FORVM`s Classical Numismatics Discussion Board
Ancient Coin Discussions In Other Languages => 
Forum numizmatyki antycznej po polsku => Topic started by: Jack@ on May 23, 2023, 03:14:59 pm
-
Atrybucja jest prawidłowa. Moneta rzeczywiście spora jak na mennictwo konstantyńskie, bo to wczesny okres panowania Konstantyna, więc follis/nummus jeszcze wygląda okazale. W dodatku trafił się Panu egzemplarz na ponadprzeciętnie dużym krążku. Legenda należy do rzadszych, ale nie jest przesadnie rzadka. Potem Konstantyn wybijał monety z tą legendą już jako August (nie tylko w Trewirze, ale także w Lugdunum), a i tej wcześniejszej emisji musiał wybić sporo.
Niemniej w zbiorze na pewno będzie wyglądać efektownie.
Dzisiaj dotarła i mam jedno spostrzeżenie, które mnie akurat zaskoczyło. Otóż żyłem do dzisiaj w przekonaniu, że w IV wieku nie były bite już monety z "klasycznego żółtego" brązu, tylko z miedzi powlekanej cienką warstewką srebra. Robiąc jednak na szybko rekonesans w internecie, w tym także także trafiając na Pana strone - https://www.forumancientcoins.com/notinric/6tic-133_s.html (https://www.forumancientcoins.com/notinric/6tic-133_s.html), a także na inną stronę z poniższym zdjęciem - zweryfikowałem swoją wiedzę
(https://www.baldwin.co.uk/wp-content/uploads/2019/03/C134HG053077-1-20190313222757.jpg)
Powyższa moneta w ofercie opisywana jest wprost jako "brązowa" RIC 133, a ta z Pana strony też jest moim zdaniem "brązowa" choć Pan tego nie zaznacza - gdyż jak rozumiem (tylko czy dobrze?) - cała tamta emisja była w brązie a nie w miedzi - więc nie ma co rozróżniać?
Pisze o tym dlatego, że moja moneta RIC730 też wydaje się być z brązu, co widać na rewersie (noga , pierś Marsa) nawet na wklejonym jakiś czas temu przeze mnie zdjęciu - a co dzisiaj potwierdziłem pod lupą.
Mogę prosić Pana Lecha o komentarz w tej sprawie - jak to było z monetami "w brązie" w okresie, którym Pan się zajmuje? Zakładam, że to były wyjątki - pytanie jaka skala była tego zjawiska?
-
jak to było z monetami "w brązie"
Monety "w brązie" były w brązie :-) Gdy Pan otworzy Vi albo VII tom RIC to tam podział jest prosty: gold, silver i aes, czyli brąz. W VIII tomie jest już pewna dwuznaczność "Base billon and bronze".
Ale w końcu brąz to miedź plus cyna a czasem coś jeszcze. Proporcje mogą być różne: czasem wychodzi coś mniej miedzianego, czasem bardziej. Czasem, głównie do monety zdawkowej, używano chyba samej miedzi.
Ale przyznam się, że żadnych tu wnikliwszych badań nie prowadziłem. Bo i jak? Tych rzadkich monet, które notuję na stronie, w wiekszości nigdy nie widziałem na żywo. Nawet gdybym miał jakąś hipotezę, nie mógłbym jej zweryfikować. Tu trzeba jednak trzeba dostępu do dużej ilości monet, specjalizacji w metalurgii i odpowiedniego sprzętu, jeśli miałoby to być poważne, a nie na zasadzie "mnie to wygląda na..."
-
Przyznam się, że żadnych tu wnikliwszych badań nie prowadziłem.
Na pewno główny nurt badań metalograficznych to monety srebrne - zawartość samego srebra, różnych domieszek, jak wyglądał upadek denara (potem anoniniana), jak się miały do tego różnej maści srebrne drachmy itp. Z żadną pozycją dotyczącą późniejszych monet zdawkowych nie zetknąłem się - najpóźniejsze badane panowanie to Uraniusz Antoninus u Walkera (The Metrology of the Roman Silver Coinage), ale to też monety srebrne.
Jednym z głównych problem przy takich badaniach to "czy stop z powierzchni monety to to samo, z czego została moneta wybita (czyli to co jest w środku), czy jednak różnej maści tlenki i inne naleciałości" i może w przypadku monet brązowych/miedzianych być znacznie bardziej dokuczliwy niż przy monetach srebrnych. Rozwiązaniem jest przewiercenie/przecięcie monety (jak u Butchera i Pontinga), ale znowu ciężko znaleźć materiał o znikomej wartości historycznej, żeby nie było żal robić w nim dziury.
-
Cope, L., C. King, & J. Northover. Metal analyses of Roman Coins minted under the Empire. British Museum Occasional Paper 120. (London, 1997).
Gives similar coin (*//ST) analysis: Ag 1.42, Pb 7.20, Sn 4.75, Cu 86.80 (%).
Pekka K
-
Co do stosowanych "brązowych" stopów to znalazłem takie informacje:
Grecy używali głównie brązu, stopu miedzi z cyną lub po prostu miedzi. Rzymianie używali żółtawego stopu miedzi i cynku, rodzaju mosiądzu zwanego orichalcum, dla wyższych nominałów (patrz nr 80-81) i bardziej czerwonej miedzi dla dwóch najmniejszych nominałów. Zarówno Grecy, jak i Rzymianie czasami dodawali ołów lub używali brązu ołowiowego, prawdopodobnie dlatego, że ołów sprawiał, że krążki były nieco bardziej miękkie i łatwiejsze do uderzenia. Numizmatycy oznaczają wszystkie monety ze stopu miedzi jako brązowe (AE).
Źródło: https://www2.lawrence.edu/dept/art/BUERGER/ESSAYS/PRODUCTION3.HTML (https://www2.lawrence.edu/dept/art/BUERGER/ESSAYS/PRODUCTION3.HTML)
-
Co do stosowanych "brązowych" stopów
Pekka podał wyżej przykład takiego stopu. Miedź jako podstawa, więcej niż 85%, potem ołów, cyna i odrobina srebra. Moim zdaniem nazwanie tego po prostu brązem, bez cudzysłowu, jest prawidłowe. Ale może zaawansowani metalurdzy rozróżniają tu jakieś niuanse.
-
Pekka podał wyżej przykład takiego stopu. Miedź jako podstawa, więcej niż 85%, potem ołów, cyna i odrobina srebra. Moim zdaniem nazwanie tego po prostu brązem, bez cudzysłowu, jest prawidłowe. Ale może zaawansowani metalurdzy rozróżniają tu jakieś niuanse.
Niuanse mogą być moim zdaniem. Dla mnie osobiście - jeśli metal monety ma odcień czerwony - traktuję ją jako miedzianą, jeśli żółty - jako brązową. Pytanie jaki kolor ma moneta przytoczona przez @Pekka K ?
-
The analysed coin is number 578, code BM 92 in British museum Collection.
Pekka K
-
Dla mnie osobiście - jeśli metal monety ma odcień czerwony - traktuję ją jako miedzianą, jeśli żółty - jako brązową. Pytanie jaki kolor ma moneta przytoczona przez @Pekka K ?
Dotąd z takimi definicjami "według koloru" nigdy się nie spotkałem, ale każdemu wolno prywatnie sobie coś poustalać. Tylko po co? Co potem dla Pana z takiego traktowania wynika? I co z żółtym wpadającym w czerwony albo odwrotnie? Pewnie znalazłoby się sporo takich monet, o których jeden powie "raczej czerwonawa", a inny "raczej żółtawa". No i ma to śladowy sens tylko przy tych biednych monetach, które ktoś "wyczyścił" do gołego metalu, bo przecież żółtawy czy czerwonawy (czy jakikolwiek inny) kolor patyny już kompletnie nic o składzie stopu nie powie.
Jeśli się mylę i jest na sali ktoś biegły w metalurgii, niech mnie poprawi.
-
The analysed coin is number 578, code BM 92 in British museum Collection.
"BM 92" as a museum number returned no results. Apparently not on BM website.
-
A little detective work gives: https://www.britishmuseum.org/collection/object/C_1982-1034-110
But no picture there either.
Ag 1.42 turns colour yellowish, but Pb 7.20 makes colour nearly black.
Pekka K
-
tylko przy tych biednych monetach, które ktoś "wyczyścił" do gołego metalu, bo przecież żółtawy czy czerwonawy (czy jakikolwiek inny) kolor patyny już kompletnie nic o składzie stopu nie powie.
Coś tam by się dało pewnie ograniczyć, tj. pewne kolory patyn nie wystąpią na pewnych stopach, a na innych będą częstsze, ale generalnie nie za bardzo mamy możliwość określenia oryginalnego stopu po kolorze właśnie ze względu na różnorodność patyn.
Stopy były stosowane świadomie, przynajmniej w I-II wieku, potem mógł nastąpić pewien upadek obyczajów metalurgicznych, ale nie mam na to żadnych konkretnych dowodów. W 128 r. jakiś geniusz zarządzania wymyślił, że będzie prościej jak as i dupondius będą miały tą samą średnicę, nie ma co też specjalnie odróżniać popiersi na dupondiusach koroną radialną. Przecież i tak ludzie odróżnią nominały po kolorze - dupondiusy były bite z dość jasnego orichalcum (75-80% miedzi) + prawie cała reszta cynku, asy z ciemniejszego brązu (85-90% miedzi) + cała reszta z cyny; cały pomysł nie przetrwał długo, bo monety szybko zaczęły bardzo rozmaicie patynować :-)
Tak czy inaczej mamy trzy podstawowe surowce służące do wybijania monet zdawkowych - czystą miedź oraz wzmiankowane wyżej orichalcum i brąz.
-
mamy trzy podstawowe surowce służące do wybijania monet zdawkowych - czystą miedź oraz wzmiankowane wyżej orichalcum i brąz.
Ale sam Pan pisze, że w praktyce nie sprawdziło się orientowanie "po kolorze", bo to miało jakiś sens tylko na świeżo.
Poza tym ja cały czas jestem nieufnie nastawiony do starożytnych standardów. Już chyba kiedyś pisałem, że nieświadomie przenosimy nasze nawyki z produkcji maszynowej, powtarzalnej. Owszem, jakieś standardy niby były, ale z naszego punktu widzenia takie "mniej więcej", plus minus 5-10%. Coś tam mierzono i ważono, ale to raczej obowiązywało doraźnie.
A jak to było z powtarzalnością stopów? Z czystością samej miedzi? Z obecnością lub brakiem jakichś domieszek? Pomijam już świadome działania "inflacyjne", by uszczknąć trochę srebra etc. Ale czy na pewno tak całkiem do końca świadome?
-
Ja się tylko zastanawiam czy mając przed sobą np. dwie monety Konstantyna I tej samej odmiany (ten sam nr RIC) - jedną brązie czerwonawym/czerwonym (czyli z bardzo małą domieszką cyny itp.) a drugą w brązie (orichalcum?) żółtym (tj. z większą domieszką cyny itp.) - to czy ten fakt nie wprawiałby w pewne zakłopotanie - czy nie są to faktycznie dwie oddzielne, ze względu na metal, odmiany, bez względu na to czy do tej pory były tak kwalifikowane czy nie, skoro gołym okiem widać, że metal/stop metalu jest inny.
https://manzuko.com/blog/stopy-miedzi-braz-i-mosiadz/
-
Ja się tylko zastanawiam czy mając przed sobą np. dwie monety Konstantyna I tej samej odmiany
Ja tym się nie zajmuję z tej prostej przyczyny, że 99,9% monet, które mnie interesują, znam wyłącznie ze zdjęć. A już Pan Paweł pokazywał, jak ta sama moneta na zdjęciach różnych sprzedawców nabiera odmiennych kolorków.
Poza tym dalej pozostaje problem z patyną. Trzeba by się dobrać każdorazowo do gołego metalu. Natomiast nie znam żadnych danych, które pozwalałyby na spekulację, że rozróżniano jakieś kategorie monety brązowej. Owszem, z danymi są problemy. Nawet sprawa tak zdawałaby się oczywista jak kurczenie się follisów, nie jest całkiem jasna. Wiadomo, że stają się coraz mniejsze. Nawet kompletny laik zauważy natychmiast różnicę między przeciętnym brązem z początku panowania Konstantyna i z końca. Ale znowu nie jestem przekonany, że dokonywało się to jakoś mechanicznie, tak jak to się dziś dzieje, gdy przestawia się maszynę, by zamiast śrub M10 robiła śruby M8. Raczej dokonywało się to bardziej płynnie i ne bez wahań. Na przykład czasem zdarza się, że emisja późniejsza jest nieco cięższa niż wcześniejsza. Jakby uznano, że trochę z tym kurczeniem przesadzono. Ale może to tylko takie drgnienia uzależnione od przypadkowości materiału.
Bo przecież wszystkie te monety bite są al marco i trzeba ich naprawdę bardzo dużo (i najlepiej z tego samego menniczego urobku, ale to marzenie), by liczby nie były skażone przypadkowością. W wypadku emisji, z której znanych jest kilkadziesiąt egzemplarzy, sprawa w zasadzie jest beznadziejna. Z kolei w wypadku emisji popularnych do sprzedaży idą egzemplarze najlepsze, a więc także najokazalsze, na dużych krążkach, co też zaburza pomiar.
Sprawę zdają się ratować skarby, choć też tylko przy założeniu, że tezauryzowano wszystko jak leci, niczego nawet wstępnie nie przesiewając, choć w zgodzie z prawem Kopernika chomikuje się lepsze, gorsze zostawiając na bieżące wydatki.
-
Ale sam Pan pisze, że w praktyce nie sprawdziło się orientowanie "po kolorze", bo to miało jakiś sens tylko na świeżo.
Mimo to stopy zostały utrzymane, tylko wrócili do oznaczania popiersia na dupondiusie koroną radialną. Z jakiś przyczyn wygląda na to, że orichalcum było uważane za coś bardziej wartościowego (może ze względu na kolor nieco zbliżony do złota), więc stosowano je do wyższych nominałów.
Poza tym ja cały czas jestem nieufnie nastawiony do starożytnych standardów. Już chyba kiedyś pisałem, że nieświadomie przenosimy nasze nawyki z produkcji maszynowej, powtarzalnej. Owszem, jakieś standardy niby były, ale z naszego punktu widzenia takie "mniej więcej", plus minus 5-10%. Coś tam mierzono i ważono, ale to raczej obowiązywało doraźnie.
Tak, ale co innego czy raz nam wyszło 89/11%, a drugi raz 84/16% (oczywiście w rzeczywistości jest to zawsze coś osiągalnego wtedy technologicznie, czyli 80/14/2/1/0.8/0.2 cokolwiek znaczą składniki od trzeciego w dół), a co innego, że to 11 czy 16 to w jednym cyna, a w drugim cynk.
A jak to było z powtarzalnością stopów? Z czystością samej miedzi? Z obecnością lub brakiem jakichś domieszek? Pomijam już świadome działania "inflacyjne", by uszczknąć trochę srebra etc. Ale czy na pewno tak całkiem do końca świadome?
Mam wrażenie, że z czystą miedzią/brązem jest w literaturze lekki bałagan, natomiast skupiając się na wyborze brąz/orichalcum, to był on świadomy. Jeśli Flawiusze zdecydowali się przejść na orichalcum, to kolejne sto kilkadziesiąt lat się tego trzymano. Założenia te, podobnie jak w przypadku srebra, zaczęły się rozjeżdżać w trzeciej ćwierci III w. Z jednej strony mamy antoniniany, które stają się powoli małymi monetami brązowymi (cokolwiek to znaczy w kwestii stopu), a z drugiej bijemy dalej dużo większe sesterce i ich frakcje o wartości 1/8, 1/16... antoniniana. Do tego coś działo się z możliwością wyrobu świeżego orichacum - za angielską wiki pod hasłem sesterc - "Sestertii continued to be struck until the late 3rd century, although there was a marked deterioration in the quality of the metal used and the striking even though portraiture remained strong. Later emperors increasingly relied on melting down older sestertii, a process which led to the zinc component being gradually lost as it burned off in the high temperatures needed to melt copper (zinc melts at 419 °C but boils at 907 °C, copper melts at 1085 °C). The shortfall was made up with bronze (...)" [niestety nie podano źródła].
-
Ja się tylko zastanawiam czy mając przed sobą np. dwie monety Konstantyna I tej samej odmiany (ten sam nr RIC) - jedną brązie czerwonawym/czerwonym (czyli z bardzo małą domieszką cyny itp.) a drugą w brązie (orichalcum?) żółtym (tj. z większą domieszką cyny itp.) - to czy ten fakt nie wprawiałby w pewne zakłopotanie - czy nie są to faktycznie dwie oddzielne, ze względu na metal, odmiany, bez względu na to czy do tej pory były tak kwalifikowane czy nie, skoro gołym okiem widać, że metal/stop metalu jest inny.
Jak dla mnie jest to myśl, nad którą warto by się pochylić i spróbować zrobić jakieś badania (oczywiście sami tego nie zrobimy - trzeba mieć dostęp do drogiego sprzętu i sensownej ilości materiału badawczego). Moim zdaniem jest to jak najbardziej możliwe, o ile w IV wieku potrafiono wrócić do standardów metalurgii z wieku II (co się działo w wieku III napisałem, a raczej przepisałem z wiki w poście wyżej).
-
Ja się tylko zastanawiam czy mając przed sobą np. dwie monety Konstantyna I tej samej odmiany (ten sam nr RIC) - jedną brązie czerwonawym/czerwonym (czyli z bardzo małą domieszką cyny itp.) a drugą w brązie (orichalcum?) żółtym (tj. z większą domieszką cyny itp.) - to czy ten fakt nie wprawiałby w pewne zakłopotanie - czy nie są to faktycznie dwie oddzielne, ze względu na metal, odmiany, bez względu na to czy do tej pory były tak kwalifikowane czy nie, skoro gołym okiem widać, że metal/stop metalu jest inny.
Domieszki do brązu, inne niż srebro, nie mogły mieć żadnego znaczenia dla wartości monety. Być może był jakiś ustalony standard brązu (w sensie ilości cyny i innych dodatków), ale czy był ściśle przestrzegany? Raczej nie, zwłaszcza, że z dodatkiem srebra był problem, stale się zmniejszał od około 5% w początkowym okresie do około 1,5 1,0 % w końcu panowania Konstantyna I. Dlatego też uważam, że wydzielanie odmian w jednej emisji ze względu na różnice w stopie jest niewłaściwe. Co najważniejsze te monety wychodziły z mennicy w srebrnym kolorze. Na załączonym zdjęciu widać dużo zachowanego srebrzenia, ale pierwotnie cała powierzchnia była srebrna! Współcześni nie mieli możliwości obserwowania czy nowa moneta jest z brązu czy orichalkum, czy stopu miedzi z ołowiem (odwrotnie jak wcześniej), dopiero po starciu wierzchniej warstwy można było podglądnąć z jakiego stopu ją wykonano.
-
Co najważniejsze te monety wychodziły z mennicy w srebrnym kolorze.
Bardzo dobrze, że Pan o tym przypomniał, bo mnie wydawało się to do tego stopnia oczywiste, że milcząco założyłem, że chodzi nam w tych dociekaniach metalurgicznych o zaspokojenia naszej dzisiejszej ciekawości i rekonstrukcję technologii. I dopiero teraz uzmysłowiłem sobie, że mogło chodzić o perspektywę użytkownika tych monet!
Nie, nie wyobrażam sobie, by w jakikolwiek sposób odróżniano te monety na rynku po kolorze podstawowego stopu: jeśli już, to w grę wchodziła właśnie ta srebrzystość, no i oczywiście waga.
Co innego pomysły technologiczne w mennicy - że na przykład małe krążki lepiej robić z nieco innego stopu niż krążki większe, bo ma to znaczenie przy wybijaniu, szybciej/wolniej się nagrzewają etc.
-
Nie pozostaje mi nic innego , jak przyjąć do wiadomości Panów stanowisko.
W internecie niewiele jest jest zdjęć "żółtych brązów" z IV w. A jeśli już są w miarę wiarygodnie wyglądające zdjęcia - to dziwnym trafem akurat tylko Konstantyna I. (Poniżej zdjęcie z tej samej mennicy co moneta, którą posiadam).
-
akurat Konstantyna I i z jednej mennicy.
I pewnie zazwyczaj jeszcze z wcześniejszego okresu, tj. duże >5g.
I tu rzeczywiście można by zbadać, czy w Trewirze do takich dużych krążków nie lubili używać jakiegoś szczególnego stopu, istotnie odmiennego od stopów z innych mennic. Ale jak już Pan Paweł zauważył, my tego raczej nie zrobimy.
A tak na marginesie: jaki wynik mógłby coś istotnego dodać do naszej wiedzy, czy też być przynajmniej odskocznią do dalszych hipotez? Bo gdyby tak teraz mi ktoś powiedział: to już dawno zbadano i stop procentowo jest taki a taki, to co dalej miałbym z tą wiedzą zrobić.
-
Jeśli okazałoby się, że jeden typ konkretnej odmiany był bity w tej samej mennicy w dwóch znacznie różniących się składem stopach (wizualnie to poboczne kryterium, jednak będące tropem) - to w katalogach/opracowaniach warto by te pododmiany (moim zdaniem) rozdzielać lub odnotowywać. Ale to gdybanie. Poniżej prawdopodobna "pododmiana czerwona" powyższej monety. :-)
(https://en.numista.com/catalogue/photos/rome/9383-original.jpg) (https://en.numista.com/catalogue/photos/rome/9384-original.jpg)
Źródło: https://en.numista.com/catalogue/pieces154393.html
-
Poniżej prawdopodobna "pododmiana czerwona" powyższej monety. :-)
Przypominam, że Pan Paweł pokazywał takie cuda z kolorami, że przejście od żółtego do czerwonego to przy tym nic. Tak więc wypadałoby zacząć przynajmniej od obserwacji na żywo. Co w znacznym stopniu utrudnia postawienie sensownej hipotezy. Potrzebna byłaby kwerenda w jakimś naprawdę dużym muzeum.
Natomiast wróżąc z sufitu jestem przekonany, że nie udałoby się wyodrębnić jakichś dwóch wyraźnie osobnych stopów. To znaczy byłyby pewnie skrajności jak w rozkładzie Gaussa, ale głównie masa wariantów pośrednich.
Nb. przypomniał mi się teraz dom aukcyjny, któremu na zdjęciach wszystkie monety wychodzą na czerwono, nawet zwyczajne sreberka.
-
Jak już pozwolił Pan na puszczenie wodzy spekulacjom - to czy na na emisjach monet Konstantyna I z 307 r. bitych w Trewirze - literki S-A na rewersie (w stylu S-C) nie oznaczają przypadkiem - "Senat zaakceptował" "Senatus accepit"? Byłoby to nawiązanie do emisji monet zdawkowych z poprzednich wieków - to po pierwsze, przez analogię byłyby bite na początku z "żółtego brązu" - to po drugie, po stwierdzeniu, że jest za drogo bić w "orichalcum" nastąpiło przejście na "miedziany brąz" (np. omijając z czyjegoś polecenia oficjalną specyfikację) - to po trzecie. (Po napisaniu powyższego tekstu stwierdzam jednak że moje hipotezy są błędne gdyż na rewersach monet bitych w Trewirze występuja także inne kombinacje liter np. T-F co nie jest zbieżne z moją koncepcją :-) )
Poniżej jeszcze dwa przykłady dużych brązów z Trewiru z tamtego okresu (nie dałbym sobie głowy uciąć, że są to "miedziane brązy", a nie "żółte"):
-
Poniżej jeszcze duży brąz poprzednika Konstantyna I o średnicy 28mm i wadze 11,91 g. i też Trewir oraz moim zdaniem - ewidentnie żółty kolor przebija (chyba muszę przeprosić za przydługi off topic)
-
literki S-A na rewersie
Co tak naprawdę te (oraz inne) literki na rewersach znaczą, nie wiadomo. Niektórzy wprawdzie upierają się przy pewnych rozwinięciach tych skrótów (?) i być może nawet czasem zgadują trafnie, ale tylko zgadują. Stoi za nimi chyba niemal wyłącznie nasza współczesna tradycja. Komuś coś wpadło do głowy, innym się spodobało i tak to poszło. A reszta przepisuje.
Natomiast można na 99% stwierdzić, że S A nie odnosi się do senatu, bo senat przecież jest w Rzymie, a w tym czasie w Rzymie rządzi Maksencjusz, którego Konstantyn nie bardzo uznaje, więc co miałby rzymski senat do planów menniczych akurat w Trewirze? Już bardziej w samym Rzymie jakieś takie symboliczne gesty byłyby na miejscu. Ale wtedy z kolei raczej użyto by tradycyjnego SC.
-
Domieszki do brązu, inne niż srebro, nie mogły mieć żadnego znaczenia dla wartości monety.
Ważne jest, czy mamy do czynienia z brązem, czy orichalcum. To drugie brązem nie jest (jeśli popatrzymy na to od strony metalurgicznej, a nie zwyczajowej nazwy drobnych monet antycznych) i faktycznie było używane przez dłuższy czas jako "ten lepszy stop do wybijania wyższych nominałów monety zdawkowej".
Jeśli omawiane emisje były srebrzone, to nie ma tematu - niezależnie od tego, jak szybko schodziło srebrzenie i co było pod spodem, przy wejściu do obiegu były one postrzegane jako moneta "lepsza" zarówno od monet z brązu, jak i z orichalcum (jeśli to drugie w ogóle jeszcze w IV wieku istniało).
Jeśli część emisji nie była srebrzona, to raczej nie ma możliwości by ewentualne rozróżnienie brąz/orichalcum mogło dotyczyć monet z tym samym wizerunkiem. Jest to możliwe, ale dużo mniej prawdopodobne od sytuacji, kiedy ktoś próbuje wpuścić do obiegu "lepszą monetę z Solem" i "gorszą monetę z Marsem" (tematy rewersów hipotetyczne).
-
W internecie niewiele jest jest zdjęć "żółtych brązów" z IV w. A jeśli już są w miarę wiarygodnie wyglądające zdjęcia - to dziwnym trafem akurat tylko Konstantyna I. (Poniżej zdjęcie z tej samej mennicy co moneta, którą posiadam).
Według mnie warto odnotować taką grupę monet, a jakby się dało gdzieś kupić choć jedną, to może by się dało gdzieś upchnąć ją do analizy na jakimś drogim aparacie. Najlepiej, żeby był to trupek wyczyszczony do gołego metalu, co powinno mieć przełożenie na niższą cenę. Chodziłoby tylko o wykazanie, czy w stopie jest cynk czy cyna.
Oczywiście na postawie takiej analizy nie da się niczego udowodnić, bo nawet gdyby wyszło orichalcum, to przy identycznych rewersach na monetach z brązu może oznaczać np. że w mennicy w Ticinum przetopiono jednorazowo większą ilość zalegających przez kilkadziesiąt lat nieobiegowych już sesterców.
-
gdyby tak teraz mi ktoś powiedział: to już dawno zbadano i stop procentowo jest taki a taki, to co dalej miałbym z tą wiedzą zrobić.
1. Czy da się na podstawie wyników określić wyraźne dwie grupy monet: miedź + cyna i miedź + cynk
Jeśli tak -> 2, jeśli nie, bo wychodzą różne mieszanki typu miedź 82% cyna 7% cynk 5%, to raczej należałoby założyć, że celowego działania tu nie było;
2. Czy da się odróżnić monety z obu grup za pomocą legendy / różnicy w rysunku rewersu / typu popiersia?
Jeśli tak -> 3, jeśli nie, to mogło być coś na rzeczy, ale za bardzo nie wiemy co. Równie dobrze przetopiono stare, ciężkie monety zdawkowe, które zalegały w jakimś lokalnym skarbcu;
3. Próbujemy ułożyć hipotezę, że w badanym okresie próbowano wprowadzić system monetarny mający więcej nominałów, a odróżnieniem pomiędzy nimi był m.in. pierwotny wygląd monety po wybiciu - jak za Hadriana.
-
przetopiono jednorazowo większą ilość zalegających przez kilkadziesiąt lat nieobiegowych już sesterców.
To kolejny problem: recykling starych monet oraz pewnej przypadkowości dostępnego surowca, co w sytuacji kiedy szybko potrzeba pieniądza na opłacenie żołdu odsuwa na dalszy plan jakieś tam normy metalurgiczne. A mówimy o czasach niespokojnych, gdzie albo ktoś się z kimś leje albo wojna wisi na włosku. Właśnie z tego między innymi powodu brązowa moneta się zmniejsza, srebrzenie robi się lichsze, więc czemu akurat skład stopu miałby być traktowany jako coś stałego.
-
3. Próbujemy ułożyć hipotezę, że w badanym okresie próbowano wprowadzić system monetarny mający więcej nominałów, a odróżnieniem pomiędzy nimi był m.in. pierwotny wygląd monety po wybiciu - jak za Hadriana.
Do takiej mocnej hipotezy, która wywracałaby nasze rozumienie systemu monetarnego w czasach tetrarchii, nie wystarczyłoby przebadanie tuzina czy dwóch monet ale musiałyby być ich setki. Choćby po to, by ograniczyć wpływ przypadkowych wahań składu stopu i uprawdopodobnić intencjonalność. A i tak na końcu pewnie pojawiłyby się liczne wątpliwości. Bo co w takim razie ze srebrzeniem? W to, że trafiały się różne stopy, niektóre czasem może nawet zbliżone do orichalcum, gotów jestem uwierzyć, ale że follisy/nummi intencjonalnie dzieliły się na srebrzone, czerwone i żółte, to już nie. Całe moje doświadczenie z monetami tetrarchii temu przeczy.
-
Panowie patrzą na to zagadnienie z punktu widzenia naukowo-historyczno-numizmatycznego. Ja bardziej z punktu widzenia praktyczno-kolekcjonerskiego/faktycznego. Pekka K przytoczył badanie jednej monety brązowej, w której składzie nie było wcale cynku. Dla mnie kluczową sprawą przy "żółtych brązach" byłoby stwierdzenie czy w ich składzie występuje cynk (raczej nie aluminium). Jeśli tak, to jak sugerował Pan Paweł (tak to zrozumiałem) - nie można juz mówić o brązie, a o orichalcum albo mosiądzu(współcześnie), a jak do tego mogło dojść (np. przetapianie wczesniejszych monet z orichalcum) - to byłaby to już ciekawostk/legenda do istniejącego stanu faktycznego. W postawieniu/ukazaniu tej sprawy w takim świetle z mojego punktu widzenia - utwierdziły mnie mnie dwie publikacje, z którymi pobieżnie się zapoznałem: https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC6722059/ oraz https://zpe.gov.pl/pdf/Ps6F0ETUM
Cytat:
-
Przy okazji, jeśli można - z ciekawości, pytanie do Pana Lecha, skoro już Pan o tym wspomniał - co wg współczesnych teorii miałyby oznaczać te literki na rewersach niektórych monet z Trewiru Konstantyna I?
-
co wg współczesnych teorii miałyby oznaczać te literki na rewersach niektórych monet z Trewiru Konstantyna I?
Na ogół przyjmuje się jakieś takie optymistyczne propagandowe zapewnienia (ale ja w to nie do końca wierzę). S A to na przykład Spes Augusti / Augustorum, czyli że cała nadzieja w kochanej władzy. A znowu T F to może być Temporum Felicitas, czyli że jest dobrze a nawet wspaniale. I tak dalej, i tak dalej. W zależności od wyobraźni i znajomości łaciny można wymyślać najrozmaitsze kombinacje.
Najzabawniejsze, że zdecydowanej większości tych skrótów w ogóle nie odnotowano w inskrypcjach (w każdym razie w takim właśnie hasłowym znaczeniu), nie mówiąc już o ich powszechności, powstaje więc pytanie, na jakiej podstawie zwykły obywatel miałby taki skrót na monecie umieć prawidłowo rozszyfrować (bo co warta jest niezrozumiała propaganda).
Gdyby dajmy na to dziś wypuszczono pięciozłotówkę z literkami J P, to skąd miałbym wiedzieć, czy to skrót od "Jest Pięknie", czy też od pewnego hasła popularnego wśród marginesu społecznego?
-
mówimy o czasach niespokojnych, gdzie albo ktoś się z kimś leje albo wojna wisi na włosku. Właśnie z tego między innymi powodu brązowa moneta się zmniejsza, srebrzenie robi się lichsze, więc czemu akurat skład stopu miałby być traktowany jako coś stałego.
Nie tyle stałego, co jednorazowego (w sensie jednej emisji trwającej maksimum kilka lat) - "spróbujmy odbudować bardziej złożony system monetarny" - "o, niestety, okoliczności nas przerosły".
-
W to, że trafiały się różne stopy, niektóre czasem może nawet zbliżone do orichalcum, gotów jestem uwierzyć, ale że follisy/nummi intencjonalnie dzieliły się na srebrzone, czerwone i żółte, to już nie. Całe moje doświadczenie z monetami tetrarchii temu przeczy.
A tak by właśnie musiało być - trzy różne nominały. Nie byłem świadomy, że te emisje były srebrzone.
-
Pekka K przytoczył badanie jednej monety brązowej, w której składzie nie było wcale cynku. Dla mnie kluczową sprawą przy "żółtych brązach" byłoby stwierdzenie czy w ich składzie występuje cynk (raczej nie aluminium).
Tak, o to mi chodziło. Wcześniejsze sesterce wyczyszczone do gołej blachy zbliżone są kolorystycznie do mosiądzu drugiego od góry, co zresztą zgadza się mniej więcej z przeprowadzonymi badaniami składu:
(https://www.acsearch.info/media/images/archive/203/6419/6624031.m.jpg)
(https://www.acsearch.info/media/images/archive/30/155/110681.m.jpg)
(https://www.acsearch.info/media/images/archive/9/1487/1328862.m.jpg)
-
Cope measured some brass coins too:
Nero dupondius: Zn 17.42 %
Vespasian dupondius: Zn 23.96 %
Domitian sestertius: Zn 16.86 %
Pekka K
-
Spis metali i ich stopów używanych do produkcji monet na przestrzeni wieków.
http://www.coins-of-the-uk.co.uk/pics/metal.html
-
Spis metali i ich stopów używanych do produkcji monet na przestrzeni wieków.
Przy tego typu zestawieniach trzeba pamiętać, że w antyku ciężko było o technologię, która pozwalała na uzyskanie czystych stopów w dzisiejszym tego słowa znaczeniu. Najróżniejsze domieszki o zawartości od kilku procent w dół wynikają z użytej rudy lub zanieczyszczeń wynikających z wtórnego użycia danego materiału.
-
Spis metali i ich stopów używanych do produkcji monet na przestrzeni wieków.
Przy tego typu zestawieniach trzeba pamiętać, że w antyku ciężko było o technologię, która pozwalała na uzyskanie czystych stopów w dzisiejszym tego słowa znaczeniu. Najróżniejsze domieszki o zawartości od kilku procent w dół wynikają z użytej rudy lub zanieczyszczeń wynikających z wtórnego użycia danego materiału.
Oraz - nie wolno zapominać też, że umiano już wówczas bić monety (i przede wszystkim medaliony) w bimetalu. Tu sesterc Caracalli (na którym przy okazji widać b. ładnie różnice w kolorze "miedzianego brązu" i mosiądzu/orichalcum):
(https://media.britishmuseum.org/media/Repository/Documents/2014_10/15_15/00053db0_e94c_4f76_942e_a3c5010643bb/preview_00953392_001.jpg)
Źródło: https://www.britishmuseum.org/collection/object/C_1981-0412-1
-
nie wolno zapominać też, że umiano już wówczas bić monety (i przede wszystkim medaliony) w bimetalu.
Tutaj inny medalion bimetaliczny, z forum:
(https://www.forumancientcoins.com/board/index.php?action=dlattach;topic=131210.0;attach=500117;image)
https://www.forumancientcoins.com/board/index.php?topic=131210.msg784059#msg784059
A tu wygląda na to, że trimetaliczny, tyle że wszystkie trzy elementy spatynowały na ten sam kolor :-)
(https://www.forumancientcoins.com/board/index.php?action=dlattach;topic=129668.0;attach=494352;image)
https://www.forumancientcoins.com/board/index.php?topic=129668.msg776626#msg776626
Tak trochę z innej beczki, ale nadal w kręgu podziwu dla antycznych metalurgów - czytałem sobie dzisiaj o drzwiach Panetonu. Podobno oryginalne (na angielskiej wiki jest podlinkowana publikacja po włosku z wynikami badań z 2007):
https://aijmagazine.co.uk/still-standing-the-doors-to-the-pantheon/
Kojarzę tyle zachwytów na kopułą, a o drzwiach właściwie nic. A tu proszę, trzeba było patrzeć trochę niżej :-)
-
Natknąłem się na tą pracę: https://researchonline.ljmu.ac.uk/id/eprint/5590/1/373706.pdf Wygląda na wewnętrzną pracę na politechnice w Liverpool. Obejmuje ona okres także IV wieku. Nie studiowałem jej, ale naprędce zorientowałem się, że jeżeli już, to wg przynajmniej tych konkretnych badań, jeśli już stwierdzano w brązach cynk na przełomie III/IV w. to w śladowych ilościach. Na pewno Panowie z większym zacięciem naukowo-analitycznym - stwierdzicie czy to przydatna praca dla naszych dociekań lub jest podstawą do wyciągnięcia jakichś konkretnych innych pomocnych wniosków (a może to opracowanie jest już Panom wcześniej znane)
-
Natknąłem się na tą pracę
Praca wydaje się bardzo ciekawa. Oczywiście w żaden sposób nie jestem w stanie jej ocenić od strony metalurgicznej, ale przyjrzę się bliżej, jakie próbki zostały wzięte jako reprezentatywne z mojej działki. Nazwisko wydało mi się znajome i rzeczywiście mam w archiwum kilka jego artykułów.
Ale ponieważ była to znajomość dość blada, teraz zapragnąłem dowiedzieć się czegoś więcej o autorze i natknąłem się na to:
http://www.regngo.com/lhcope/LHCope_Numismatic_Studies.pdf (http://www.regngo.com/lhcope/LHCope_Numismatic_Studies.pdf)
Szkoda, że cztery lata później zmarł i wiele rzeczy zostawił w rękopisach. Wychodzi na to, że w tej dziedzinie był i pionierem, i jednym z największych autorytetów. Wprawdzie nawet gdyby miał lepsze zdrowie i tak nie moglibyśmy do niego dziś napisać, ale może zdążyłby wydać jakieś fundamentalne dzieło, z którego dowiedzielibyśmy się ostatecznie, jak z tymi różnokolorowymi brązami było (o ile odpowiedź nie kryje się w jego doktoracie).
-
Czytam teraz niewielki artykuł Cope'a "The sequence of issues in the long T/F series of Constantinian folles...", który kiedyś może tylko przerzuciłem nieuważnie, i tam zaraz na samym początku jest postulat dość radykalny.
"First, although the Constantinian folles are generally classified as aes, they should, in fact, be regarded — like the earlier large tetrarchic folles — as being a true «silver» denomination . The alloys are of much lower fineness than the "denarii argentei' but. nevertheless, they are found to contain controlled proportions of silver* as well as revealing frequent visible evidence of superficial silvering.
*Current (unpublished) assays reveal silver proportions of between 1 and 2 per cent, concentrated near values which correspond with the addition of 4 or 5 scrupula of silver per libra melt of bronze base metal.
****
Kompletna skleroza. Przecież ja to już czytałem i nawet podawałem na mojej stronie. Te ponad 6 tysięcy odmian chyba już mnie przerasta i muszę już dowiadywać się od siebie samego, co wiem.
-
Natknąłem się na tą pracę: https://researchonline.ljmu.ac.uk/id/eprint/5590/1/373706.pdf Wygląda na wewnętrzną pracę na politechnice w Liverpool. Obejmuje ona okres także IV wieku. Nie studiowałem jej, ale naprędce zorientowałem się, że jeżeli już, to wg przynajmniej tych konkretnych badań, jeśli już stwierdzano w brązach cynk na przełomie III/IV w. to w śladowych ilościach. Na pewno Panowie z większym zacięciem naukowo-analitycznym - stwierdzicie czy to przydatna praca dla naszych dociekań lub jest podstawą do wyciągnięcia jakichś konkretnych innych pomocnych wniosków (a może to opracowanie jest już Panom wcześniej znane)
Bardzo solidna rzecz. Przerzuciłem po łebkach, chociaż praca na to nie zasługuje, ale porządne przeczytanie to ładnych parę/paręnaście dni. Pytanie, ile z tych badań się przeterminowało. Autor ma doskonałą wiedzę na temat dostępnych technik, różnych spektografów itd. (s.49 i dalej) a także zaburzeń wyników wynikających z badań powierzchniowych, które wykazują różne zmiany związane z korozją, warunkami, w których przebywała moneta itp; podobnie do najnowszych badań (s.52 przyp. 113) podaje próbkę z całej monety jako najlepszą metodę badań wyjściowego stopu.
Takich parę rzeczy jeszcze sobie wynotowałem:
- s.72 - próba otworzenia korozji różnych pierwiastków/stopów w zależności od rodzaju gleby, w których przebywały - chyba nie spotkałem się z tym nigdzie indziej;
- s.98 - upadek denara chyba lepsze wyniki niż w znanej pracy Walkera z lat 70 - widać tutaj, że kluczowym momentem w którym wszystko zaczęło na dobre lecieć w dół nie tyle jest okres wojen markomańskich, co panowanie Kommodusa (mimo że jest cytowana praca z początku XX w.);
- cynk praktycznie nie występuje w monetach srebrnych (denarach i późniejszych antoninianach) - o tym w sumie wiedziałem;
- s. 149 orichalcum; s. 153 o różnicy w monetach wynonanych z wykonanego stopu a tych z przetopionych starych monet, potem dyskusja czy przypadkiem wprowadzenie ołowiu w miejsce cynku w sestercach II połowie II w. nie było celowe;
Na końcu rozdział związany z tematem wątku:
- s. 189 reformy Dioklecjana - trudno mi tutaj oceniać, czy przedstawiane wyniki są zgodne z obecnie przyjmowanymi, np. na ile aktualna jest tabelka ze strony 192 i próby rozpisania dalszych faz systemu (s. 200, 202). Tak czy inaczej mamy tu do czynienia ze stopem cyny i ołowiu z domieszką srebra (pytanie na ile małe jego ilości mogły by wpłynąć na kolor monety, a może jaśniejszy kolor powodują większe zawartości ołowiu?); o orichalcum nie ma tu już mowy. Nie znalazłem w tym rozdziale informacji, żeby któreś z wczesnych emisji Konstantyna wyróżniały się stopem, więc albo kolor wynika właśnie ze srebra/ołowiu, albo jeśli przy badaniu takich egzemplarzy wyszedł by cynk w ilości rzędu kilkunastu procent, to optował bym za przetopieniem odnalezionych zapasów dupondiusów/sesterców z III ćwierci II w. lub wcześniejszych.
-
*Current (unpublished) assays reveal silver proportions of between 1 and 2 per cent, concentrated near values which correspond with the addition of 4 or 5 scrupula of silver per libra melt of bronze base metal.
Pytanie, jaki sens ekonomiczny miałby taki stop? Na srebro żadną miarą wyglądał nie będzie, większego zaufania od zwykłego miedziaka nie wzbudzi.
Poza tym 1-2% kojarzy mi się z poziomem błędu antycznej metalurgii tj. "domieszki, których nie potrafimy wyczyścić". Tyle potrafią mieć np. złota denary z I w. i na pewno nikt go tam celowo nie dodawał, tylko wynikało to z użytej rudy srebra.
-
Pytanie, jaki sens ekonomiczny miałby taki stop?
Może to wszystko miało być wyjaśnione w pracy omawiającej te niepublikowane badania? Jeśli idzie o tezę, że te ~2% srebra było intencjonalne, to nie potrafiłbym przedstawić kontrargumentów. Moja wiedza metalurgiczna jest elementarna, to znaczy bliska zeru.
-
Silver to copper value ratio was about 100 to 1, so 1% of silver
makes the intrinsic value of coin double. Or other way around
bronze coin with 1% silver weighs ½ of pure bronze coin for
same denomination.
Pekka K
-
Silver to copper value ratio was about 100 to 1, so 1% of silver makes the intrinsic value of coin double. Or other way around bronze coin with 1% silver weighs ½ of pure bronze coin for same denomination.
Are you sure that in the early IVth century someone still cared about the value of the bullion in low-denomination coins? Or were they only credit money, and one full-value coins were solidi (perhaps also occasional coins with a high content of silver)?
-
Silver to copper value ratio was about 100 to 1, so 1% of silver
makes the intrinsic value of coin double. Or other way around
bronze coin with 1% silver weighs ½ of pure bronze coin for
same denomination.
Yes, I know. Cope have pointed out this. But the question is: how an ordinary user could realized that he has in hand "bronze coin with 1% silver" and not pure bronze coin? Is there any simple analysis which can undoubtedly show that?
-
one full-value coins were solidi
Lars Ramskold in paper written with Georges Gautier put the radical thesis that "all gold and silver struck by Constantine, it was donative in character" - i.e. not a coinage. So these bronzes were the only coins in normal circulation.
-
(...)
Na końcu rozdział związany z tematem wątku:
- s. 189 reformy Dioklecjana (...) więc albo kolor wynika właśnie ze srebra/ołowiu, albo jeśli przy badaniu takich egzemplarzy wyszedł by cynk w ilości rzędu kilkunastu procent, to optował bym za przetopieniem odnalezionych zapasów dupondiusów/sesterców z III ćwierci II w. lub wcześniejszych.
Współcześnie tzw. brąz cynowo-ołowiowy o symbolu CuSn10Pb10 wygląda jak produkt na zdjęciu. Skład podany jest na kolejnym zdjęciu.(źródło: http://pl.gerollte-gleitlager.com/bronze-alloy/high-leaded-tin-bronze/c93700-bronze-bush-sae792-cusn.html ) A dla porównania, na ostatnim, wyjątek z pracy Cope'a. Moim zdaniem nie jest więc wykluczone, że ten jasny "złoto-zółty" kolor brązu na niektórych monetach Constantyna I - to wynik określonego stopu i wpływu cyny-ołowiu-srebra. Jest jedno ale - gdyby to był stop typowy dla óczesnych mennic albo choćby tylko dla Trewiru - to wszystkie monety powinny charakteryzować się takim samym kolorem, a tak przecież nie jest? Pozostaje więc druga opcja związana z przetapianiem złomu monetarnego z poprzednich wieków, o której pisze Pan Paweł - i tak może być. Jednak bez współczesnych analiz składu takich żółtych follisów - żadne twierdzenia nie będą miarodajne. Jest więc prawdopodobne, że nie dowiemy się jakie jest rozwiązanie zagadki.
-
nie dowiemy się jakie jest rozwiązanie zagadki.
Chyba że w przyszłości wynajdą jakiś cudowny analizator do błyskawicznego i nieinwazyjnego określania składu dowolnego stopu. Przebadanie kilkudziesięciu tysięcy monet z pewnością coś by powiedziało, bo na razie wszystkie analizy są bardzo wyrywkowe i przypadkowe. W tym, co Pan wkleił, nawet atrybucja przebadanych raptem dwóch monet nie jest pewna. Nb. TRIER 671 to tak naprawdę moneta wybita w Kyzikos :-)
-
Lars Ramskold in paper written with Georges Gautier put the radical thesis that "all gold and silver struck by Constantine, it was donative in character" - i.e. not a coinage. So these bronzes were the only coins in normal circulation.
Znając życie pewnie tak czy inaczej to złoto krążyło - nawet jak ktoś dostał 1000 solidów w ramach nagrody od cesarza, to mógł później kupić sobie za to dom.
Wracając do brązów i ich różnych wartości w zależności od śladowych ilości srebra - nie wyobrażam sobie, jakby to miało wyglądać w praktyce. Przykłady można mnożyć, zaczynając od tego czy na pewno wycofano już z obiegu wszystkie eksperymenty z lat 274-294, a nawet jeśli to i tak późniejsze emisje obiegały razem... Czy system oznaczeń był wystarczający, żeby odróżnić to wszystko w codziennym obiegu? Te monety mają 3% srebra, a te tylko 1,3%?
-
nie jest więc wykluczone, że ten jasny "złoto-zółty" kolor brązu na niektórych monetach Constantyna I - to wynik określonego stopu i wpływu cyny-ołowiu-srebra.
Jak już pisałem wcześniej, gdyby udało się zdobyć taki egzemplarz obdarty do gołej blachy, to może by się udało zrobić jednostkowe badania. Tyle że za wiele to powie - nawet jak się trafi, że będzie to przetopione orichalcum, to nie będzie można wykluczyć, że 95% pozostałych nie będzie ze pochodzić z tego drugiego, jasnego stopu.