Classical Numismatics Discussion
  Welcome Guest. Please login or register. 10% Off Store-Wide Sale Until 2 April!!! Explore Our Website And Find Joy In The History, Numismatics, Art, Mythology, And Geography Of Coins!!! Expert Authentication - Accurate Descriptions - Reasonable Prices - Coins From Under $10 To Museum Quality Rarities Welcome Guest. Please login or register. 10% Off Store-Wide Sale Until 2 April!!! Explore Our Website And Find Joy In The History, Numismatics, Art, Mythology, And Geography Of Coins!!! Support Our Efforts To Serve The Classical Numismatics Community - Shop At Forum Ancient Coins

New & Reduced


Author Topic: Konwencje artystyczne a rzeczywistość  (Read 3430 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Offline Lech Stępniewski

  • IMPERATOR
  • Caesar
  • *****
  • Posts: 2900
    • NOT IN RIC
Konwencje artystyczne a rzeczywistość
« on: April 28, 2021, 07:45:22 pm »
Wiadomo, że w sztuce stosuje się pewne konwencje artystyczne, które niekoniecznie odpowiadają rzeczywistości. Stosuje się je także na monetach. Najprostszy przykład to popiersie heroiczne. Cesarz występuje na nim uzbrojony po zęby (tarcza, włócznia, czasem hełm, czasem egida) - ale nago. Nie znaczy to jednak, że w rzeczywistości cesarz też latał goło (w każdym razie ja nic o takim zwyczaju nie wiem, więc jeśli się mylę, proszę mnie sprostować).



Są także inne konwencje. Na przykład ktoś tam siedzi na tarczy albo na zbroi albo na tarczy i zbroi jednocześnie.

Tak jak ta Wiktoria tutaj.



A tutaj Roma siedząca (i wydaje się, że wygodnie) na samej tarczy.



I teraz zastanawiam się, czy ktokolwiek, kiedykolwiek (i jak) siadywał (przysiadywał) na tarczy. I czy w ogóle jakoś dałoby się to zrobić czy to jednak kompletna artystyczna fantazja. A może czasem "w realu" siedzisko przesłaniano tarczą lub zbroją dla podkreślenia, że siedzi tam dzielny wojownik.

Krótko mówiąc: jak takie siedzenie ma się do rzeczywistości. Inne przykłady podobnie niejasnych konwencji również mile widziane.

Lech Stępniewski
NOT IN RIC
Poland

Offline DzikiZdeb

  • Caesar
  • ****
  • Posts: 1975
Re: Konwencje artystyczne a rzeczywistość
« Reply #1 on: April 29, 2021, 07:00:35 am »

Krótko mówiąc: jak takie siedzenie ma się do rzeczywistości. Inne przykłady podobnie niejasnych konwencji również mile widziane.

Wizerunki umieszczane na monetach to są jednak duże skróty myślowe, ubrane w pewien typ symboliki i sporą dawkę mitologii - pytanie więc, czy dziwić się nadnaturalnym postaciom bogów, karzełkowatym postaciom jeńców (np. Daków) itp. Nikt nigdy nie widział w rzeczywistości unoszącej się na skrzydłach Nike, centaura czy pegaza, a jednak takie przedstawienie nas nie dziwi. Jeśli weźmiemy wizerunek kolumny Trajana, umieszczony na górze posąg cesarza potrafi być wysokości 1/3 całej budowli - i taki akcent nie wydaje mi się dziwny.


A co z np. z personifikacją dróg? Czy ktoś wykłada się na skałkach, żeby pozować z kołem (jakkolwiek jest to fizycznie możliwe)?


Rydwan zaprzężony w lwy jest możliwy w rzeczywistości (chyba Marek Antoniusz takie zabawy uskuteczniał), ale raczej nikt nie zaprzęgał doń węży. Dziwne czy nie?


----

Co do siedzenia na tarczy, to można to upozować na niej np. jeńca w sposób zupełnie naturalny:




Offline Lech Stępniewski

  • IMPERATOR
  • Caesar
  • *****
  • Posts: 2900
    • NOT IN RIC
Re: Konwencje artystyczne a rzeczywistość
« Reply #2 on: April 29, 2021, 08:07:13 am »
Nikt nigdy nie widział w rzeczywistości unoszącej się na skrzydłach Nike, centaura czy pegaza, a jednak takie przedstawienie nas nie dziwi. Jeśli weźmiemy wizerunek kolumny Trajana, umieszczony na górze posąg cesarza potrafi być wysokości 1/3 całej budowli - i taki akcent nie wydaje mi się dziwny.
[...]
Czy ktoś wykłada się na skałkach, żeby pozować z kołem (jakkolwiek jest to fizycznie możliwe)?

Nie chodzi mi o rzeczy jawnie mitologiczne albo o konwencje oczywiste (wróg jak krasnoludek, cesarz jak olbrzym), wymuszoną zmianę proporcji (jak z tą kolumną albo np. mury miasta a obok ludzie ledwo o połowę mniejsi) etc. Tylko właśnie coś takiego dwuznacznego jak siedzenie na tarczy. Na skałkach dałoby się rozłożyć, podobnie jak dałoby się biegać goło z tarczą i dzidą, czyli mamy tu coś zarazem konwencjonalnego ale i realistycznego. Z okazji jakiejś tryumfalnej parady/uroczystości dałoby się takie żywe obrazy urządzić. Na leżącej tarczy też z pewnością da się siedzieć, ale z tą tarczą pionową dalej nie wiem, jak było. Urządzano (choćby okazjonalnie) coś, co tak mogło wyglądać, czy też każdy rozumiał, że to właśnie element z kategorii centaur.
Lech Stępniewski
NOT IN RIC
Poland

Offline Heliodromus

  • Procurator Caesaris
  • Caesar
  • ****
  • Posts: 2176
Re: Konwencje artystyczne a rzeczywistość
« Reply #3 on: April 29, 2021, 08:31:42 am »
By coincidence I was watching a YouTube video on Roman coins found in India last night, and a similar Domitian Germanicvs type was one shown as an example (screen grab below).

Apparently roman coins were used in trade with India, and then circulated locally. They were so popular that local (Indian) imitations of roman gold types were made too. The trade route was apparently by boat via the Red Sea, not the overland Silk Road.

This Domitian specimen shows two features typical (either together or alone) of these gold coins from India.

1) The cut across the face of the emperor. There's debate about the purpose - most likely either a test cut, or a cancellation mark to either indicate the coin now trading as bullion, or at least no longer under authority of the issuing emperor.

2) The double (not single) piercings indicative of use as a jewelery item. Indian imitatives were used for this purpose too. On the video I watched, by an Indian history professor, it said these piercings would have been for use as a pendant. There's a long tradition of using gold and silver coins for jewelry purposes in India - often in large numbers on a single item for elaborate necklaces, bracelets and belts.

Ben

Offline Lech Stępniewski

  • IMPERATOR
  • Caesar
  • *****
  • Posts: 2900
    • NOT IN RIC
Re: Konwencje artystyczne a rzeczywistość
« Reply #4 on: April 29, 2021, 09:00:32 am »
1) The cut across the face of the emperor. There's debate about the purpose - most likely either a test cut, or a cancellation mark to either indicate the coin now trading as bullion, or at least no longer under authority of the issuing emperor.

Interesting. The last explanation seems to me most convincing.

There's a long tradition of using gold and silver coins for jewelry purposes in India

And nothing changes in demand of gold.

https://www.investopedia.com/news/top-10-countries-highest-demand-gold-jewelry/

Probably because in India gold jewelry is traditionally also a part of dowry displayed to the public.

Lech Stępniewski
NOT IN RIC
Poland

Offline DzikiZdeb

  • Caesar
  • ****
  • Posts: 1975
Re: Konwencje artystyczne a rzeczywistość
« Reply #5 on: April 29, 2021, 02:43:56 pm »
1) The cut across the face of the emperor. There's debate about the purpose - most likely either a test cut, or a cancellation mark to either indicate the coin now trading as bullion, or at least no longer under authority of the issuing emperor.


I think they are ordinary test cuts. There are over one hundred coins marked as "Indian imitations" or "roman coin used in India" on acsearch, near half of them belongs to very intersting collection was sold on 366th CNG Electronic Auction in 2016.

Two cuts on both sides are quite common:

https://www.acsearch.info/search.html?id=1022983

some has one big cut:

https://www.acsearch.info/search.html?id=1022985

but the most common damage is probably the holes used for hanging coins as jewelry:

https://www.acsearch.info/search.html?id=822030 - it's look like there was third big hole, now repaired.

I found a few coins with a single cut across the Emperor's face - six maybe seven - I didn't count exactly.

https://www.acsearch.info/search.html?term=%22INDIAN+IMITATION%22&category=1-2&lot=&thesaurus=1&images=1&en=1&de=1&fr=1&it=1&es=1&ot=1&currency=usd&order=1

Offline Pawel O

  • Consul
  • ***
  • Posts: 150
Re: Konwencje artystyczne a rzeczywistość
« Reply #6 on: April 29, 2021, 03:05:49 pm »

Są także inne konwencje. Na przykład ktoś tam siedzi na tarczy albo na zbroi albo na tarczy i zbroi jednocześnie.

Tak jak ta Wiktoria tutaj.



A tutaj Roma siedząca (i wydaje się, że wygodnie) na samej tarczy.



I teraz zastanawiam się, czy ktokolwiek, kiedykolwiek (i jak) siadywał (przysiadywał) na tarczy. I czy w ogóle jakoś dałoby się to zrobić czy to jednak kompletna artystyczna fantazja. A może czasem "w realu" siedzisko przesłaniano tarczą lub zbroją dla podkreślenia, że siedzi tam dzielny wojownik.

Krótko mówiąc: jak takie siedzenie ma się do rzeczywistości. Inne przykłady podobnie niejasnych konwencji również mile widziane.



Britannia: https://en.numista.com/catalogue/photos/royaume-uni/2696-original.jpg

Offline Lech Stępniewski

  • IMPERATOR
  • Caesar
  • *****
  • Posts: 2900
    • NOT IN RIC
Re: Konwencje artystyczne a rzeczywistość
« Reply #7 on: April 29, 2021, 05:37:20 pm »
Britannia: https://en.numista.com/catalogue/photos/royaume-uni/2696-original.jpg

To rzecz jasna naśladowanie konwencji antycznej. Aczkolwiek wydaje mi się, że w tym wypadku twórca podszedł jakby bardziej realistycznie i widać, że Brytania nie siedzi na tarczy, ale tarcza jedynie opiera się o jej właściwe siedzisko i je zasłania.

Może i w wypadku starożytnych o to chodziło? Że tarcza jest zawsze pod ręką. Skądinąd jeśli ma być pod ręką, to lepiej ją oprzeć niż na niej siedzieć. Ale skąd w takim razie to "siedzi na tarczy" w opisach monet?
Lech Stępniewski
NOT IN RIC
Poland

Offline Jack@

  • Consul
  • ***
  • Posts: 397
Re: Konwencje artystyczne a rzeczywistość
« Reply #8 on: April 30, 2021, 11:25:20 am »
Z całym szacunkiem dla grawera rewersu drugiej monety z pierwszego wpisu - ale to nie był artysta w pełni znaczenia tego słowa (moim zdaniem), chyba, że "artysta". Victoria z amputowaną lewą dolną kończyną? - czyżby zwycięststwo było niepełne lub straty przy tym duże?

 

All coins are guaranteed for eternity