Classical Numismatics Discussion
  Welcome Guest. Please login or register. Books Clearance Sale Now - Many at or Below Our Wholesale Cost!!! Explore Our Website And Find Joy In The History, Numismatics, Art, Mythology, And Geography Of Coins!!! Expert Authentication - Accurate Descriptions - Reasonable Prices - Coins From Under $10 To Museum Quality Rarities Welcome Guest. Please login or register. Books Clearance Sale Now - Many at or Below Our Wholesale Cost!!! Explore Our Website And Find Joy In The History, Numismatics, Art, Mythology, And Geography Of Coins!!! Support Our Efforts To Serve The Classical Numismatics Community - Shop At Forum Ancient Coins

New & Reduced


Author Topic: Monety do strony NOT IN RIC  (Read 13480 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Offline Lech Stępniewski

  • IMPERATOR
  • Caesar
  • *****
  • Posts: 1858
    • NOT IN RIC
Re: Monety do strony NOT IN RIC
« Reply #350 on: August 02, 2022, 06:47:51 am »
myśli Pan, że jest to ślad po tym, że Dioklecjan dostał właśnie z Trewiru propozycję nie do odrzucenia?

Na to wygląda, że tam zapadały decyzje (a przynajmniej je przyklepywano) - a ta ostatnia, o abdykacji, podejmowana była w pośpiechu i jakby improwizowana. Laktancjusz - panegirysta domu Konstantyna - też nieco podobny obraz przedstawia, ale gorliwie sugeruje, że Dioklecjan był do abdykacji naciskany przez Galeriusza (który jest w jego relacji głównym czarnym charakterem). Tak gorliwie, jakby chciał ukryć inną możliwość. Ale po abdykacji to Konstancjusz został Augustem-seniorem.

Wiadomo też (tj. numizmatycy wiedzą), że trochę wcześniej Trewir wybija złote monety z Dioklecjanem na awersie i legendą: PRIMI XX IOVI AVGVSTI oraz VOT (albo VOTIS) XX SIC XXX (są też identyczne w wymowie drobniaki z brązu). Czyli niech mu gwiazdka pomyślności świeci do trzydziestego roku panowania, jak świeciła do dwudziestego. Wszystkie rzewne opowieści o rzekomym planie Dioklecjana, że rządzi 20 lat i szlus, idzie hodować kapustę, można zatem wrzucić do kosza. Tam jednak doszło do jakichś istotnych zmian w układzie sił. To zresztą reguła, że jak się usilnie podkreśla jedność (jak robiono to za I tetrarchii), wszyscy się tulą do siebie etc. - to można mieć podejrzenia, że z tą jednością wcale tak wspaniale nie jest.



A tak przy okazji - chce Pan przedwojenny polski przekład Laktancjusza?
Lech Stępniewski
NOT IN RIC
Poland

Offline DzikiZdeb

  • Caesar
  • ****
  • Posts: 1143
Re: Monety do strony NOT IN RIC
« Reply #351 on: August 04, 2022, 04:03:13 am »
Na to wygląda, że tam zapadały decyzje (a przynajmniej je przyklepywano) - a ta ostatnia, o abdykacji, podejmowana była w pośpiechu i jakby improwizowana. Laktancjusz - panegirysta domu Konstantyna - też nieco podobny obraz przedstawia, ale gorliwie sugeruje, że Dioklecjan był do abdykacji naciskany przez Galeriusza (który jest w jego relacji głównym czarnym charakterem). Tak gorliwie, jakby chciał ukryć inną możliwość. Ale po abdykacji to Konstancjusz został Augustem-seniorem.
Pytanie dlaczego zatem Dioklecjan nie próbował próbował wrócić do gry, tak jak Maksymian? Nie widział realnych szans na powrót w nowym układzie sił? Chciał, ale został na tyle wcześnie spacyfikowany, że nie ma po tym żadnego śladu w źródłach? Faktycznie zajęła go ta kapusta?

A tak przy okazji - chce Pan przedwojenny polski przekład Laktancjusza?
A pewnie :-)

Offline Lech Stępniewski

  • IMPERATOR
  • Caesar
  • *****
  • Posts: 1858
    • NOT IN RIC
Re: Monety do strony NOT IN RIC
« Reply #352 on: August 04, 2022, 06:50:46 am »
Pytanie dlaczego zatem Dioklecjan nie próbował próbował wrócić do gry, tak jak Maksymian?

Laktacjusz tak całkiem nie zmyślał (zresztą dobry panegiryk nie może być całkiem załgany), bo po rychłej śmierci Konstancjusza w Brytanii (ledwie nieco ponad rok sobie poaugustował), układ sił się zmienił i teraz rzeczywiście to Galeriusz prowadził swoją grę. To on właśnie odkurzył Dioklecjana (swojego teścia) i wziął go do Carnuntum, by ten przyklepał resztką swego autorytetu wszystkie ustalenia - że to co tam ulepiono, to jest nowa, ale dalej "prawdziwa" tetrarchia.

Zdaje się więc, że Dioklecjan pod kontrolą Galeriusza na własną grę ani nie miał możliwości, ani chyba nie miał siły. Wprawdzie rezygnacja ze względu na stan zdrowia to stary i znany wybieg, ale czasem w jakimś stopniu odpowiada to prawdzie (bo jest to dobra okazja dla innych graczy).

A co do kapusty to jest to już późna bajka, kiedy Dioklecjana chyba tak trochę stylizowano na Cyncynata. Że niby zrobił swoje, więc wraca do prostych zajęć gospodarskich.
Lech Stępniewski
NOT IN RIC
Poland

Offline DzikiZdeb

  • Caesar
  • ****
  • Posts: 1143
Re: Monety do strony NOT IN RIC
« Reply #353 on: August 04, 2022, 03:22:53 pm »
Zdaje się więc, że Dioklecjan pod kontrolą Galeriusza na własną grę ani nie miał możliwości, ani chyba nie miał siły. Wprawdzie rezygnacja ze względu na stan zdrowia to stary i znany wybieg, ale czasem w jakimś stopniu odpowiada to prawdzie (bo jest to dobra okazja dla innych graczy).

A co do kapusty to jest to już późna bajka, kiedy Dioklecjana chyba tak trochę stylizowano na Cyncynata. Że niby zrobił swoje, więc wraca do prostych zajęć gospodarskich.
Czyli jak rozumiem fragmenty z (pseudo) Aureliusza Wiktora "Epitome de Cesaribus" jako późniejsze wkłada Pan między bajki? Chodzi mi o nakłanianie przez Galeriusza i Maksymiana do powrotu do władzy spuentowane pochwałą hodowli jarzyn (39,5-6) i otrucie się po otrzymaniu anonimu (39, 7).

Offline Lech Stępniewski

  • IMPERATOR
  • Caesar
  • *****
  • Posts: 1858
    • NOT IN RIC
Re: Monety do strony NOT IN RIC
« Reply #354 on: August 04, 2022, 06:06:12 pm »
Czyli jak rozumiem fragmenty z (pseudo) Aureliusza Wiktora "Epitome de Cesaribus" jako późniejsze wkłada Pan między bajki? Chodzi mi o nakłanianie przez Galeriusza i Maksymiana do powrotu do władzy spuentowane pochwałą hodowli jarzyn (39,5-6) i otrucie się po otrzymaniu anonimu (39, 7).

A Panu to hodowanie warzyw nie wygląda na motyw literacki? Taki przykład dawnych prostych rzymskich cnót. Jeśli zaś idzie o śmierć Dioklecjana, to może nie on się otruł, a jego podtruli. Też możliwe, bo czemu nie. A co do pogróżek po odrzuceniu zaproszenia na wesele Licyniusza, to w przekładzie wygląda to tak, jakby Dioklecjan dobrze wiedział, że pochodziły od obrażonych odmową, ale nie sprawdzałem jak to jest w oryginale.
Lech Stępniewski
NOT IN RIC
Poland

Offline DzikiZdeb

  • Caesar
  • ****
  • Posts: 1143
Re: Monety do strony NOT IN RIC
« Reply #355 on: August 05, 2022, 12:12:02 pm »
A Panu to hodowanie warzyw nie wygląda na motyw literacki? Taki przykład dawnych prostych rzymskich cnót.
Bo ja wiem? Wyglądać wygląda, ale też trudno mi odrzucić tekst dlatego, że jego styl wydaje mi się zbyt literacki. Fragmenty o Cyncynacie u Liwiusza wyglądają podobnie, ale czy to wystarczający powód? Raczej bardziej trafił by do mnie argument o pisaniu w czasach panowania synów Konstantyna i stąd braku możliwości napisania czegoś niespecjalnie dobrego o dziadku Chlorusie.

w przekładzie wygląda to tak, jakby Dioklecjan dobrze wiedział, że pochodziły od obrażonych odmową, ale nie sprawdzałem jak to jest w oryginale.
Raczej nie ma tu przekłamań, jakkolwiek nie poczuwam się do bycia jakimkolwiek autorytetem w łacinie.

Offline Lech Stępniewski

  • IMPERATOR
  • Caesar
  • *****
  • Posts: 1858
    • NOT IN RIC
Re: Monety do strony NOT IN RIC
« Reply #356 on: August 06, 2022, 05:04:46 pm »
Bo ja wiem? Wyglądać wygląda, ale też trudno mi odrzucić tekst dlatego, że jego styl wydaje mi się zbyt literacki.

Podczytuję sobie akurat Hadota o "Rozmyślaniach" Marka Aureliusza (chce Pan?) i on tam zaraz na wstępie podkreśla, jak mylnie czasem rozumiemy pisarzy starożytnych zapominając o wymogach retoryki - w tym o nieustannym korzystaniu ze schematów.

"Starożytne reguły dyskursu były ściśle skodyfikowane; żeby powiedzieć to, co chciał powiedzieć, autor musiał sformułować to w pewien sposób, według tradycyjnych wzorów, według reguł wyznaczonych przez retorykę czy filozofię. Takie na przykład Rozmyślania Marka Aureliusza nie są spontanicznymi wynurzeniami duszy żądnej natychmiastowego dania wyrazu uczuciom; są ćwiczeniem realizowanym według określonych prawideł, jak zobaczymy, zakładają istnienie pewnej kanwy, na której cesarz-filozof może tylko snuć wątek. Często mówi on pewne rzeczy jedynie dlatego, że je powiedzieć musi na mocy wzorców i recept sobie narzuconych. Nie da się zatem przejrzeć sensu tego dzieła inaczej, jak dostrzegając - między innymi - gotowe schematy, na jakich ono się opiera".

Skoro zatem istniał powszechnie znany wzór wodza, który ustępuje ze stanowiska i wraca do prac rolnych (Cyncynat), to i w wypadku Dioklecjana wypadało, by on też po abdykacji coś uprawiał. Podejrzewam, że tak naprawdę Aureliusz Wiktor nie miał zielonego pojęcia, co Dioklecjan robił w swoim pałacu (może grał w jakieś gry? czytał? zabawiał się z dziewczętami), ale wiedział, co według wzoru powinien był robić.
Lech Stępniewski
NOT IN RIC
Poland

Offline DzikiZdeb

  • Caesar
  • ****
  • Posts: 1143
Re: Monety do strony NOT IN RIC
« Reply #357 on: Yesterday at 03:50:33 pm »
Podczytuję sobie akurat Hadota o "Rozmyślaniach" Marka Aureliusza (chce Pan?) i on tam zaraz na wstępie podkreśla, jak mylnie czasem rozumiemy pisarzy starożytnych zapominając o wymogach retoryki - w tym o nieustannym korzystaniu ze schematów.
Chętnie przerzucę. Co do schematów i korzystania z nich, to pytanie jak daleko możemy się posunąć w ich wykrywaniu? Nawet jeśli mamy podręczniki retoryki, to czy możemy na ich podstawie całkowicie zdekonstruować tok myśli danego autora - chociażby wzmiankowanego Marka Aureliusza? Czy tylko wykryć pewne podstawowe schematy? Nasuwa mi się skojarzenie z Delbruckiem i jego "Antyczną sztuką wojenną" - tutaj mamy dekonstrukcję wydarzeń historycznych, nie toku myślenia, ale też bardzo daleko posuniętą. Korzystając z dostępnych narzędzi założonych w ten czy inny sposób rozszyfrowujemy antycznych z bardzo dużą precyzją. A ja takiej precyzji się obawiam. Inne skojarzenie - próba rozszyfrowania Marka Aureliusza przykładając doń współczesną wiedzę medyczną. U Paraina to chyba było. Wyszło, że pesymizm "Rozmyślań" wynika z tego, że Marek cierpiał na wrzody żołądka.

Skoro zatem istniał powszechnie znany wzór wodza, który ustępuje ze stanowiska i wraca do prac rolnych (Cyncynat), to i w wypadku Dioklecjana wypadało, by on też po abdykacji coś uprawiał. Podejrzewam, że tak naprawdę Aureliusz Wiktor nie miał zielonego pojęcia, co Dioklecjan robił w swoim pałacu (może grał w jakieś gry? czytał? zabawiał się z dziewczętami), ale wiedział, co według wzoru powinien był robić.
A może Dioklecjan korzystając z tych samych wzorców, niezależnie od tego co robił, chciał żeby powszechnie wiedziano, że uprawia? Żeby postrzegano go jako Cyncynata? Może nawet jak zajmował się czym innym, to raz na miesiąc robił pokazówkę w ogrodzie? To w sumie ten sam tok myślenia. To znaczy nie wykluczam braku wiedzy Aureliusza Wiktora o działalności Dioklecjana (nie takie braki można tam znaleźć), ale to że był taki a nie inny wzorzec w takim czy innym podręczniku retoryki to dla mnie trochę za mało na mocną hipotezę. Na słabą, owszem, wystarczy.

Offline Lech Stępniewski

  • IMPERATOR
  • Caesar
  • *****
  • Posts: 1858
    • NOT IN RIC
Re: Monety do strony NOT IN RIC
« Reply #358 on: Yesterday at 04:46:30 pm »
pytanie jak daleko możemy się posunąć

Posunąć to się możemy we wszystkim, jak nam się żywnie podoba. Bylebyśmy cały czas pamiętali, co wiemy, czego się tylko domyślamy, a co już całkiem dofantazjowujemy.

To z mieszania tych różnych porządków biorą si ęrozmaite nieszczęścia.

A może Dioklecjan korzystając z tych samych wzorców, niezależnie od tego co robił, chciał żeby powszechnie wiedziano, że uprawia? Żeby postrzegano go jako Cyncynata? Może nawet jak zajmował się czym innym, to raz na miesiąc robił pokazówkę w ogrodzie?

To oczywiście też możliwe. Pokazówki to w końcu ulubione zajęcie polityków.
Lech Stępniewski
NOT IN RIC
Poland

 

All coins are guaranteed for eternity