La ricerca di monete con il metaldetector

[antvwala]

Spesso sui forum numismatici si tocca questo tema. Nel caso italiano, più di una volta l'ha fatto anche lamoneta.it, dove qualcuno propone "metaldetector libero per tutti" e qualcun altro non vede per quale ragione non si possa andare per i boschi a cercare monetine con questo strumento, così come invece è consentito in Inghilterra o in Francia.
Sono assolutamente contrario all'uso di questo strumento per cercare monete. Il perché, è presto detto: dare la libertà di usare il md nella ricerca di monete purché "non avvenga in aree di interesse archeologico" sarebbe come autorizzare la raccolta dei funghi, purché non avvenga nei boschi o nelle aree umide.... Chi cerca monete con il md, lo fa (di notte) nei luoghi archeologici, perché è quasi solamente lì che ne può trovare con facilità, distruggendo stratigrafie e testimonianze ben più importanti delle monete raccolte...

Ovviamente è un parere molto personale, che forse non vi trova per niente d'accordo. Dunque a voi la parola...


Antvwala

[paolo]

Purtroppo si può essere d'accordo solo in parte. Cercare con il MD fuori da aree riconosciuto " archeologiche" può dare possibilità di scoprirne altre. Poi qualcuno potrebbe comunque affermare di cercare rottami di ferro e di aver trovato monete. Credo che il problema non sia nellostrumento di ricerca, ma nella regolamentazione per legge dei beni trovati. Se si parte dal concetto che tutto è illecito perchè appartiene allo Stato, ma che il collezionismo è lecito ci troveremo sempre di fronte a un'incongruenza impossibile da superare.

[rick2]

io invece sono favorevole.
e secondo me la legge inglese e` la migliore

qui la storia si e` portata avanti con le scoperte del metal detector , l ultima ha consentito di riscrivere la storia del periodo sassone del 5-6 secolo di cui non si sapeva molto.

basta che le scoperte vengano dichiarate e studiate, non vedo perche non si possa cercare.

l alternativa qual e` che rimangono sottoterra a marcire per altri 2000 anni

[antvwala]

Sono d'accordo con te Rick: ma il contesto archeologico inglese è totalmente differente.
Nell'area dove vivo, ad esempio, che è il Cuneese, vi sono bande di aficionados con il md che arrivano a fare tra loro delle vere e proprie battaglia campali notturne, a volte anche con feriti, ed è per contendersi certi campi che, guarda caso, si trovano a Pollenzo o a Roncaglia...

Antvwala

[antvwala]

Se davvero venisse a meno la raccolta clandestina in quei Paesi che, a ragione, proteggono le aree di rilevanza archeologiche, allora forse anche la pressione iniqua nei confronti dei collezionisti onesti si allegerirebbe.

Poi, vi sono situazioni chiaramente assurde. Per esempio, quando si allargò la strada che unisce Mondovì a Bastia, apparvero i resti dell'antico porto fluviale romano della via Sonia. Giunsero gli ispettori della Sovrintendenza, che alla fine autorizzarono il preseguo dei lavori, con distruzione del sito. Il sito, dunque, venne distrutto: ma se durante i lavori di allargamento della strada avessi raccolto e conservato un qualunque reperto, impedendone la distruzione, avrei commesso un illecito.

Antvwala

[rick2]

paese che vai usanza che trovi

purtroppo qui va cosi , e c e una mentalita diversa.

peccato perche tantissime scoperte che han riscritto la storia son state fatte con il MD

in piu` avendo il mercato libero si formano anche numismatici che poi aiutano i vari studiosi

[paolo]

Sono d'accordo con te Rick: ma il contesto archeologico inglese è totalmente differente.
Nell'area dove vivo, ad esempio, che è il Cuneese, vi sono bande di aficionados con il md che arrivano a fare tra loro delle vere e proprie battaglia campali notturne, a volte anche con feriti, ed è per contendersi certi campi che, guarda caso, si trovano a Pollenzo o a Roncaglia...

Antvwala

Queste sono le perversioni di  un sistema non regolamentato. La proibizione assoluta non è regolamentazione. Sarebbe come dire: proibiamo l'uso della vettura perché ci sono automobilisti che la usano senza criterio. Vorrei essere chiaro: io non ho mai cercato nulla, né con il MD, né senza. Ma è anche vero che la ricerca, se fatta con criterio, aiuta la conoscenza. Sono perfettamente d'accordo con chi dice: prendiamo il sistema inglese e importiamolo pari pari. La peculiarità dell'Italia, cioè l'estensione e il numero delle aree archeologiche identificate comporterà solo più zone assolutamente interdette.

[antvwala]

Sarà che ho avuto una esperienza molto negativa, ma sino ad ora tutte le persone che ho conosciuto che andavano in cerca di monete romane con il MD, ho constatato che si mettevano sistematicamente in aree archeologiche, e ci andavano molto spesso di notte...
Mi riferisco, ovviamente, a collezionisti (o ricercatori di classiche), non a chi usa il MD per cercare altre cose (p.e. testimonianze delle guerre napoleoniche, che in alcune zone del monregalese sono molto abbondanti).
In paesi come l'Inghilterra, il senso dello stato fa parte del patrimonio dell'opinione pubblica.
In Italia, per tutta una serie di ragioni storiche, non è così.
Sono d'accordo con te che anche in Italia dovrebbe essere possibile fare come in Inghilterra o in Francia: ma purtroppo manca in Italia il senso del rispetto per la legalità: cominciando dall'esempio di chi governa (maggioranza e opposizione).
In Svezia un ministro si è dimesso in quanto è venuto alla luce che non aveva denunciato il possesso di una televisione ed aveva evaso il pagamento del canone, ed in Cile il sottosegretario ai trasporti è stato immediatamente dimesso in quanto è stato sorpreso un sabato pomeriggio su un mercato rionale che caricava alcune casette di fragole usando la vetture di servizio.
In Italia un funzionario si sente in diritto di usare un aereo di stato per farsi portare il pesce fresco in Trentino e un presidente del consiglio lo fa per invitare delle ragazzine nella sua villa in Sardegna e nessuno si scandalizza. Non dico questo per dare addosso a Berlusconi: quando c'era Prodi o Dalema succedevano le stesse cose. Il fatto è che l'opinione pubblica italiana tollera l'illegalità, apprezza il fatto di "essere furbi".
Con un popolo ancora così immaturo, non si può legiferare come se avesse un senso di responsabilità che non ha.
Certamente gli italiani hanno tante altre virtù: ma non possono avere un senso dello stato, che si sviluppa a poco a poco attraverso le generazioni, in quanto come "stato" l'Italia è giovanissima e non ha nel suo passato una storia di stato nazionale. La grande e positiva esperienza storica italiana è stata quella dei liberi comuni, ma mai di uno stato sovrano.

Antvwala

[rick2]

si pero partiamo sempre dal presupposto che il popolo e` immaturo e che i governanti sanno cosa e` meglio per il popolo

proviamo a trattare il popolo responsabilmente e vediamo cosa succede.

certo anch io non credo sia opportuno andare col MD in zone archeologiche, pero qui in inghilterra la maggioranza dei tesoretti salta fuori in zone inaspettate

[antvwala]

si pero partiamo sempre dal presupposto che il popolo e` immaturo e che i governanti sanno cosa e` meglio per il popolo
proviamo a trattare il popolo responsabilmente e vediamo cosa succede.
certo anch io non credo sia opportuno andare col MD in zone archeologiche, pero qui in inghilterra la maggioranza dei tesoretti salta fuori in zone inaspettate

Magari! Il fatto è che la maturità non si crea mettendo alla prova l'immaturo, ma costruendola. Non puoi affidare una vettura da corsa ad un ragazzino immaturo e irresponsabile: però puoi educarlo e quan do sarà diventato maturo e responsabile, allora potrai affidargli anche una vettura da corsa.
Purtroppo non vedo nessun progresso in termini di educazione pubblica, ma tutto il contrario. La televisione pubblica, che potrebbe e dovrebbe essere una grande veicolo di acculturamento, rincorre nei suoi programmi la peggiore televisione privata, preoccupata unicamente dell'audience.
Progredire culturalmente richiede uno sforzo: l'opinione pubblica va incoraggiata e, in certa misura, "forzata" a progredire: in caso contrario, regredisce culturalmente, perché è ciò che costa di meno.

Tornando al discorso iniziale, il MD nella ricerca numismatica potrebbe essere uno strumento positivo se:
1) la legge distinguesse tra moneta antica e oggetto archeologico, in modo tale da incoraggiare la denuncia della scoperta casuale di testimonianze archeologiche, potendo lo scopritore trattenere per sé le monete trovate;
2) definire con molta chiarezza quali sono le zone ove è lecito andare con il MD e disseppellire quanto si trova, dando, per contro, pene severissime e certe a colui che viene sorpreso in zone non lecite;
3) predisporre un vero e proprio esame di abilitazione all'uso del MD, nel quale si comprovi la capacità del postulante a distinguere ciò che è testimonianza archeolgica da ciò che non lo è, ma anche la sua coscienza civica e sensibilità al rispetto della legge.

[rick2]

vedi col tuo terzo punto quello dell esame cadi nella trappola della mentalita italiana

perche` l esame ?
perche dobbiamo sempre creare burocrazia inutile.

e proprio questo che spinge i cittadini a disubbidire le leggi , perche troppe e inutili.

ed e questo che ti fa pensare che il popolo sia immaturo

[paolo]

Basterebbe pubblicare su internet una carta regionale (o provinciale) delle zone soggette a vincolo archeologico e in quelle zone proibire qualsiasi ricerca con il MD. Chi deve cambiare mentalità, Ant, è prima di tutto la Pubblica Amministrazione. Non faccio fatica, infatti, ad anticipare la tua obiezione: in un anno il 99 per cento del territorio italiano sarebbe segnalato come "di interesse archeologico", così, per non correre rischi. Allora diciamo: occorrerebbe pubblicare le zone dove sono in corso scavi o dove sono in calendario scavi o dove sono state già segnalate  rovine giudicate di interesse archeologico con il relativo territorio coperto da conseguente vincolo edilizio. E in queste zone proibire qualsiasi ricerca (monete, militaria, bigodini) con in MD, pena pesanti sanzioni. Poi occorrerebbe importare pari pari in modello inglese sui reperti ritrovati. Un anno per periziare? Credo che il problema sia qui. Domandare a Tremonti.

[meja]

Sono d'accordo con te Rick: ma il contesto archeologico inglese è totalmente differente.
Nell'area dove vivo, ad esempio, che è il Cuneese, vi sono bande di aficionados con il md che arrivano a fare tra loro delle vere e proprie battaglia campali notturne, a volte anche con feriti, ed è per contendersi certi campi che, guarda caso, si trovano a Pollenzo o a Roncaglia...

non ho capito bene ma per battaglie notturne ....intendi che si sono menati tra loro ?

[antvwala]

non ho capito bene ma per battaglie notturne ....intendi che si sono menati tra loro ?

Sì.
Forse ora la cosa è cessata, in quanto vi è stato un intervento delle forze dell'ordine che ha anche portato ad alcuni arresti e ad almeno un paio di condanne per furto e traffico di materiale archeologico e per detenzione di armi (alcune di queste persone erano collezionisti di cimeli bellici, ma soprattutto di armi).
Quello che mi sorprese è che in questi "combattimenti" per assicurarsi sopra tutto la possibilità di scavare nell'area di Pollenzo e della Roncaglia, alcune delle "bande di metaldetettoristi" veniva anche dal Savonese...

[rick2]

che tristezza !

qui invece tu vai col MD per campi tranquillamente

la meta di quello che trovi resta a te e l altra meta al proprietario del fondo , a cui devi chiedere il permesso prima

[paolo]

Sono d'accordo con te Rick: ma il contesto archeologico inglese è totalmente differente.
Nell'area dove vivo, ad esempio, che è il Cuneese, vi sono bande di aficionados con il md che arrivano a fare tra loro delle vere e proprie battaglia campali notturne, a volte anche con feriti, ed è per contendersi certi campi che, guarda caso, si trovano a Pollenzo o a Roncaglia...

non ho capito bene ma per battaglie notturne ....intendi che si sono menati tra loro ?

Ma quanta gente di Cuneo naviga da queste parti? Anch'io sono originario di  Moiola...

[antvwala]

Vedi col tuo terzo punto quello dell esame cadi nella trappola della mentalita italiana, perché l'esame?
perche dobbiamo sempre creare burocrazia inutile.
E proprio questo che spinge i cittadini a disubbidire le leggi, perche troppe e inutili.
Ed è questo che ti fa pensare che il popolo sia immaturo

Non mi pare una burocrazia inutile. Se uno scava, è molto importante che comprenda "che cosa" sta scavando.
Un esempio: alla sommintà di un colle che sovrasta Chiusa di Pesio (CN), località Mortero, esiste una sorta di terrazzo apparentemente naturale ma in realtà artificiale, dove sorgeva un castello che nel 1944 era diroccato, ma aveva ancora una sua imponenza. Quando Chiusi di Pesio venne occupata da un distaccamento tedesco, quel castello venne usato quale bersaglio per l'artigleria, senza che ce ne fosse nessuna ragione, e venne totalmente distrutto. Negli anni '80-90 (quando collaboravo con il Museo Civico di Cuneo, d'intesa con la Sovrintendenza - ora non so più cosa stia succedendo), la zona di Cavarero era battuta metro su metro das un gruppoetto di persone con il MD alla ricerca di residui di quel cannoneggiamento, ovviamente numerosi. Quando ce ne rendemmo conto e facemmo intervenire i CC, ormai erano stati totalmente distrutti i resti di quello che forse era uno dei più importanti villaggi della tarda età del bronzo presenti nel Cuneese. I basamenti delle capanne erano stati confusi, da metaldetettoristi, con muretti/trincee della II guerra mondiale.
Altro esempio. Vicino a Pollenzo, esiste il basamento di una costruzione solo parzialmente riportata alla luce, di aspetto circolare e che viene riportata a 2-4 secoli prima di Cristo, ma che non si esclude possa trattarsi di una sorta di santuario celtoligure. Esiste una antica tradizione che risalte al periodo di massimo splendore di Pollenzo (II secolo dC) correlata al culto di Iside. Una decina di anni addietro, venne sequestrati su un banchetto in un mercatino locale, alcuni oggettini di bronzo tra i quali una piccola statuina di Iside (che posto) e che, molto probabilmente vengono dallo scavo che si sta effettuando in quella località. Il ciondolino in sé non ha grande interesse e valore: sapere se davevro viene da quel luogo, invece sì.
Ecco l'enorme differenze tra chi scava sapendo che cosa scava, e chi lo fa facendo cazzate.
Quando accennavo ad una vera e proprria abilitazione all'uso del MD, intendevo una sorta di esame che facesse seguito ad una seria preparazione in materia archeologica, che mettesse in condizioni colui che sta gironzolando con il MD di comprendere se i resti di un muro di pietra possono essere preromani, romani, medioevali o più moderni; se un coccio è del bronzo, del ferro, romano, o medioevale; eccetera.

Per Paolo: una decina di anni or sono erano parecchi. Ora non so...


Antvwala

[rick2]

non serve l esame , basta restringere le zone....


comunque guarda anche i benefici , cosa succederebbe se uno si imbatte in un area totalmente sconosciuta?

comunque quasi tutti i ritrovamenti qui sono di hoard , o tesoretti sepolti anni fa per sfuggire alle guerre

[antvwala]

Puoi restringere sin che vuoi la zona, ma se un tizio ha la fortuna (o sfortuna) di imbattersi in qualcosa di interessante e non lo capisce, lo distrugge per sempre!

[rick2]

e l alternativa quale sarebbe che comunque non sappiamo niente

[antvwala]

Imparare!

[antvwala]

Mi è stato comunicato che quelli di "forumfree-metaldetector", il forum di Missing59, hanno emesso una fatwa nei miei confronti, assegnando un premio favoloso a colui che mi taglierà le palle... 
Non so se sia esatta, la ntizia, ma certamente è credibile!

Antvwala

[paolo]

Fatwa a parte, credo che la questione del MD rientri a pieno titolo nei limiti delle attività umane: serve misura. Certo, vanno combattuti gli scavatori abusivi e gli scassatori di siti. Ma non per questo si può condannare alla sepoltura eterna e all'ignoranza dell'esistenza di reperti che possono anche essere importanti. Spesso la sola notizia dell'esistenza di un sito vale più del sito stesso. E il sito, una volta individuato, può essere portato tra le zone off limits, se chi sa scavare giudica che ne valga la pena.

[antvwala]

....se chi sa scavare giudica che ne valga la pena.

Appunto: torniamo da capo! Infatti se chi scava sapesse giudicare e capire cosa sta scavando, allora anch'io sarei d'accordo per lasciare libertà di scavo (con il consenso del proprietario del terreno, quando vi sia), nelle zone non archeolgiche... Ma basta leggersi un po' di post su forumfree-metaldetector per constatare che sono davvero pochi quelli che hanno le competenze necessarie per andare in giro con il MD: o forse sono più numerosi di quello che sembrano, ma questi non si mettono a postare in quel forum.
Daltronde un forista di quel forum mi ha mandato un email dicendo che ora va in giro sempre solo, perché quando andava in gruppo i suoi compagni (alcuni dei quali si sono indifnati nei miei confronti perché ho fatto di tutta un'erba un fascio) erano ben contenti quando si'imbattevano in un oggetto archeologico e con il ca220 che lo consegnavano alle Autorità! Lo rivendevano al più presto!

Antvwala

[tetrico]

ho letto questa interessante e appassionante discussione... io ho sempre avuto un debole per l'archeologia e mi hanno sempre affascinato gli scavi, le ricerche di siti, il capire la storia di una località dai reperti rinvenuti...
e capisco perfettamente quello che afferma antvwala sul rischio della distruzione di stratigrafie e di contesti in un uso selvaggio e indiscriminato del MD.
d'altra parte è anche utopico oltre che poco gestibile regolamentare il tutto con corsi di preparazione e patentini... non è semplice imparare a distinguere un sasso da un dolmen o un muro a secco di un contadino da una fondazione romana... ci voglioni anni di studio, competenze che spaziano dalla numismatica alla storia, dall'architettura alla geologia... un mix di discipline che si apprendono dopo anni di università e pratica sul campo. non ci si improvvisa archeologi, al massimo tombaroli!
io confido sempre nella bontà d'animo della gente: se uno trova un bossolo del '15 se lo tiene, se trova un'alabarda segnala alle autorità competenti il luogo e rende l'oggetto. è vero che il sito si può danneggiare, ma è altrettanto vero che così quanto meno viene reso noto.
cosa diversa invece (e giusta!) è il vietare l'uso del MD in zone archeologiche o di interesse dichiarato tale.

detto questo, vi confesso il mio sogno di giovinezza: scoprire una tomba etrusca!