Monety do strony NOT IN RIC

[LSW]

Folis m. Heraklea. Czy to jest nienotowana legenda awersu? Powinna być po nr 19b ?
A: IMP C M A MAXIMIANVS PF AVG
R: GENIO POPV - L - I ROMANI / HT

[Lech Stępniewski]

Folis m. Heraklea. Czy to jest nienotowana legenda awersu? Powinna być po nr 19b ?
A: IMP C M A MAXIMIANVS PF AVG
R: GENIO POPV - L - I ROMANI / HT

Niestety - nie! Jest to jeden z najprzykrzejszych błędów RICa, bo ten typ należy do pospolitych i bardzo często anonsowany jest jako "nienotowany".

Tymczasem prawda jest taka, że legenda podana w RIC (z dodatkowym VAL) w ogóle nie istnieje. Czy też mówiąc ostrożnie: nikt dotąd nie znalazł monety Maksymiana z taką legendą.

[LSW]

No tak, powinienem wcześniej sprawdzić Corrigend'ę.
Nie ma nowego, nienotowanego typu, ale za to jest przykład błędu w RIC który wprowadza spore zamieszanie.

[Lech Stępniewski]

jest przykład błędu w RIC który wprowadza spore zamieszanie.

Wprowadza zamieszanie tym większe, że błąd został powielony w indeksie legend, więc nawet jeśli kogoś ogarną wątpliwości, to dochodzi do wniosku, że przecież nie może być to jakaś usterka drukarska, skoro nawet indeks ten wariant potwierdza.

Jak ten błąd powstał, trudno zgadnąć. Być może najpierw pojawił się w indeksie, bo jest tam obok niemal identyczna legenda, tym razem istniejąca, ale bardzo rzadka, dla Maksencjusza:

IMP C M A VAL MAXENTIVS P F AVG


I zaraz niżej ta nieszczęsna IMP C M A VAL MAXIMIANVS P F AVG.

Tu mógł zadziałać mechanicznie zecer, czyżby więc w korekcie niefrasobliwie dostosowano legendę do indeksu? Mogło i tak być, gdyż nie jest to legenda absolutnie wykluczona. Na przykład w Antiochii na popularnych drobniakach zmieścili ją nawet w wersji nieco dłuższej IMP C M AVR VAL MAXIMIANVS P F AVG

[LSW]

Jak się okazuje jest wiele podobnych błędów, w opisie, w legendach, znakach menniczych lub typach popiersia. Tak jak ostatnio spotkany przez ze mnie przy opisie monety Licyniusza II: RIC VII Nicomedia nr 49 - popiersie nie G5 l. ale jest w rzeczywistości H2 l.

Myślałem że będę miał coś nowego, ale jednak monetka już jest odnotowana: http://www.notinric.lechstepniewski.info/7lyo-75_g5_3.jpg
Mogę dodać jedynie trochę ostrzejsze zdjęcie i parametry: średnica 17,5 mm, masa 3,28 g, oś 12. Ebay nr 304045662699 (zest. 7 szt.), a wg sprzedającego wcześniej z CNG 184 aukcja elektroniczna, lot 308.

Jeszcze uzupełnienie do monety: http://www.notinric.lechstepniewski.info/7lon-253_ol_b4.html
średnica 18-19 mm, masa 2,31 g, oś 6.

[Lech Stępniewski]

Bardzo dziękuję za te uzupełnienia. Jak rozumiem, obie monetki są teraz w Pana kolekcji.

[LSW]

Tak, zgadza się 

[Lech Stępniewski]

No to gratulacje! Zwłaszcza ten Kryspus jest ciekawy.

[LSW]

Dziękuję. Kryspus się udał, popiersie jest nietypowe jakby z wielkim kołnierzem, można tylko żałować że nie widać więcej szczegółów tego stroju.

[Lech Stępniewski]

popiersie jest nietypowe jakby z wielkim kołnierzem

Pana wyraźniejsze zdjęcie zmobilizowało mnie, żeby jednak rozdzielić dwie odmiany tego popiersia: sama zbroja i zbroja z paludamentum; bo ten "kołnierz" to najprawdopodobniej właśnie tak zamaszyście zarzucone paludamentum. Co ciekawe, o ile pamiętam ten styl pojawia się przy okazji Kryspusa. U Konstantyna paludamentum na ogół jest tak spokojnie i dostojnie zaznaczone. Może ta zamaszystość miała podkreślać dynamizm młodego cesarza? Oczywiście spekuluję, ale w zasadzie niemal wszystkie uwagi na temat: dlaczego takie popiersie i tak wykonane to spekulacje. Chyba jedynie popiersia konsularne da się prosto wyjaśnić objęciem kolejnego konsulatu.

[DzikiZdeb]

Co ciekawe, o ile pamiętam ten styl pojawia się przy okazji Kryspusa. U Konstantyna paludamentum na ogół jest tak spokojnie i dostojnie zaznaczone. Może ta zamaszystość miała podkreślać dynamizm młodego cesarza?

A jak to wygląda na dużych popiersiach? W IV wieku wyszły chyba dość mocno z użycia, więc nie wiem, czy da się wyodrębnić coś, co można by określić jako "oficjalne/zbliżone do oficjalnego przedstawienie cesarza do postawienia w urzędzie/domu prywatnym na widocznym miejscu"?

[Lech Stępniewski]

A jak to wygląda na dużych popiersiach?

Tak teraz uprzytomniłem sobie, że nie jestem pewien, czy w ogóle widziałem takie duże popiersie Kryspusa o w miarę pewnej atrybucji. Ale z Kryspusem jest ten problem, że potem starannie udawano, że go w ogóle nie było. I to tak cichcem, co było bardziej skuteczne niż jakieś z pompą ogłaszane damnatio memoriae.

[LSW]

Ale z Kryspusem jest ten problem, że potem starannie udawano, że go w ogóle nie było. I to tak cichcem, co było bardziej skuteczne niż jakieś z pompą ogłaszane damnatio memoriae.

Przedstawień Kryspusa w rzeźbie zachowało się bardzo mało, co można wnioskować z tego powodu, że w google praktycznie nic nie można znaleźć. Na szczęście jego monety są popularne i wydaje się, że nie próbowano wycofywać ich z obiegu.

[Lech Stępniewski]

Przedstawień Kryspusa w rzeźbie zachowało się bardzo mało

Gdyby Pan znalazł coś niewątpliwego (albo nawet wątpliwego) to proszę tu wkleić. A jeśli by tego było więcej, to może zrobić osobny wątek "Pamiątki po Kryspusie".

Na szczęście jego monety są popularne i wydaje się, że nie próbowano wycofywać ich z obiegu.

Chyba jednak próbowano - może nie aż z tak wielką premedytacją, jak to zdaje się sugerować Lars Ramskold, bo to jednak w wypadku monet wymagałoby wielkich nakładów sił i środków. Ale jak coś samo wpadło (np, z okazji płacenia podatków), to pewnie do obiegu nie wracało.

Monety Kryspusa są jednak rzadsze niż np. monety Konstantyna II z tego samego okresu. A przecież Konstantyn II miał w chwili śmierci Kryspusa 10 lat, a Kryspus aktywnie uczestniczył w życiu politycznym. Gdyby tak szacować wedle rangi, to na 100 monet z lat 317-326 powinno przypadać co najmniej 50 monet Konstantyna I, 25 monet Kryspusa, 15 monet Konstantyna II i 10 monet Konstancjusza II. W każdym razie monet Kryspusa powinno być wyraźnie więcej - a nie jest.

Z drugiej strony nie są te monety szczególnie rzadki, co przeczyłoby jakiejś wielkiej akcji wycofywania. Wydaje mi się, że w sprawie Kryspusa ważniejsze było nie poruszanie tematu, jakby w ogóle żadnej sprawy nie było. A wszelkie akcje spowodowałyby jedynie, że imię Kryspusa byłoby odmieniane przez wszystkie przypadki. Konstantyn chyba nie lubił propagandowej wrzawy.

[DzikiZdeb]

A jak to wygląda na dużych popiersiach?

Tak teraz uprzytomniłem sobie, że nie jestem pewien, czy w ogóle widziałem takie duże popiersie Kryspusa o w miarę pewnej atrybucji. Ale z Kryspusem jest ten problem, że potem starannie udawano, że go w ogóle nie było. I to tak cichcem, co było bardziej skuteczne niż jakieś z pompą ogłaszane damnatio memoriae.

Tak czy inaczej forma popiersia musiała być mniej używana w IV w. Gdyby było ich tyle samo, co 200-300 lat wcześniej, to w każdym przeciętnym muzeum z antykiem byłoby co najmniej jedno Konstantyna, a tak przecież nie jest. Innymi słowy, gdyby ta forma przedstawienia była nadal popularna, po Kryspusie też musiało by coś zostać, skoro nie ma większego problemu żeby znaleźć popiersia różnych Othonów czy Witeliuszów.

[DzikiZdeb]

Przedstawień Kryspusa w rzeźbie zachowało się bardzo mało, co można wnioskować z tego powodu, że w google praktycznie nic nie można znaleźć.

Ja znalazłem tylko to, ale to może być ktokolwiek z rodziny cesarskiej:
https://artsandculture.google.com/asset/portrait-of-an-emperor-unknown/FgGm3LrDZ5DtPg

[Lech Stępniewski]

Tak czy inaczej forma popiersia musiała być mniej używana w IV w.

To już jednak schyłek cesarstwa, które zresztą kilkadziesiąt lat wcześniej uciekło spod topora tylko dlatego, że nie było komu podnieść ten topór. Udało się też dzięki paru dynamicznym cesarzom doprowadzić do ładu armię, ale armia raczej nie zajmuje się rzeźbieniem popiersi. Wszystkiego, co piękne, jest wtedy mniej.

[LSW]

Gdyby Pan znalazł coś niewątpliwego (albo nawet wątpliwego) to proszę tu wkleić. A jeśli by tego było więcej, to może zrobić osobny wątek "Pamiątki po Kryspusie".

Znalazłem tylko jedną główkę, niestety bez pewności którego z synów Konstantyna I przedstawia. Według opisu Kryspus lub Konstantyn II.
Źródło: http://laststatues.classics.ox.ac.uk/database/simple-results.php?All_Records_page=1
W linku są też przykłady baz posągów z usuniętym imieniem Kryspusa. A to oznacza, że akcja wymazywania z pamięci nieszczęsnego cezara była w rzeczywistości zaawansowana.

[Lech Stępniewski]

W linku są też przykłady baz posągów z usuniętym imieniem Kryspusa.

To akurat zabieg standardowy. Ale łatwiej skuć imię nawet na kilkuset posągach niż wyłapać z obiegu setki tysięcy monet

[DzikiZdeb]

Znalazłem tylko jedną główkę,

Dokładny link z większą ilością zdjęć: http://laststatues.classics.ox.ac.uk/database/detail.php?record=LSA-596

Jest tam też dwie podstawy pod konne pomniki Kryspusa, przy czym w wypadku drugiej nie za bardzo widzę w opisie inskrypcję (dokładniejsze opisy pojawiają się po naciśnięciu "Read Discussion"):

http://laststatues.classics.ox.ac.uk/database/detail.php?record=LSA-1923
http://laststatues.classics.ox.ac.uk/database/detail.php?record=LSA-2464

[Lech Stępniewski]

Tak czy owak mamy same główki, nic większego, nawet niepewnego, i szansa na to jest znikoma. Zatem wyjściowa kwestia (jak wyglądało paludamentum Kryspusa w rzeźbie) pozostaje nierozstrzygnięta.

[Heliodromus]

Chyba jednak próbowano - może nie aż z tak wielką premedytacją, jak to zdaje się sugerować Lars Ramskold, bo to jednak w wypadku monet wymagałoby wielkich nakładów sił i środków. Ale jak coś samo wpadło (np, z okazji płacenia podatków), to pewnie do obiegu nie wracało.

Monety Kryspusa są jednak rzadsze niż np. monety Konstantyna II z tego samego okresu. A przecież Konstantyn II miał w chwili śmierci Kryspusa 10 lat, a Kryspus aktywnie uczestniczył w życiu politycznym. Gdyby tak szacować wedle rangi, to na 100 monet z lat 317-326 powinno przypadać co najmniej 50 monet Konstantyna I, 25 monet Kryspusa, 15 monet Konstantyna II i 10 monet Konstancjusza II. W każdym razie monet Kryspusa powinno być wyraźnie więcej - a nie jest.

Z drugiej strony nie są te monety szczególnie rzadki, co przeczyłoby jakiejś wielkiej akcji wycofywania. Wydaje mi się, że w sprawie Kryspusa ważniejsze było nie poruszanie tematu, jakby w ogóle żadnej sprawy nie było. A wszelkie akcje spowodowałyby jedynie, że imię Kryspusa byłoby odmieniane przez wszystkie przypadki. Konstantyn chyba nie lubił propagandowej wrzawy.

Even if there was a very serious attempt to withdraw his coins, they could only withdraw the ones that were in circulation.. But *all* the coins we have today, from any emperor, are basically ones that had been removed from circulation typically by being individually lost or hoarded and never recovered. So, with coins from Crispus having been issued for about 10 years before his death/damnatio, that's 10 years of "lost coins" that therefore avoided withdrawal. It's really no different than, say, Constantine's SOLI INVICTO coins that were issued for 10 years then demonetized ... all the ones we have today represent the losses over those 10 years.

Of course not all of Crispus' coins had been in circulation for that long, so we might expect to see differences in scarcity. The earliest issues might be expected to be more common (having circulated for longer, and experienced more years of loss), while the later types should be the scarcest since less would have already been lost (i.e. preserved for us!)  by the time the damnatio/withdrawal was issued.

Ben

[Lech Stępniewski]

But *all* the coins we have today, from any emperor, are basically ones that had been removed from circulation typically by being individually lost or hoarded and never recovered. So, with coins from Crispus having been issued for about 10 years before his death/damnatio, that's 10 years of "lost coins" that therefore avoided withdrawal. It's really no different than, say, Constantine's SOLI INVICTO coins that were issued for 10 years then demonetized ... all the ones we have today represent the losses over those 10 years.

I generally agree with you, Ben. But I think that in the days without credit cards and checks, people handled coins in a different way. They kept considerably more cash (in home lockers or buried in a clay pot) and did not always spend the oldest coins first. Rather, they took them from the top of this clay pot piggy bank).

It is not unusual to find hoard which contains coins emitted within 15-20 years or even 30. For example hoard "de Partinico" contains coins emitted between 276 and 308. In hoards from Tetrarchy times there are often together nummi minted in different standards (1/32, 1/48, 1/60 etc. etc.). So withdrawal from circulation could last very long. In hoard "de Larre" from 294-300 even denar of Hadrian was found!

[DzikiZdeb]

Even if there was a very serious attempt to withdraw his coins, they could only withdraw the ones that were in circulation.

The Roman administration (even if at the turn of the 3rd and 4th centuries it showed considerable tendencies to increase its number) still did not have sufficient tools to make up for small transactions in every corner of the Empire. In addition, these transactions were much more discretionary than they are today, especially in the case of the forfeit coin. It is enough to look at the excavations in Pompeii, what types of coins circulated there, apart from bronzes minted in Rome - various small ones from Gaul or Spain, and also individual copies from much more exotic and remote provinces.

[Lech Stępniewski]

Dziś z ostatniej aktualizacji ten bardzo ładny i nie odnotowany w RIC Konstancjusz z Trewiru sprzedany właśnie za bardzo ładną cenę ponad 37 tysięcy dolarów.