Rzadkie denary i inne nominały Trajana - chwalimy się, pytamy, rozmawiamy

[DzikiZdeb]

Faktycznie to jedyny moment, kiedy DES pojawia się na denarach, mimo że na brązach wyskakuje przy każdym kolejnym konsulacie. (...)

Niestety na brązach napotkać DES w codziennej sprzedaży sklepowo-internetowej - jest równie trudno co na denarach.

Nie pamiętam w tym momencie, czy mamy jakieś twarde dowody na to, że wybory konsula odbywały się 10 grudnia, czy też data została przyjęta przez analogię z datą odnowienia przez późniejszych cesarzy władzy trybuńskiej, która ustaliła się na ten dzień. Załóżmy, że tak faktycznie było. Trzy tygodnie to jest trochę czasu patrząc na ilość monet, które mamy dzisiaj z całego roku. Więc może Saturnalia były tu winne? ;-) Tydzień bili, tydzień imprezowali, tydzień dochodzili do siebie i przygotowywali stemple na nowy rok?

[Jack@]

(...)

Co do wielbłąda, to chyba drugi egzemplarz z tych stempli:


https://www.acsearch.info/search.html?id=8312123

(...) jest to drachma(...)

Jest i trzeci egzemplarz (przynajmniej w naszym wątku) , trzeba się przyjrzeć czy to ten sam stempel, ale wygląda, że tak. Sprzedawca pisze  " ...only one known to Ganshow, five in RPC."

[DzikiZdeb]

Jest i trzeci egzemplarz (przynajmniej w naszym wątku) , trzeba się przyjrzeć czy to ten sam stempel, ale wygląda, że tak. Sprzedawca pisze  " ...only one known to Ganshow, five in RPC."

Też tak mi się wydaje, że to te same stemple. Trzeba się będzie przyglądać, czy nie wyjdą następne. Niby nic podejrzanego nie ma, ale:
- te drachmy przeważnie są dość wytarte (tak jak te zilustrowane na stronie RPC: https://rpc.ashmus.ox.ac.uk/coins/3/4081) - chociaż tu jedna z trzech też jest dość zużyta;
- były bite w Rzymie, więc powinny mieć równe, okrągłe krążki;

Nie jestem pewien co do rewersu - czy któryś z egzemplarzy z RPC jest wybity tym samym stemplem, czy nie. Któryś z dwóch pierwszych mógłby pasować.

[Jack@]

Myślę, że mam jako takie opatrzenie z popiersiami Trajana na denarach - ale z poniższym popiersiem moim zdaniem jest coś dziwnego - ja takiego nie widziałem. Czy to jest obok szyi  - fragment szaty cesarza, tak dziwnie w dół i dużo ukazany?

[Lech Stępniewski]

Czy to jest obok szyi  - fragment szaty cesarza, tak dziwnie w dół i dużo ukazany?

A czy to nie jest jakiś feler techniczny? Coś się najpierw odłupało, potem przykleiło do stempla, a przy kolejnym biciu przykleiło do monety.

[Jack@]

Prawdopodobnie ma Pan rację. Może tak być z dużym prawdopodobieństwem - no bo co innego?  (Nie wyświetla mi się obecnie podgląd monety - trzeba uzyć prawego klawisza mysz i "otwórz obraz w nowej karcie")

[DzikiZdeb]

Czy to jest obok szyi  - fragment szaty cesarza, tak dziwnie w dół i dużo ukazany?

Moim zdaniem denarek miał całkiem współczesne spotkanie ze skalpelem. Pierwotnie było to coś w tym stylu:


Ponieważ denar był dość wytarty (może też w jakiś sposób zabrudzony), ktoś postanowił poprawić ogólny zarys popiersia - ruszone jest m.in. oko, powstała dziwna dziura w brodzie itp. Jednym z pomysłów było wydobycie konturów trajanowej szyi, co zrobiono dwoma dość głębokimi cięciami. Potem przycięto popiersie od dołu (tu być może było najwięcej brudu) i całość wyszła jak widać zupełnie nienaturalnie.

[Lech Stępniewski]

Moim zdaniem denarek miał całkiem współczesne spotkanie ze skalpelem.

Może ma Pan rację - nie znam się na Trajanach. Niemniej dalej na tym okazie widzę jakby pęknięcie szyi, a niezidentyfikowany obiekt wjeżdża na dole na literki. Może więc jedno i drugie: błąd techniczny, który ktoś współcześnie próbował poprawiać skalpelem wzorując się właśnie na takim popiersiu, jakie Pan zademonstrował.

[Jack@]

Obaj Panowie moga mieć rację - prawdopodobnie popiersie miało być takie, jak pokazał Pan Paweł - i może było przez pewien czas dopóki w tamtym miejscu nie "wyszczerbił/ukruszył" się stempel, który nawet może próbowano ratować - bez pozytywnego skutku - i kto wie, może to ostatnia moneta wybita tym stemplem, którą puszczono w obieg, bo jak stwierdzono co się ostatecznie dzieje na awersie z cesarzem, to stempel awersu szybciutko wycofano z produkcji.

[DzikiZdeb]

Moim zdaniem denarek miał całkiem współczesne spotkanie ze skalpelem.

Może ma Pan rację - nie znam się na Trajanach. Niemniej dalej na tym okazie widzę jakby pęknięcie szyi, a niezidentyfikowany obiekt wjeżdża na dole na literki. Może więc jedno i drugie: błąd techniczny, który ktoś współcześnie próbował poprawiać skalpelem wzorując się właśnie na takim popiersiu, jakie Pan zademonstrował.

Próbowałem znaleźć inny egzemplarz z tego stempla awersu, ale póki co mi się nie udało (to dość popularny denar, więc materiału do porównania sporo). Mogło tam oczywiście być jakieś pęknięcie, ale raczej wystarczyło zwykłe popiersie w todze, potraktowane współczesnym skalpelem. W tej emisji legenda często włazi na popiersie - mamy tu jedne z najdłuższych legend w mennictwie rzymskim, na monetce o średnicy niecałych 2 cm trzeba zmieścić około 40 liter. Na nieruszanych denarach potrafi to wyglądać np. tak:




Ten z trochę krótszą legendą awersu, ale efekt włażenia na popiersie zbliżony.


Dwa ostatnie z taką samą legendą, jak na wyjściowym denarku

[Jack@]

Liczę na ciekawą wymiane opinii dot. sreberka Trajana. Awers denara Trajana (rew. ALIM ITAL) bity w latach ca. 112-114. Celem przykładowego porównania aureus (źródło: jedna z aukcji NAC z 2016 r.) Trajana bity w latach  ca. 112-113
Twierdzenie (zresztą sprzedawcy również): z jakichś powodów na awersie denara twarz cesarza przybiera (intencjonalnie albo nie) wygląd bardzo zbliżony do jego ojca (Marcus Ulpius Traianus), który został ubóstwiony przez swojego syna w 112 r.
Pytanie: na ile wrażenie wzrokowe stanowi  w tym przypadku niezaprzeczalny fakt, że tak jest ( a może nie jest?)?
Nie udało mi się znaleźć w sieci innego denara czy innego nominału Trajana z tak wyraźnie odmiennym wizerunkiem cesarza, w tym oczywiście odmiany ALIM ITAL.
Jak będzie konieczność to zamieszczę zdjęcia lepszej jakości. Moneta jest 100% autentyczna, srebrna i aktualnie nie posiada już większości "rdzy" widocznej na awersie.

[Jack@]

Chyba będę się skłaniał ku temu, że to jednak raczej fałszywy alarm. Twarz ciekawa, ale czy to cesarz Trajan jak żywy? - w założeniu rytownika zapewne tak.

[DzikiZdeb]

z jakichś powodów na awersie denara twarz cesarza przybiera (intencjonalnie albo nie) wygląd bardzo zbliżony do jego ojca (Marcus Ulpius Traianus), który został ubóstwiony przez swojego syna w 112 r.
Pytanie: na ile wrażenie wzrokowe stanowi  w tym przypadku niezaprzeczalny fakt, że tak jest ( a może nie jest?)?

Wydaje mi się, że jest to połączenie niespecjalnie udanego popiersia z nieco spiczastym nosem (w końcu tłukli to masowo), wytarcia spowodowanego obiegiem i ogólnego wrażenia, że "jest to jakieś nieco inne".

Patrząc się po innych egzemplarzach aureusa z Nerwą i Trajanem Starszym na rewersie, to Trajan był dość podobny do ojca (charakterystyczny duży nochal itp.), wiec siłą rzeczy podobieństwo powinno obowiązywać w obie strony. (tak na marginesie nie podoba mi się ten aureus z NAC. Ten ciężki wzrok z zasuniętych powiek u obu Trajanów, ślad po cyrklu na rewersie - czy ona na pewno nie była poprawiana?)


https://www.acsearch.info/search.html?id=277868

Inna sprawa to rzeczywisty wygląd obu panów a ich monetarne przedstawienia. Na ile Trajan był upiększany w stosunku do rzeczywistości, na ile celatorzy przyzwyczajeni do syna mając do wyrzeźbienia twarz ojca robili to co zwykle "tylko taki bardziej łysy żeby był". Wystarczy popatrzeć, co wyprawiali z Marcianą:


https://www.acsearch.info/search.html?id=3359979

Czasem wygląda zupełnie kobieco i nos ma jakiś mniejszy, tylko oczy takie trajanowe,


https://www.acsearch.info/search.html?id=1200372

a czasem to jest po prostu Trajan z dziwną fryzurą :-)

Zresztą z popiersiami jest podobnie:

[Lech Stępniewski]

Inna sprawa to rzeczywisty wygląd obu panów a ich monetarne przedstawienia.

Obejrzałem jakieś kilkanaście tysięcy monet z Konstantynem, a nie jestem pewien, czy bym go poznał na ulicy. Najpierw go postarzali, potem odmładzali. Z początku czasem przypomina teścia, Maksymiana Herkuliusza. Potem, już jako samodzielny władca, pozuje trochę na Aleksandra Wielkiego. Na wiele różnic wpływa też styl wypracowany w danej mennicy.

Ponieważ w mennicy trochę wzorów własnej produkcji zawsze mieli pod ręką, podejrzewam, że największy wpływ na wizerunek Najjaśniejszego Pana miał na ogół jakiś wybijający się rytownik, któremu coś tam się szczególnie udało, dostał pochwałę z wpisaniem do akt oraz premię, więc później wszyscy go naśladowali.

[DzikiZdeb]

Ponieważ w mennicy trochę wzorów własnej produkcji zawsze mieli pod ręką, podejrzewam, że największy wpływ na wizerunek Najjaśniejszego Pana miał na ogół jakiś wybijający się rytownik, któremu coś tam się szczególnie udało, dostał pochwałę z wpisaniem do akt oraz premię, więc później wszyscy go naśladowali.

Patrząc po ilości zachowanych popiersi to mniej więcej do końca panowania Sewerów mogło być coś takiego jak oficjalny, zatwierdzony wizerunek Najjaśniejszego z certyfikatem z Palatynu. Trajan wygląda tak samo na marmurowych popiersiach (czy rzeźbach obejmujących całą jego postać), płaskorzeźbach (kolumna Trajana) czy monetach. Zmieniający się co chwilę władcy w III w. zapewne wprowadzili do tego systemu chaos.  Przy zwiększeniu ilości imperialnych mennic w wieku IV systemu nie udało się odtworzyć, stąd bardziej zróżnicowane wizerunki.

[Lech Stępniewski]

Przy zwiększeniu ilości imperialnych mennic w wieku IV systemu nie udało się odtworzyć, stąd bardziej zróżnicowane wizerunki.

Z pewnością miało to znaczenie od strony technicznej. Ale trzeba też pamiętać, że w czasach tetrarchii jest także takie miotanie się od ściany do ściany w tej sprawie, bo raz dąży się do podkreślania jedności tetrarchów, więc mają wyglądać podobnie, jakby to była jedna wielka rodzina. Ale też bez przerwy dochodzą do głosu indywidualne ambicje i każdy jednak chce być (przynajmniej w tej mennicy, która działa na jego terytorium) traktowany jako indywidualna jednostka.

Jeśli kogoś nudzą kropki, gwiazdki i tym podobne numizmatyczne szaleństwa, ale chciałby mieć po prostu zbiorek pięknych monet, to zebranie takiej wieloznacznej galerii portretów byłoby dobrym pomysłem.

[Jack@]

(...) (tak na marginesie nie podoba mi się ten aureus z NAC. Ten ciężki wzrok z zasuniętych powiek u obu Trajanów, ślad po cyrklu na rewersie - czy ona na pewno nie była poprawiana?) (...)

Ślady cyrkla na aureusach występują nie tak rzadko. Przy okazji - kropka po PARTH na awersie i moim zdaniem pomimo tego, że w kwadrydze Trajan - to twarz jakby Hadriana
Źródło: https://www.britishmuseum.org/collection/object/C_R-8040

[Jack@]

(...)Jeśli kogoś nudzą kropki, gwiazdki i tym podobne numizmatyczne szaleństwa, ale chciałby mieć po prostu zbiorek pięknych monet, to zebranie takiej wieloznacznej galerii portretów byłoby dobrym pomysłem.

To jest interesująca propozycja, a jeszcze bardziej byłaby gdyby te portrety za każdym razem miały swój artystyczny walor - niestety nietypowy portret może czasami wynikać z braków warsztatowych twórcy stempla - swoją drogą ciekawe czy były specjalizacje - jedna osoba rzeźbiła portrety personifikacje etc., ale już napisy trafiały do kolegi specjalisty od literek?

[Lech Stępniewski]

swoją drogą ciekawe czy były specjalizacje - jedna osoba rzeźbiła portrety personifikacje etc., ale już napisy trafiały do kolegi specjalisty od literek?

Z obserwacji wynika, że chyba tak, ale nie jest jasne, czy były ścisłe, czy też po prostu czasem majster brał jako podwykonawcę jakiegoś czeladnika. W każdym razie bywa tak, że bardzo dobremu portretowi towarzyszy taki sobie rewers (albo odwrotnie). Albo też widać, że literki jednak robił ktoś dopiero wdrażający się do zawodu. Albo literki równe i bezbłędne, a reszta taka sobie.

Ale trudno to jakoś poważniej badać, bo poza stosunkowo rzadkimi ewidentnymi porażkami w jakiejś partii monety, większość to sprawy uznaniowe.

[DzikiZdeb]

Jeśli kogoś nudzą kropki, gwiazdki i tym podobne numizmatyczne szaleństwa, ale chciałby mieć po prostu zbiorek pięknych monet, to zebranie takiej wieloznacznej galerii portretów byłoby dobrym pomysłem.

Bardzo ciekawy i wdzięczny pomysł :-) Pytanie tylko, czy gdzieś jest jakaś ściąga w formie papierowej lub elektronicznej, czy też trzeba sobie wyszukiwać podobieństwa samemu od zera?

[DzikiZdeb]

Ślady cyrkla na aureusach występują nie tak rzadko.

Może nigdy nie zwracałem na to uwagi a może są tylko na takich okołomenniczych egzemplarzach? Tak czy inaczej bardzo częste nie są.

moim zdaniem pomimo tego, że w kwadrydze Trajan - to twarz jakby Hadriana

Wygląda faktycznie jak Hadrian... Z drugiej strony ta główka ma jakiś milimetr wysokości i jedno dziabnięcie rylca za dużo i mamy zupełnie inne rysy. Niestety dwa inne egzemplarze, które znalazłem są dość wytarte i nie da się nic z nich wyciągnąć - broda będzie wyglądać przy tym stanie zachowania tak samo jak wytarty policzek. W przypadku tej monety zawsze się przyjmowało zgodnie z przekazem, że Hadrian zrezygnował z triumfu i kazał obwozić posąg Trajana. Ale może np. w mennicy się pospieszyli albo Hadrian zrezygnował w ostatniej chwili? Jak Pan chce, mogę Panu przesłać na priv e-mail R. Abdy'ego, może Pan podpytać, co on na to.

PS. Dopiero jak zobaczyłem oba wyciągnięte obrazki obok siebie to tknęło mnie, że może to być ten sam stempel rewersu; egzemplarz z BM to chyba inny stempel. Jakby nie patrzeć mała próbka.
Linki do aukcji:
https://www.acsearch.info/search.html?id=1825478
https://www.acsearch.info/search.html?id=529826

[Jack@]

(...) Jak Pan chce, mogę Panu przesłać na priv e-mail R. Abdy'ego, może Pan podpytać, co on na to.

Nie szkodzi zapytać, poproszę i dziękuję.

PS. Dopiero jak zobaczyłem oba wyciągnięte obrazki obok siebie to tknęło mnie, że może to być ten sam stempel rewersu; egzemplarz z BM to chyba inny stempel. Jakby nie patrzeć mała próbka.
Linki do aukcji:
https://www.acsearch.info/search.html?id=1825478
https://www.acsearch.info/search.html?id=529826

Zgadzam się z tymi spostrzeżeniami. W każdym razie, raczej nie ma dostępnego egzemplarza, który "na oko" przekonywałby, że w kwadrydze jest Trajan.

[Lech Stępniewski]

Pytanie tylko, czy gdzieś jest jakaś ściąga w formie papierowej lub elektronicznej, czy też trzeba sobie wyszukiwać podobieństwa samemu od zera?

Najlepiej samemu od zera. Powtarzać ze ściągi (nawet gdyby taka istniała) nie ma sensu, natomiast wkład własny, choćby trafiły się tam nierozważne hipotezy, to zawsze wkład własny. Ale oczywiście potem dobrze byłoby to skonfrontować z cudzymi hipotezami.

[DzikiZdeb]

(...) Jak Pan chce, mogę Panu przesłać na priv e-mail R. Abdy'ego, może Pan podpytać, co on na to.

Nie szkodzi zapytać, poproszę i dziękuję.

Poszło na priv forumowy. Jakby nie doszło, wyślę Panu na maila.

[Luca Romano]

Pozwólcie Panowie, że wrócę jeszcze na chwilę do niedawnego wątku z trajanowską Abundantią i wraz z pozdrowieniem załączę zdjęcia mojego świeżutkiego nabytku. Oczywiście krążek ma swoje wady a i rewers mógłby być lepszy, ale myślę, że na długo będzie to jeden z moich ulubionych portretów Trajana (i to jeszcze wariant z egidą). Uważam, że jak na tak wczesne przedstawienie cesarza, wyjątkowo udany. W zestawieniu z niektórymi "gargamelami" z tego okresu, styl wręcz wybitny.