niespotykanym,
Raczej bym zakładał, że wyjściowa moneta była jedna. Generalnie odlew sam z siebie zmniejsza trochę wielkość oryginalnego rysunku, ale już nie pamiętam jakiego rzędu są to wielkości (raczej ~kilka procent). Nie istnieje też zasada, że zmniejszenie krążka w stosunku do oryginalnego coś przy robieniu falsów daje - jak widać po tym moim "sestercu" obciętych marginesów nie ma, a pozostałe cechy ma bardzo podobne.

Pan DzikiZdeb to Paweł Zawora Skabiczewski, prawda?
Tak, to ja :-)

Nie wypada mi się mądrzyć, ale choć ogólna prezencja tego Hadriana jest lepsza, głównie z uwagi na legendę, to zdecydowanie łatwiej byłoby mi tutaj wyrokować. Pomijając już te wgłębienia, proszę mi wybaczyć, ale ja w pańskim rancie dostrzegam coś w stylu łączenia i ślady piłowania. Tak czy inaczej ciekawy przykład. Miło mi z Panem wymieniać zdania, kłaniam się raz jeszcze i dziękuję za poświęcony dotąd czas. Co do rozmiarów krążka miałem na myśli sytuację, w której jest więcej kopii i wybijane są niecentrycznie albo na mniejszych krążkach, żeby ukryc podobieństwo legendy, dzięki czemu nie wyglądają identycznie. Swego czasu analizwałem temat na bułgarskich kopiach jednego z denarów Trajana.

Co do dalszych kroków, to na pewno spróbuję złapać jeszcze lepiej na zdjęciach detale. Być może zapytam dokładniej o metody czyszczenia sprzedawcę. Pozwolę sobie zapytać jeszcze, czy Panowie go kojarzycie? Akurat teraz nie ma zbyt wielu aukcji, bo często jest cała seria podobnych brązów. Proszę rzucić okiem np. na tego follisa https://www.ebay.pl/itm/125132086704?hash=item1d22741db0:g:TaAAAOSwj~th-5Yc Widząc ten schemat na dziesiątkach monet (kiedyś nie leciał na taką skalę), widać potencjalne argumenty dla podejrzanych detali. W skrócie - zdarty i pomalowany. Natomiast z zainteresowaniem przyglądam się wszystkim Panów uwagom w tym Pana:

Pańska moneta wzbudza również moje wątpliwości. Nie jest to stuprocentowa pewność, ale raczej wrażenie spotęgowane nie nienaturalną patyną i ogólnym wyglądem. Wszystkie wątpliwe cechy mogły by się teoretycznie zdarzyć na oryginale, ale ich nagromadzenie przeważa opinię w stronę fałszerstwa, odlewu. Dodatkowo nie podoba mi się linia pęknięcia (efekt stygnięcia stopu?) pod popiersiem oraz nierówne, pofalowane tło rewersu. Złe wrażenie robi również nieostry, rozmyty kontur popiersia.
Gdyby miała się jednak okazać oryginałem to według mnie najpierw została wyżarzona, a następnie przeczyszczona mechanicznie.


To kolejne ciekawe aspekty. Zauważę tylko, że co do zasady dolne części monet (nawet na przykładzie załączonego wyżej Konstantyna) na zdjęciach tego sprzedawcy zawsze są nieostre.

Na pewno moneta z uwagi na te wszystkie kwestie jest ciężka do dobrego sfotografowania. Niektore podejrzane elementy wyglądają lepiej w rękach, nawet pod szkłem. Może uda mi się właśnie takie zdjęcia zrobić albo nawet nagrać film, na którym ją poobracam.

Muszę przyznać, że podzielając większość Waszych uwag Panowie, mam jednocześnie przeczucie, że to jest jednak oryginał, ale baaaardzo mocno doświadczony "zabiegami" i nie mówię tego dla lepszego samopoczucia, wręcz przeciwnie. Ciekawe jak wyglądał wcześniej, bo niezależnie od tego czy jest oryginalny czy nie, to czyszczony na pewno był i repatynowany również (trochę duże słowo, bo to właściwie efekt zbliżony do zwykłego pomalowania wyżartego przez środki czyszczące krążka).

Choć temat co do zasady nie jest przyjemny a i pieniędzy potencjalnie szkoda, to godziny poświęcone na kazus tego Asa są dla mnie niesamowicie rozwijające a całość jest pretekstem do wymiany zdań z kolejnymi ciekawymi postaciami świata antycznej numizmatyki. I w sumie nawet za wydaną na tego Asa kwotę, tego typu warsztaty pewnie brałbym w ciemno. Bądź co bądź nie jest to jeszcze mój wymarzony sesterc Trajana (w dużo lepszym stanie) za tysiące, więc nauka, którą zbieram bardzo mi się przyda przy poważniejszych zakupach. 

Offline Lech Stępniewski

  • IMPERATOR
  • Caesar
  • *****
  • Posts: 2900
    • NOT IN RIC
Re: Rzadkie denary i inne nominały Trajana - chwalimy się, pytamy, rozmawiamy
« Reply #127 on: February 11, 2022, 04:21:48 pm »
Albo było coś rzeźbione po odlaniu.

I tego też nie można wykluczyć. Ale nawet w najbardziej optymistycznym wariancie ("tylko podrzeźbiony" oryginał), nie wygląda to dobrze, więc  również radziłbym skorzystać z możliwości zwrotu.
Lech Stępniewski
NOT IN RIC
Poland

Offline Luca Romano

  • Consul
  • ***
  • Posts: 121
    • The LVCA ROMANO Collection
Re: Rzadkie denary i inne nominały Trajana - chwalimy się, pytamy, rozmawiamy
« Reply #128 on: February 11, 2022, 05:38:46 pm »
Albo było coś rzeźbione po odlaniu.

I tego też nie można wykluczyć. Ale nawet w najbardziej optymistycznym wariancie ("tylko podrzeźbiony" oryginał), nie wygląda to dobrze, więc  również radziłbym skorzystać z możliwości zwrotu.

Och, Szanowny Panie. Jeśli się uda to oczywiście. Co prawda zwracałem już jedną z monet temu sprzedawcy, ale podkładką był inny wygląd niż na zdjęciach i było to od razu po odebraniu paczki. Tutaj minął jednak rok i dlatego od dłuższego czasu szukałem jakiś mocnych dowodów, zwłaszcza w postaci podobnego egzemplarza, żeby móc powołać się na nowe okoliczności. Ale zobaczymy jak to będzie, bo koniec końców jest to sprzedawca, który oryginalność gwarantuje i reputację też ma całkiem dobrą (mimo, że czasem pojawiają się pytania).

Offline Lech Stępniewski

  • IMPERATOR
  • Caesar
  • *****
  • Posts: 2900
    • NOT IN RIC
Re: Rzadkie denary i inne nominały Trajana - chwalimy się, pytamy, rozmawiamy
« Reply #129 on: February 11, 2022, 05:54:39 pm »
dlatego od dłuższego czasu szukałem jakiś mocnych dowodów

Trudno o mocne dowody ze zdjęć, dlatego każdy odpowiedzialny opiniodawca będzie formułował zdania warunkowe i ostrożne. Czasem tylko trafi się coś oczywistego, ale gdyby tutaj coś takiego było, to niewątpliwie już Pan sam by dawno na to wpadł.

Znalezienie podobnego egzemplarza też będzie wymagało szczęścia, bo przecież tutaj tym rzeźbieniem i bejcowaniem dużo zrobiono, żeby ta monetka była podobna "zupełnie do nikogo".
Lech Stępniewski
NOT IN RIC
Poland

Offline Luca Romano

  • Consul
  • ***
  • Posts: 121
    • The LVCA ROMANO Collection
Re: Rzadkie denary i inne nominały Trajana - chwalimy się, pytamy, rozmawiamy
« Reply #130 on: February 11, 2022, 05:58:47 pm »
Dokładnie. Pełna zgoda, dlatego też ostrożnie podchodzę do oceny szans udanego zwrotu, ale zobaczymy co z tego wyjdzie.

Offline DzikiZdeb

  • Caesar
  • ****
  • Posts: 1975
Re: Rzadkie denary i inne nominały Trajana - chwalimy się, pytamy, rozmawiamy
« Reply #131 on: February 12, 2022, 01:43:32 pm »
choć ogólna prezencja tego Hadriana jest lepsza, głównie z uwagi na legendę, to zdecydowanie łatwiej byłoby mi tutaj wyrokować.
Zgadza się - Pana as jest dużo groźniejszy jako fals. Natomiast charakterystyczne niedoróbki liternictwa ma bardzo zbliżone (tylko bardziej widoczne).

ja w pańskim rancie dostrzegam coś w stylu łączenia i ślady piłowania.
Patrzę się na zdjęcie i za bardzo nie mogę tam nic wypatrzeć, podobnie jak biorąc lupę do ręki i oglądając "monetę" na żywo. Co nie znaczy, że faktycznie tam nie ma łączenia, ale bardzo dobrze zamaskowanego - musiałbym wziąć pilnik i spróbować ją trochę podpiłować.

Pozwolę sobie zapytać jeszcze, czy Panowie go kojarzycie? Akurat teraz nie ma zbyt wielu aukcji,
Tutaj za wiele nie pomogę - od dłuższego czasu kupuję raczej tylko literaturę numizmatyczną, więc raczej nie kojarzę osób na bieżąco sprzedających monety.

Offline Luca Romano

  • Consul
  • ***
  • Posts: 121
    • The LVCA ROMANO Collection
Re: Rzadkie denary i inne nominały Trajana - chwalimy się, pytamy, rozmawiamy
« Reply #132 on: February 12, 2022, 02:17:43 pm »
Pozwolę sobie zapytać jeszcze, czy Panowie go kojarzycie? Akurat teraz nie ma zbyt wielu aukcji,
Tutaj za wiele nie pomogę - od dłuższego czasu kupuję raczej tylko literaturę numizmatyczną, więc raczej nie kojarzę osób na bieżąco sprzedających monety.
[/quote]

Ewentualna znajomość byłaby pomocna nie tyle dla mnie (myślę, że już dość dużo mam z nim doświadczeń i obserwacji), ale bardziej istotna w kontekście oceny prawdopodobieństwa, że to mocno zmajstrowany oryginał, ponieważ część zabiegów i wynikających z nich wątpliwości jest wspólna dla wielu sprzedawanych przez niego monet. Czasem zdarzają się pytania o autentyczność, ale koniec końców nie natrafiłem na żadne twarde dowody poza wątpliwościami. Ale to już przesadne wałkowanie tematu samego sprzedającego. Tak czy inaczej się z nim skontaktuję, ale jeszcze obmyślam odpowiednią strategię, bo wydaje mi się, że powołanie się na same wątpliwości potrzebuje jeszcze zgrabnej konstrukcji.

Offline LSW

  • Consul
  • ***
  • Posts: 124
  • LSW
Re: Rzadkie denary i inne nominały Trajana - chwalimy się, pytamy, rozmawiamy
« Reply #133 on: February 12, 2022, 04:19:16 pm »

Ewentualna znajomość byłaby pomocna nie tyle dla mnie (myślę, że już dość dużo mam z nim doświadczeń i obserwacji), ale bardziej istotna w kontekście oceny prawdopodobieństwa, że to mocno zmajstrowany oryginał, ponieważ część zabiegów i wynikających z nich wątpliwości jest wspólna dla wielu sprzedawanych przez niego monet. Czasem zdarzają się pytania o autentyczność, ale koniec końców nie natrafiłem na żadne twarde dowody poza wątpliwościami. Ale to już przesadne wałkowanie tematu samego sprzedającego. Tak czy inaczej się z nim skontaktuję, ale jeszcze obmyślam odpowiednią strategię, bo wydaje mi się, że powołanie się na same wątpliwości potrzebuje jeszcze zgrabnej konstrukcji.


U sprzedawcy wśród wystawionych monet rzymskich nie widzę egzemplarzy niepokojących pod względem autentyczności. Faktycznie większość brązów jest czyszczona w podobny sposób, czyli wygląda na to, że sprzedawca czyści mechanicznie monety przed sprzedażą.  Jest jednak zasadnicza różnica, pański as ma sztuczną patynę (być może „ogniową”) i dodatkowo był polerowany, natomiast obecnie sprzedawane brązy w tle mają naturalną patynę, a na reliefie wypolerowaną i startą w najwyższych częściach – nienajlepiej to wygląda.

W przypadku reklamacji są nie tylko wątpliwości, może Pan się powołać na:
https://www.forumancientcoins.com/fakes/displayimage.php?album=search&cat=0&pid=21005#top_display_media

Offline Luca Romano

  • Consul
  • ***
  • Posts: 121
    • The LVCA ROMANO Collection
Re: Rzadkie denary i inne nominały Trajana - chwalimy się, pytamy, rozmawiamy
« Reply #134 on: February 13, 2022, 04:59:45 am »

Ewentualna znajomość byłaby pomocna nie tyle dla mnie (myślę, że już dość dużo mam z nim doświadczeń i obserwacji), ale bardziej istotna w kontekście oceny prawdopodobieństwa, że to mocno zmajstrowany oryginał, ponieważ część zabiegów i wynikających z nich wątpliwości jest wspólna dla wielu sprzedawanych przez niego monet. Czasem zdarzają się pytania o autentyczność, ale koniec końców nie natrafiłem na żadne twarde dowody poza wątpliwościami. Ale to już przesadne wałkowanie tematu samego sprzedającego. Tak czy inaczej się z nim skontaktuję, ale jeszcze obmyślam odpowiednią strategię, bo wydaje mi się, że powołanie się na same wątpliwości potrzebuje jeszcze zgrabnej konstrukcji.


U sprzedawcy wśród wystawionych monet rzymskich nie widzę egzemplarzy niepokojących pod względem autentyczności. Faktycznie większość brązów jest czyszczona w podobny sposób, czyli wygląda na to, że sprzedawca czyści mechanicznie monety przed sprzedażą.  Jest jednak zasadnicza różnica, pański as ma sztuczną patynę (być może „ogniową”) i dodatkowo był polerowany, natomiast obecnie sprzedawane brązy w tle mają naturalną patynę, a na reliefie wypolerowaną i startą w najwyższych częściach – nienajlepiej to wygląda.

W przypadku reklamacji są nie tylko wątpliwości, może Pan się powołać na:
https://www.forumancientcoins.com/fakes/displayimage.php?album=search&cat=0&pid=21005#top_display_media

Obserwując brązy blitza w ostatnich miesiącach, odniosłem wrażenie, że większość patyn była podobnie sztuczna jak u mnie.

Co do linku, oczywiście go znam, bo był to dla mnie punkt wyjścia, żeby na nowo zająć się tematem, o czym wspominałem na samym początku. Zarówno ten link jak i poszczególne wątpliwości znajdą się w reklamacji, podobnie jak "ogólny" sygnał, że uwagi zbierałem wśród specjalistów i znawców tematu. Oczywiście, z uwagi na to, że to Wasza dobra wola i opinie a nie certyfikaty z poręczeniem, nie będę przerzucał odpowiedzialności za te tezy na konkretne osoby. Wiem, że wiele osób niechętnie lub bardzo ostrożnie wypowiada się na temat oryginalności monet z uwagi właśnie na późniejsze problemy z powoływaniem się na te głosy i wnioskuję, że takie postawienie sprawy będzie w porządku. Gdybym się mylił, to proszę wyprowadzić mnie z błędu. Zabieram się do konstruowania wiadomomości i na pewno dam znać co z tego wyniknie. Prawej niedzieli.

Offline LSW

  • Consul
  • ***
  • Posts: 124
  • LSW
Re: Rzadkie denary i inne nominały Trajana - chwalimy się, pytamy, rozmawiamy
« Reply #135 on: February 13, 2022, 05:52:21 pm »
Oczywiście wiedziałem, że zna Pan ten link. Chodziło mi o to, że fakt umieszczenia tej monety w galerii fałszerstw jest potwierdzeniem wszystkich wątpliwości i solidną podstawą reklamacji.

Offline Luca Romano

  • Consul
  • ***
  • Posts: 121
    • The LVCA ROMANO Collection
Re: Rzadkie denary i inne nominały Trajana - chwalimy się, pytamy, rozmawiamy
« Reply #136 on: February 14, 2022, 03:05:43 am »
Oczywiście wiedziałem, że zna Pan ten link. Chodziło mi o to, że fakt umieszczenia tej monety w galerii fałszerstw jest potwierdzeniem wszystkich wątpliwości i solidną podstawą reklamacji.

To cenna uwaga, dziękuję. Nie miałem dotąd okazji powoływać się na raport z FAC w rozmowie ze sprzedającym, toteż nie znam dobrze jego mocy sprawczej ani szczegółów weryfikacji zamieszczonych tam monet. Tym niemniej, przesłałem wczoraj dość długą wiadomość sprzedawcy i czekam na odpowiedź.

Offline DzikiZdeb

  • Caesar
  • ****
  • Posts: 1975
Re: Rzadkie denary i inne nominały Trajana - chwalimy się, pytamy, rozmawiamy
« Reply #137 on: February 14, 2022, 04:09:16 am »
Ewentualna znajomość byłaby pomocna nie tyle dla mnie (myślę, że już dość dużo mam z nim doświadczeń i obserwacji), ale bardziej istotna w kontekście oceny prawdopodobieństwa, że to mocno zmajstrowany oryginał, ponieważ część zabiegów i wynikających z nich wątpliwości jest wspólna dla wielu sprzedawanych przez niego monet.
W tym wypadku wygląda na to, że jest jak już opisał to Pan Leszek (LSW) - monety zbierane z różnych źródeł bywają dodatkowo czyszczone i sztucznie patynowane. To, co ma w tym momencie faktycznie nie wygląda źle, co jednak nie przesądza o wszystkich aukcjach tego sprzedawcy.

Offline Luca Romano

  • Consul
  • ***
  • Posts: 121
    • The LVCA ROMANO Collection
Re: Rzadkie denary i inne nominały Trajana - chwalimy się, pytamy, rozmawiamy
« Reply #138 on: February 14, 2022, 12:59:01 pm »
Wygląda na to Panowie, że cała historia zakończy się wyjątkowo pozytywnie. Wspominałem o tym jak wartościowe poszukiwania i rozmowy, powodowane wątpliwościami dotyczącymi tej monety, przyszło mi toczyć (w dużym stopniu mam na myśli pouczającą wymianę zdań z Wami na tym forum) a dodatkowo ów niesławy obiekt badań prawdopodobnie uda mi się zwrócić. Otrzymałem właśnie satysfakcjonującą wiadomość od sprzedawcy, w której grzecznie wyraża on zrozumienie dla moich wątpliwości, zapewniając jednocześnie, że uznaje monetę za autentyczną, gdyż każdorazowo wystawiane przez niego przedmioty są sprawdzane przez numizmatyka (zrozumiałe zaznaczenie stanowiska). Mimo upływu roku od zakupu, dbając o satysfakcję klientów, mam możliwość zwrotu monety co, po tych wszystkich doświadczeniach, z radością uczynię.

Pamiętam jak przed rokiem, po wyjęciu jej z przesyłki, od razu rozważałem zwrot, ale wówczas nie miałem oparcia w tak licznych dyskusjach i postanowiłem zaryzykować zatrzymując ją w kolekcji. Dziś, nawet gdyby znalazło się zdjęcie monety sprzed czyszczenia, na którym nie budziłaby żadnych wątpliwości (abstrakcyjna konstrukcja na potrzeby wniosków), to z wiedzą i doświadczeniami z ostatniego roku nie chciałbym pozostać w jej posiadaniu. Jeśli skutecznie ją zwrócę, to będzie to wyjątkowo piękna klamra dla tej całej historii. Pięknie dziękuję Wam za pomoc i przekazaną wiedzę.

Cieszę się, że dzięki tej sytuacji zmobilizowałem się, by zarejestrować się na forum, bo wcześniej po wielokrotnych próbach, powodowanych problemami technicznymi, zaniechałem dalszych. Z pewnością jeszcze o niejedną monetę Was zapytam (tym bardziej, że teraz na każdym kroku widzę falsy) i chętnie włączę się do innych dyskusji. Kłaniam się.

Offline LSW

  • Consul
  • ***
  • Posts: 124
  • LSW
Re: Rzadkie denary i inne nominały Trajana - chwalimy się, pytamy, rozmawiamy
« Reply #139 on: February 14, 2022, 06:04:14 pm »
Cieszę się, że wszystko jest na dobrej drodze. Powodzenia!

Offline Lech Stępniewski

  • IMPERATOR
  • Caesar
  • *****
  • Posts: 2900
    • NOT IN RIC
Re: Rzadkie denary i inne nominały Trajana - chwalimy się, pytamy, rozmawiamy
« Reply #140 on: February 14, 2022, 06:14:27 pm »
Otrzymałem właśnie satysfakcjonującą wiadomość od sprzedawcy, w której grzecznie wyraża on zrozumienie dla moich wątpliwości

Rozsądna reakcja, skoro - jak rozumiem - opowiedział mu Pan o swoich przygodach na forach numizmatycznych. Teraz straci tyle, co nic (o ile w ogóle), natomiast perspektywa figurowania tu i ówdzie, jako nierzetelny sprzedawca, kosztowałaby go znacznie więcej.

Niemniej zawsze miło, gdy się sprawa kończy polubownie. A tak miałby Pan jeszcze przez lata zadrę w sercu.
Lech Stępniewski
NOT IN RIC
Poland

Offline Luca Romano

  • Consul
  • ***
  • Posts: 121
    • The LVCA ROMANO Collection
Re: Rzadkie denary i inne nominały Trajana - chwalimy się, pytamy, rozmawiamy
« Reply #141 on: February 14, 2022, 06:51:03 pm »
Cieszę się, że wszystko jest na dobrej drodze. Powodzenia!

Dziękuję!

Otrzymałem właśnie satysfakcjonującą wiadomość od sprzedawcy, w której grzecznie wyraża on zrozumienie dla moich wątpliwości

Rozsądna reakcja, skoro - jak rozumiem - opowiedział mu Pan o swoich przygodach na forach numizmatycznych. Teraz straci tyle, co nic (o ile w ogóle), natomiast perspektywa figurowania tu i ówdzie, jako nierzetelny sprzedawca, kosztowałaby go znacznie więcej.

Niemniej zawsze miło, gdy się sprawa kończy polubownie. A tak miałby Pan jeszcze przez lata zadrę w sercu.

Jasne, że tak. A do tego dostał sporo ciekawych informacji dla swojego nadwornego numizmatyka od weryfikacji i jeszcze parę innych wątków do przemyśleń, ale nie będę już ze zrozumiałych względów się w tej kwestii rozpisywał. Zdarzyło mi się już raz odsyłać mu monetę i wiem, że dobrze zdaje sobie sprawę, że twarz (rozumianą jako długo działający sklep z licznymi opiniami) ma się tylko jedną. A zadra byłaby, ma Pan rację i to boleśniejsza niż same kwestie finansowe. Ta kalkulacja z podjętym ryzykiem akurat u tego sprzedawcy też ostatecznie okazuje się właściwa i można powiedzieć, że w pewnym sensie zjadłem ciastko i nadal będę je miał. Myślę, że w tym miejscu mogę zawiesić wątek, żeby swoim kazusem nie zawłaszczać całej dyskusji w temacie.

PS Dzięki tym kontaktom, rozmowom i poleceniom dotarłem do tytułu autorstwa Pana Pawła, którego wcześniej mimo poszukiwań publikacji na temat Trajana nie pokazywały mi wyszukiwarki i udało mi się nabyć swój egzemplarz, więc środki odzyskane ze pewnej niewiedzy częściowo i symbolicznie przeznaczę na dalsze pozyskiwanie wiedzy

 

Offline DzikiZdeb

  • Caesar
  • ****
  • Posts: 1975
Re: Rzadkie denary i inne nominały Trajana - chwalimy się, pytamy, rozmawiamy
« Reply #142 on: February 15, 2022, 01:28:31 am »
Z pewnością jeszcze o niejedną monetę Was zapytam (tym bardziej, że teraz na każdym kroku widzę falsy) i chętnie włączę się do innych dyskusji. Kłaniam się.
Zapraszamy do wszelkich dyskusji :-)

Offline Luca Romano

  • Consul
  • ***
  • Posts: 121
    • The LVCA ROMANO Collection
Re: Rzadkie denary i inne nominały Trajana - chwalimy się, pytamy, rozmawiamy
« Reply #143 on: February 15, 2022, 11:18:07 am »
Zainspirowany wartościową i owocną wymianą zdań na temat Asa, postanowiłem pójść za ciosem i przy Waszej pomocy postarać się uzupełnić informacje na temat jeszcze jednej monety. Głównie po to, żeby móc umieścić ją w galerii z fejkami, jeśli moje wątpliwości się potwierdzą (teraz będę jeszcze ostrożniejszy w słowach niż wcześniej) i przysłużyć się jakoś sprawie walki z fałszerstwami. Sprawa dotyczy rzadszego denara Trajana ze stojącym Marsem opartym o tarczę i trzymającym w prawej ręce włócznię, które sam klasyfikowałem jako RIC161 lub 162 (na wildwinds jedynki nie ma, ale gdzieś też kiedyś na nią trafiłem i tam typ popiersia był chyba bliższy temu).

Nie będę się rozpisywał, bo będziecie zapewne w kilka sekund mieć swoje własne opinie, ale monetę kupiłem, a jakże - na eBay’u (jeszcze jakiś czas przed Asem), mając silne przeczucie, że może być to fejk, ale cena pozwalała mi zaryzykować a przede wszystkim natrafiłem na niego dosłownie minutę przez końcem aukcji i nie było już czasu na research. Później, podejrzewając, że może mieć coś wspólnego z Bułgarią, natrafiłem raz na podobny egzemplarz, ale obecnie nie mogłem go, szukając na różne sposoby, namierzyć. W galerii znajduje się natomiast jego prawdopodobne rodzeństwo, a na szczególną uwagę zasługuje to samo niedobicie (i w konsekwencji prawdopodobne niedolanie, “brudne ucho” i szereg innych detali, które jednocześnie na żywo wyglądają naprawdę nieźle. https://www.forumancientcoins.com/fakes/displayimage.php?album=search&cat=0&pid=7541#top_display_media
Ciekawostką jest natomiast fakt, iż udało mi się go znaleźć także na coinarchives, sprzedanego za niemałą kwotę 170GBP. Sam krążek ma też podobną do mojej mniej typową (w mojej ocenie) patynę. Zastanawiam się nad tym obrysem twarzy Trajana i wnioskuję, że nie mamy jeszcze w tym gronie dawcy.

Starałem się jak najdokładniej sfotografować swój egzemplarz. Z uwagi na ograniczenia forum (taka ilość zdjęć nawet pomniejszona mi nie przechodziła), postanowiłem załączyć jedynie wybrane na potrzeby wpisu a resztę umieściłem w ogólnodostępnym albumie https://www.flickr.com/photos/195016258@N02/sets/72177720296703824/ Jakość z pewnością pozostawia wiele do życzenia, ale postarałem się o większą liczbę ujęć. Te z większym makro są robione z wykorzystaniem szkła powiększającego, więc stąd wynika zmienna ostrość detali w niektórych ujęciach.

Ciekaw jestem Waszych opinii Panowie.

Offline DzikiZdeb

  • Caesar
  • ****
  • Posts: 1975
Re: Rzadkie denary i inne nominały Trajana - chwalimy się, pytamy, rozmawiamy
« Reply #144 on: February 16, 2022, 03:02:39 am »
Sprawa dotyczy rzadszego denara Trajana ze stojącym Marsem opartym o tarczę i trzymającym w prawej ręce włócznię, które sam klasyfikowałem jako RIC161 lub 162 (na wildwinds jedynki nie ma, ale gdzieś też kiedyś na nią trafiłem i tam typ popiersia był chyba bliższy temu).
On jest trochę rzadszy, jeśli chodzi o podobne rewersy, to zdecydowanie rzadszy jest denar, na którym tarczę Marsa podtrzymuje dacki jeniec (RIC 158-160). W tym wypadku jest to RIC 161, egida powinna znajdować się na lewym ramieniu - poprawne 162 wygląda tak:

https://www.acsearch.info/search.html?id=720647

Wildwinds jest potężną bazą zdjęć, ale katalogu nie zastąpi - jest tam niestety dużo braków i drobnych pomyłek, szczególnie np. w typach popiersi.

W galerii znajduje się natomiast jego prawdopodobne rodzeństwo, a na szczególną uwagę zasługuje to samo niedobicie (i w konsekwencji prawdopodobne niedolanie, “brudne ucho” i szereg innych detali, które jednocześnie na żywo wyglądają naprawdę nieźle. https://www.forumancientcoins.com/fakes/displayimage.php?album=search&cat=0&pid=7541#top_display_media
Tak, to będzie ten sam producent. Z cech charakterystycznych widać tam jeszcze np. poprawione dwie środkowe fałdy w dolnej części tuniki czy kreskę nad IMO w legendzie rv. Zbyt mała odległość legendy od brzegu monety jest najbardziej widoczna na Pana egzemplarzu, bo też i najbardziej przekombinowano tutaj z kształtem krążka. W zamyśle miało to zapewne nadać monecie cechy oryginalności/wiekowości, ale takich bubli jeśli chodzi o kształt mennica rzymska w początkach I w. raczej nie wypuszczała.

Co do linków do galerii, to tam jest coś lekko namotane i lepiej podawać adres który jest podany pod monetą, a nie ten który się wyświetla w pasku przeglądarki - w tym wypadku https://www.forumancientcoins.com/fakes/displayimage.php?pid=7541 (jest krótszy o dwa parametry).

Ciekawostką jest natomiast fakt, iż udało mi się go znaleźć także na coinarchives, sprzedanego za niemałą kwotę 170GBP. Sam krążek ma też podobną do mojej mniej typową (w mojej ocenie) patynę. Zastanawiam się nad tym obrysem twarzy Trajana i wnioskuję, że nie mamy jeszcze w tym gronie dawcy.
Dość niebezpiecznie to wygląda - to też raczej nie jest wyjściowa moneta. Gdyby nie podobieństwo cech z powyższymi, raczej bym nie zwrócił na nią uwagi:

https://www.sixbid-coin-archive.com/#/de/search?text=&companyId=c1154&auctionId=a33026&lotNumber=761

Z uwagi na ograniczenia forum (taka ilość zdjęć nawet pomniejszona mi nie przechodziła), postanowiłem załączyć jedynie wybrane na potrzeby wpisu a resztę umieściłem w ogólnodostępnym albumie
Lepiej wrzucić kolejne zdjęcia w drugim poście, bo takie zewnętrzne galerie szybko wygasają i jakby ktoś chciał sięgnąć do wątku po kilku miesiącach, nie będzie już miał pełnego przeglądu sytuacji.

Offline Luca Romano

  • Consul
  • ***
  • Posts: 121
    • The LVCA ROMANO Collection
Re: Rzadkie denary i inne nominały Trajana - chwalimy się, pytamy, rozmawiamy
« Reply #145 on: February 16, 2022, 04:07:30 am »
Sprawa dotyczy rzadszego denara Trajana ze stojącym Marsem opartym o tarczę i trzymającym w prawej ręce włócznię, które sam klasyfikowałem jako RIC161 lub 162 (na wildwinds jedynki nie ma, ale gdzieś też kiedyś na nią trafiłem i tam typ popiersia był chyba bliższy temu).
On jest trochę rzadszy, jeśli chodzi o podobne rewersy, to zdecydowanie rzadszy jest denar, na którym tarczę Marsa podtrzymuje dacki jeniec (RIC 158-160). W tym wypadku jest to RIC 161, egida powinna znajdować się na lewym ramieniu - poprawne 162 wygląda tak:

https://www.acsearch.info/search.html?id=720647

Jak najbardziej. Przede wszystkim odnosiłem go do najpopularniejszych rewersów a zdaje się, że i wariant z kroczącym Marsem jest częściej spotykany od opartego o tarczę (przynajmniej takie wrażenie odniosłem na podstawie zdjęć publikowanych w ostatnich paru latach).

Skoro wspomniał Pan o Dakach, to ja, będąc mocno w temacie za sprawą Pańskiej książki, czuję się zobowiązany, by publicznie przesłać wyrazy uznania. Wczoraj po południu do mnie dotarła i gdyby nie poranne obowiązki, to zapewne do rana bym ją doczytał (ale przyjemności trzeba też dawkować). Styl gawędy należy do moich ulubionych a bogactwo zgromadzonego materiału mnie zachwyca. To dla mnie zdecydowanie jedna z najbardziej satysfakcjonujących lektur w ostatnich latach. Żałuję, że nie trafiłem na nią parę lat temu, ale cieszę się, że mam możłiwość nadrabiać zaległości. Ukłony.

Wildwinds jest potężną bazą zdjęć, ale katalogu nie zastąpi - jest tam niestety dużo braków i drobnych pomyłek, szczególnie np. w typach popiersi.

I tych większych, dotyczących nominałów. Tak, przekonałem się o tym już wielokrotnie.

W galerii znajduje się natomiast jego prawdopodobne rodzeństwo, a na szczególną uwagę zasługuje to samo niedobicie (i w konsekwencji prawdopodobne niedolanie, “brudne ucho” i szereg innych detali, które jednocześnie na żywo wyglądają naprawdę nieźle. https://www.forumancientcoins.com/fakes/displayimage.php?album=search&cat=0&pid=7541#top_display_media
Tak, to będzie ten sam producent. Z cech charakterystycznych widać tam jeszcze np. poprawione dwie środkowe fałdy w dolnej części tuniki czy kreskę nad IMO w legendzie rv. Zbyt mała odległość legendy od brzegu monety jest najbardziej widoczna na Pana egzemplarzu, bo też i najbardziej przekombinowano tutaj z kształtem krążka. W zamyśle miało to zapewne nadać monecie cechy oryginalności/wiekowości, ale takich bubli jeśli chodzi o kształt mennica rzymska w początkach I w. raczej nie wypuszczała.

Co do linków do galerii, to tam jest coś lekko namotane i lepiej podawać adres który jest podany pod monetą, a nie ten który się wyświetla w pasku przeglądarki - w tym wypadku https://www.forumancientcoins.com/fakes/displayimage.php?pid=7541 (jest krótszy o dwa parametry).

Tak, kreska też mnie zastanawiała. Co do krążka, właśnie o takim kombinowaniu z uautentycznieniem, nadaniem epokokowego wyglądu wspominałem wcześniej, natomiast ma Pan rację, że przekombinowano. Pamiętam, że wówczas przy zakupie myślałem, że to może z uwagi na wady krążka cena jest okazyjna, ale dziś przyczyna wydaje się już oczywista.

Ciekawostką jest natomiast fakt, iż udało mi się go znaleźć także na coinarchives, sprzedanego za niemałą kwotę 170GBP. Sam krążek ma też podobną do mojej mniej typową (w mojej ocenie) patynę. Zastanawiam się nad tym obrysem twarzy Trajana i wnioskuję, że nie mamy jeszcze w tym gronie dawcy.
Dość niebezpiecznie to wygląda - to też raczej nie jest wyjściowa moneta. Gdyby nie podobieństwo cech z powyższymi, raczej bym nie zwrócił na nią uwagi:

https://www.sixbid-coin-archive.com/#/de/search?text=&companyId=c1154&auctionId=a33026&lotNumber=761

Z uwagi na ograniczenia forum (taka ilość zdjęć nawet pomniejszona mi nie przechodziła), postanowiłem załączyć jedynie wybrane na potrzeby wpisu a resztę umieściłem w ogólnodostępnym albumie
Lepiej wrzucić kolejne zdjęcia w drugim poście, bo takie zewnętrzne galerie szybko wygasają i jakby ktoś chciał sięgnąć do wątku po kilku miesiącach, nie będzie już miał pełnego przeglądu sytuacji.

A zatem mamy kolejnego do kolekcji... Również wydaje mi się, że głowy rodziny jeszcze nie znaleźliśmy. Czy na tym etapie warto zamieścić już mój egzemplarz w galerii? Czy sugerowałby Pan/sugerowaliby Panowie zamieszczenie jakiejś konkretnej uwagi? Czy w istocie mówimy tu o odlewie, czy może jest to współczesne fałszerstwo stempla? Przy tym widniejącym już w galerii jest "modern cast fake".

Jeśli chodzi o uwagi dotyczące zamieszczenia zdjęć, ma Pan rację. Kierowałem się doświadczeniami z innych forów, gdzie wrzucanie duzej ilości zdjęć, miast spakować je jakoś lub zebrać w inny sposób nie było dobrze postrzegane.Chciałem też udostępnić Panom większą rozdzielczość. Dlatego też utworzyłem dodatkową galerię. Dzięki kolażowi powinno udać się teraz zmieścić wiekszą liczbę zdjęć w poście. 

Offline DzikiZdeb

  • Caesar
  • ****
  • Posts: 1975
Re: Rzadkie denary i inne nominały Trajana - chwalimy się, pytamy, rozmawiamy
« Reply #146 on: February 16, 2022, 07:51:07 am »
Wczoraj po południu do mnie dotarła i gdyby nie poranne obowiązki, to zapewne do rana bym ją doczytał
Bardzo się cieszę, że się Panu podoba :-) Kiedy sam zaczynałem się zajmować numizmatyką antyczną brakowało mi takich pozycji "z tłem historycznym", więc mam nadzieję, że moje książki w pewien sposób wypełniają tę lukę :-)

A zatem mamy kolejnego do kolekcji... Również wydaje mi się, że głowy rodziny jeszcze nie znaleźliśmy. Czy na tym etapie warto zamieścić już mój egzemplarz w galerii? Czy sugerowałby Pan/sugerowaliby Panowie zamieszczenie jakiejś konkretnej uwagi? Czy w istocie mówimy tu o odlewie, czy może jest to współczesne fałszerstwo stempla? Przy tym widniejącym już w galerii jest "modern cast fake".
Znalezienie oryginalnej monety może być niełatwe - jeśli już zrobiono z niej kopie, to raczej nie wpuszczono jej z powrotem na rynek kolekcjonerski, ewentualnie mogła by figurować we wcześniejszych notowaniach - ale i to nie jest pewne. Ja bym dodał zdjęcie do galerii już teraz, natomiast co do techniki to może niech się jeszcze ktoś wypowie. Według mnie wygląda to bardziej na wybite stemplami zrobionymi na bazie prawdziwej monety - liternictwo wydaje się zbyt ostre i wysokie na to, żeby był to odlew. Dodatkowym argumentem za stemplami jest kreska nad IMO - coś jak w wątku https://www.forumancientcoins.com/board/index.php?topic=127563.0

Offline Luca Romano

  • Consul
  • ***
  • Posts: 121
    • The LVCA ROMANO Collection
Re: Rzadkie denary i inne nominały Trajana - chwalimy się, pytamy, rozmawiamy
« Reply #147 on: February 16, 2022, 09:23:43 am »
Moneta dodana do galerii. Przy okazji okazało się, że wcale nie minęło tak wiele czasu od jej zakupu oraz, że w galerii można znaleźć jeszcze więcej kopii. Wcześniej każdorazowo szukałem wśród tytułów z Trajanem lub Marsem a tymczasem pod "gołym RIC'iem" widnieje ten z prawdopobnie tym samym odcięciem nad M https://www.forumancientcoins.com/gallery/displayimage.php?album=3753&pid=101559 czy ten podobnie do mojego postarzany https://www.forumancientcoins.com/gallery/displayimage.php?album=3753&pid=100340 , lecz (obok malutkiego zdjęcia) pozbawiony omawianych detali legendy na jedenastej i dwunastej awersu

Offline DzikiZdeb

  • Caesar
  • ****
  • Posts: 1975
Re: Rzadkie denary i inne nominały Trajana - chwalimy się, pytamy, rozmawiamy
« Reply #148 on: February 17, 2022, 01:45:51 am »
Wcześniej każdorazowo szukałem wśród tytułów z Trajanem lub Marsem a tymczasem pod "gołym RIC'iem" widnieje [2 dodatkowe egzemplarze]
Urok galerii falsów - każdy opisuje po swojemu, i mamy potem takie kwiatki jak wpisy bez władcy w tytule. Też nie przyszło mi do głowy ich szukać w ten sposób.

pozbawiony omawianych detali legendy na jedenastej i dwunastej awersu
Widać doskonale sobie zdawali sprawę z tego, jak charakterystyczna jest kreska nad IMO i co najmniej w dwóch egzemplarzach ukruszyli kawałek własnego wyrobu, żeby tylko nie było jej widać. Skoro tyle egzemplarzy jest w galerii, to trochę wstyd, że znany dom aukcyjny sprzedał tego falsa jeszcze całkiem niedawno :-(

Offline Jack@

  • Consul
  • ***
  • Posts: 397
Czyż na tym denarze Hadriana nie jest on bardzo podobny do Trajana? Moim zdaniem jest

 

All coins are guaranteed for eternity