Monety Cesarstwa Rzymskiego z błędem -> małe nakłady, rarytasy kolekcjonerskie

[Heliodromus]

Wydaje się, że skrótem w tych sformułowaniach „X ET Y CCSS” jest CONSVLIBVS (co, jak sądzę, oznacza konsulat, a nie konsul). Przypuszczam, że na tej monecie kwadryga słonia jest częścią procesuvs consvlaris, w tym przypadku pierwszego wspólnego konsulatu Dioklecjana i Maksymianusa w 287 r.

Ben

[Lech Stępniewski]

I believe that "consulibus" = consul in dativus pluralis

https://en.wiktionary.org/wiki/consul#Latin

For imperators Diocletian and Maximian consuls

[Jack@]

Przykład skrótu ze skrótu kończącego się na S.
C(AE)S

[Jack@]

Panie Lechu. W związku z tym co zamieszczam poniżej (a co uważam za dowód "pośrednio bezpośredni" ), wnoszę (w trybie nieprzewidzianym w regulaminie forum) o autozrewidowanie poglądu na temat AVS, który jest jak się wydaje tzw. ściągnięciem

Skróty stosowane w piśmie łacińskim dzielą się na 3 grupy, tj. skrócenia poprzez:
odcięcie (in. suspensję, od łac. per suspensionem) – w takich skróceniach pozostawiano tylko początek wyrazu (w niektórych wypadkach tylko pierwszą literę)
ściągnięcie (in. kontrakcję, od łac. per contractionem) – w tym wypadku zapisywano tylko początek i koniec wyrazu, np. pierwszą i ostatnią literę lub pierwszą, środkową i ostatnią
zastosowanie znaku skrócenia – znak zastępował cały wyraz lub jego część

Źródło: http://dawnepismo.ank.gov.pl/pl/pismo-w-przeszlosci/pismo-w-pigulce/page/0/1

Ponadto Lexicon abbreviaturarum: Dizionario di abbreviature latine ed italiane autorstwa Adriano Cappellego na stronie 25 podaje to, co można przeczytać tu: https://en.calameo.com/read/00010704456b06fd9e304, a ja załączam fragment w pierwszym zdjęciu.

Jestem w stanie wyobrazić sobie kolejne potencjalne kontrargumenty Pana w dyskutowanej kwestii, ale nie będę ich uprzedzał, bo może nie będą miały miejsca.  Może Panowie jakoś zbiorą owoce tej mini dyskusji w całość i powstanie jakiś jeden konkretny rozstrzygający wniosek.
Ja w każdym razie uważam, że w zamiarze twórców spornych stempli do monet z AVS było prawidłowe i zgodne z ich wiedzą zastosowanie takiego zestawienia liter i nie można tego traktować jako błąd, a jedynie jako odmianę pisowni - rzadką bo rzadką ale prawidłową.

[Lech Stępniewski]

Ja w każdym razie uważam, że w zamiarze twórców spornych stempli do monet z AVS było prawidłowe i zgodne z ich wiedzą zastosowanie takiego zestawienia liter i nie można tego traktować jako błąd, a jedynie jako odmianę pisowni - rzadką bo rzadką ale prawidłową.

AVS prawie na pewno było dopuszczalne, skoro spotykamy ten wariant także na złotych monetach, których produkcję (chyba) nadzorowano szczególnie starannie.

Było ono jednak tak niezmiernie rzadkie (ile Pan zna wystąpień tych AVS na monetach w proporcji do zwykłego AVG; ile to będzie? chyba nieznaczny ułamek promila), że nie rozstrzygniemy, czy był to zamiar rytownika czy jego błąd.

Poza tym jak się zdaje było dopuszczalne raczej lokalnie, na Wschodzie. Na Zachodzie chyba nie. Więc mamy problem trochę jak z gwarami. Jeśli Ślązak powie 'aptYka' zamiast 'aptEka' to powie prawidłowo, bo mówi po śląsku, ale gdy ja w Warszawie powiem 'aptYka' to każdy uzna to za błąd.

Dam inny przykład. Pisze się u nas na ogół 'quiz'. Ale pisownia 'kwiz' też jest dopuszczalna! Toteż jeśli dostanie Pan zdanie (bez szerszego kontekstu) "Jest trudny kwiz na Onecie", nie rozstrzygnie Pan, czy osoba pisząca napisała tak specjalnie, bo jest radykalnym zwolennikiem tego typu spolszczeń i wie, że tak wolno, czy też pisała "ze słuchu", bo nie wie, jak to się pisze (ale szczęśliwie tym razem trafiła dobrze, choć na podobnej zasadzie mogłaby napisać "Mój wujek z Ameryki wygrał kwiz w Los Andżeles").

Podobnie nie rozstrzygniemy, czy konkretny rytownik był ekscentrykiem czy niedouczkiem.

PS. Pan naturalnie wie, że to, co Pan zacytował dotyczy średniowiecznych rękopisów łacińskich.

[Jack@]

AVS prawie na pewno było dopuszczalne (...),

Jeśli uzna się, że było dopuszczalne (zgadzam sie z tym), to jednocześnie nie ma podstaw uważać tego skrótu za błąd (utwierdzam siebie tylko w tym przekonaniu)
Moneta Salonina z C(AE)S - mennica Lyon.

[Lech Stępniewski]

Moneta Salonina z C(AE)S - mennica Lyon.

Tutaj z tym "skrótem ze skrótu" to raczej Pan przesadził. To po prostu inny skrót słowa CAESAR obok C czy CAES (czasem, bardzo rzadko, trafia się nawet CAE, ale to już niemal na pewno w wyniku złego rozplanowania legendy). I wszystkie te skróty nie są ściągnięciami.

[Jack@]

(...)I wszystkie te skróty nie są ściągnięciami.

Może i nie są, w takim razie nietrafnie zrozumiałem definicję.
"Błędy to droga do prawdy" - Fiodor Dostojewski.  Dobrze się łączy z tematem wątku :) https://pl.wikiquote.org/wiki/Błąd

[Heliodromus]

Ponadto Lexicon abbreviaturarum: Dizionario di abbreviature latine ed italiane autorstwa Adriano Cappellego na stronie 25 podaje to

Doskonała robota detektywistyczna! Nie wiem, jak to znalazłeś!

Ben

[Lech Stępniewski]

Unfortunately, this book is mainly useful for those who read medieval handwriting: "...uno studio sulla brachigrafia medioevale"

[DzikiZdeb]

Unfortunately, this book is mainly useful for those who read medieval handwriting: "...uno studio sulla brachigrafia medioevale"

Są historycy, którzy uważają, że średniowiecze zaczyna się od Dioklecjana :-)

https://www.goodreads.com/book/show/25855885-the-early-middle-ages-284-1000

[Jack@]

Tak więc pomiędzy łaciną klasyczną a średniowieczną nie ma zasadniczego cięcia, przepaści. Nie ma także przerwy w tradycji pisemnej pomiędzy literaturą starożytną a średniowieczną

Źródło: https://justpaste.it/acina-sredniowieczna-a-klasyczna

[Lech Stępniewski]

Przepaści nie ma, ale zgodzi się Pan chyba, że jest pewna różnica między rytownikami monet z III-IV wieku, a na przykład klasztornymi skrybami z X-XI wieku. Nawet na poziomie samego fachu, który rządzi się osobnymi regułami.

Jeśli pasjonuje Pana temat skrótów, to niech Pan przeczyta choćby tę pracę: Natalia Szydłowska, "Próba analizy skrótów w rękopiśmiennych materiałach z XIX wieku".

https://czasopisma.filologia.uwb.edu.pl/index.php/baj/article/view/1181

Praca jest wycinkowa, ale nawet z niej łatwo się Pan zorientuje, jak wiele zmieniło się w zwyczajach pisania skrótów w polszczyźnie raptem na przestrzeni stu z okładem lat i przy zachowaniu dużo większej ciągłości kulturowej i językowej niż w wypadku łaciny starożytnej i średniowiecznej.

[Jack@]

Mam pewien pomysł na jednolite rozwiązanie zagadki z AVS. Chwilę to trwało i wszystkie posty w dyskusji (również te dotyczące sposobów tworzenia skrótów) okazały się bardzo ważne i pomocne jako etapy do sformułowania tego co napiszę poniżej. Ostateczną inspirację dała mi uwaga Pana Lecha na temat tego od czego jest wg niego skrót CS występujący na antoninianie Salonina oraz ta strona: https://www.cointalk.com/threads/the-truth-about-martinian.355840/

1. Totalnie błędnie na początku zakładałem i zasugerowałem się, że AVS to musi być skrót od wyrazu kończącego się na S (w tym przypadku AUGUSTUS), zapominając i pomijając AVS na rewersach niektórych monet.

2. Niezaprzeczalnie okazało się po drodze, że w języku łacińskim (jak zapewne w każdym innym) skróty mogły powstawać i powstawały oraz były stosowane w różnej konfiguracji liter danego słowa, niekoniecznie pierwszych i ostatnich (co też sygnalizował Pan Lech).
3. Tak jak AVS na awersie można było wyjaśniać, że powstało jako skrót AV(GVSTV)S, tak nie da się wyjaśnić w ten sposób legend rewersu np. antoniniana Treboniana Gallusa ADVENTVS AVS, rewersu denara Septimiusza Sewera VICTOR IVST AVS (men. Emesa), tremissis Maurycego Tyberiusza VICTORI MAVRI AVS

4.  W przypadku skrótu AVS kluczem do rozwiązania zagadki wg mnie, nie jest pojedyncza litera a dwie litery występujące w danym słowie, a konkretnie "VS"  (US)
bez wskazywania jako reguły, w którym miejscu słowa muszą się one znaleźć  (czy na początku, czy na końcu, czy w środku).

5. Według tej zasady AVS na awersie mogło powstać  różnorako: jako skrót z AV(GVSTV)S  albo A(VG)VS(TVS) albo AV(GV)S(TVS) albo A(GVST)VS

6. Zakładając, że w naszych przypadkach kluczowe jest VS oraz przez fakt, iż skróty praktycznie mogły powstawać dowolnie (ale musiały zawierać litery z pełnego właściwego słowa, w tym pierwsza litera skrótu musiała być tez pierwszą literą słowa) to  łatwo w ten sposób wyjaśnić skrót AVS w wyrazach nie kończących się na S na rewersach monet z pkt. 3.
ADVENTVS AV(G)S(TI)
VICTOR(ia) IVST(i) AV(GV)S(TI)
VICTORI(a) MAVRI(cii) AV(GV)S(TI)

Moim zdaniem jest wręcz  nieprawdopodobne aby na przedstawionych w wątku monetach z AVS wszyscy mincerze  w różnych latach i na różnych monetach mieli w głowie AVG i wszyscy oni mylili się i akurat sięgali po punce (lub rytowali) S.

Podtrzymuję więc swoje zdanie i przekonanie, że AVS nie jest błędem, a nietypowym i rzadko stosowanym skrótem (w porównaniu z masowym i prostym skrótem AVG). Oczywiście  nie podważam tego, że działo się to w mennicach wschodnich co Szanowni Panowie ustalili (CS na antoninianie Salonina z Lyonu temu nie przeczy, choć to moim zdaniem też bardzo rzadki skrót, pochodzący, jak stwierdził Pan Lech, od C(AE)S(AR) - jak ktoś zna inne przykłady z takim skrótem to chętnie bym je zobaczył).

Taka to historia. Moim zdaniem. Historia pewnego skrótu.

Doskonała robota detektywistyczna! Nie wiem, jak to znalazłeś!
Ben

Męczyła mnie ta sprawa, a wyjaśnienie, że AVS to błąd, intuicyjnie nie przekonywało mnie. Skorzystałem więc z Google wpisując frazę "skróty łacińskie" i trafiłem na jedną ze stron polskiego Archiwum Narodowego w Krakowie wyjaśniającą co to jest brachygrafia. Na dole strony był link do dzieła Cappelego więc je szybko przejrzałem.... i znalazłem AUS, akurat tam było. W Polsce czasami mówi się o kimś (można w tym przypadku to zastosować do mnie), że - "Miał więcej szczęścia niż rozumu"

[Lech Stępniewski]

Moim zdaniem jest wręcz  nieprawdopodobne aby na przedstawionych w wątku monetach z AVS wszyscy mincerze  w różnych latach i na różnych monetach mieli w głowie AVG i wszyscy oni mylili się i akurat sięgali po punce (lub rytowali) S.

Podtrzymuję więc swoje zdanie i przekonanie, że AVS nie jest błędem, a nietypowym i rzadko stosowanym skrótem (w porównaniu z masowym i prostym skrótem AVG).

To ja może powtórzę to, co już wyżej napisałem:

AVS prawie na pewno było dopuszczalne, skoro spotykamy ten wariant także na złotych monetach, których produkcję (chyba) nadzorowano szczególnie starannie.

Było ono jednak tak niezmiernie rzadkie (ile Pan zna wystąpień tych AVS na monetach w proporcji do zwykłego AVG; ile to będzie? chyba nieznaczny ułamek promila), że nie rozstrzygniemy, czy był to zamiar rytownika czy jego błąd.

Krótko mówiąc, nie mamy jak rozstrzygnąć, czy w konkretnym wypadku AVS był to:

a) świadomy zamysł rytownika, bo uważano wtedy w mennicy, że tak jest dobrze;
b) świadomy zamysł rytownika, który sam uważał, że tak jest dobrze (ale inni już niekoniecznie);
c) błąd rytownika wynikający z niewiedzy, jaka jest norma;
d) błąd greckojęzycznego rytownika wynikający z jego słabej znajomości alfabetu łacińskiego, więc jak mu na papirusie napisali AVG to "przerysował" to jako AVS;
e) błąd "techniczny" wynikający z tego, że rytownik w pośpiechu wziął złą puncę.

Ba, nawet w wypadku tych złotych monet, nie mamy jak rozstrzygnąć definitywnie, czy AVS przepuszczono, bo uważano, że to równouprawniony wariant, czy też uważano, że to błąd, ale przepuszczono, bo uznano, że to błąd niewielki i niegroźny, gdyż legenda dalej jest zrozumiała.

Może też być oczywiście tak, że w zależności od czasu, miejsca (i wykształcenia urzędnika w mennicy) raz uważano to za poprawny skrót, raz za błędny, a raz tylko za trochę dziwaczny.

A prawie na pewno mniej się przejmowano takimi poprawnościowymi szczegółami niż my dzisiaj. Jeszcze w dziewiętnastym wieku ludzie pisali po polsku dużo swobodniej, z rozmaitymi regionalnymi czy środowiskowymi naleciałościami etc. To dopiero w XX wieku powstały państwowe komisje od poprawności, słowniki poprawnej polszczyzny i całe to "gramatyczne gestapo". Wcześniej wystarczyło, żeby było napisane zrozumiale i wtedy drobiazgów pisowni już się na ogół nie czepiano. Dzisiaj jest odwrotnie: można niezrozumiale bełkotać, byle pisownia była zgodna z tą ze słowników...

[Lech Stępniewski]

CS na antoninianie Salonina z Lyonu temu nie przeczy, choć to moim zdaniem też bardzo rzadki skrót, pochodzący, jak stwierdził Pan Lech, od C(AE)S(AR) - jak ktoś zna inne przykłady z takim skrótem to chętnie bym je zobaczył

W ramach aneksu garść przykładów monet ze skrótem CS z jednej tylko emisji z Nikomedii. Jest to wprawdzie dość nietypowa emisja pełna dziwacznych skrótów, ale ponieważ linkuję z mojej strony, przykłady pochodzą jedynie z tej jej części, której nie notuje RIC.)













I na deser jeszcze taki przykład z Lugdunum, Konstantyn jako cezar

[Jack@]

No dobrze, nie będę już w forsował zawzięcie swojej opinii. Bardzo dziękuję za przykłady z CS z Pana strony,  a ja wstawiam poglądowo jeszcze jedno zdjęcie z AVS kolejnego denara z Emesy Septymiusza Sewera.

[Jack@]

Denar wypatrzony na Wildwinds. FORT RDEVC

SEPTIMIUS SEVERUS.  193-211 AD. AR Denarius   (2.67 gm). Laodicea mint.  Struck 196 AD. L SEPT  SEV P-ERET AVG IMP I-I,
  laureate head right / FORT  R-DEVC, Fortuna seated  left, holding rudder in right hand, cornucopiae in left. RIC IV 451 var.; BMCRE
  pg. 108 * var.; RSC 168  var. Lightly toned VF.

[Jack@]

Nie przypuszczałem, że aktualnie na rynku jest tyle monet z błędami grawerskimi. Namierzenie błędów zostawiam oglądającym

[Jack@]

Ciąg dalszy:

[Jack@]

C.D

[Lech Stępniewski]

tyle monet z błędami grawerów.

Z reguły jak się człowiek czemuś przyjrzy to stwierdza, że jest tego więcej niż wydawało mu się bez przyglądania. ARCAIVS, CONSTANTVIS etc. Ale za to potem, jak się staje bardziej wybredny i chciałby na przykład zbierać monety z błędem jakiegoś konkretnego cesarza, to pojawiają się problemy.

A ten ciekawy Galeriusz to skąd jest? Ktoś tam chyba kiedyś w Aleksandrii nieźle balował. Ale co ciekawe liczba literek się zgadza

[Jack@]

A ten ciekawy Galeriusz to skąd jest? Ktoś tam chyba kiedyś w Aleksandrii nieźle balował. Ale co ciekawe liczba literek się zgadza

[tu był link, który został wykorzystany]

[Lech Stępniewski]

Dziękuję za link. Niestety, RIC ten błąd już odnotował w przypisie 5 na stronie 674.

[Barnaba6]

To ja podam kilka przykładów monet Probusa z błędami:

1. BONO IMP C M AVR PROBVS AVG  zamiast BONO IMP C M AVR PROBO AVG:




2. COMITI PORBI AVG zamiast COMITI PROBI AVG:



3. ORIES AVG zamiast ORIENS AVG



4. IMP C M AVR P PROBVS AVG (niepotrzebna litera "P" przed Probus)



5.IMP C M AR PROBVS AVG zamiast IMP C M AVR[elivs] PROBVS AVG