Classical Numismatics Discussion
  Welcome Guest. Please login or register. 10% Off Store-Wide Sale Until 2 April!!! Explore Our Website And Find Joy In The History, Numismatics, Art, Mythology, And Geography Of Coins!!! Expert Authentication - Accurate Descriptions - Reasonable Prices - Coins From Under $10 To Museum Quality Rarities Welcome Guest. Please login or register. 10% Off Store-Wide Sale Until 2 April!!! Explore Our Website And Find Joy In The History, Numismatics, Art, Mythology, And Geography Of Coins!!! Support Our Efforts To Serve The Classical Numismatics Community - Shop At Forum Ancient Coins

New & Reduced


Author Topic: Nietypowe srebro rzymskiego wschodu w I-II (choć bardziej II) w.  (Read 24062 times)

0 Members and 2 Guests are viewing this topic.

Offline Pawel O

  • Consul
  • ***
  • Posts: 150
Re: Nietypowe srebro rzymskiego wschodu w I-II (choć bardziej II) w.
« Reply #100 on: April 17, 2021, 09:39:43 pm »
jedne są ładniejsze stylistycznie a inne nie.

Bardzo delikatnie Pan to określił. Ale na moje (niewprawne) oko wygląda to tak, jakby niektóre z tych monet nawiązywały (nie bez powodzenia) do najlepszych wzorów hellenistycznych, a inne przypominają radosną twórczość dzieci albo pierwsze próby rytownicze niewolnika-barbarzyńcy przywiezionego z dalekiej północy. Wprost trudno sobie wyobrazić, że z jednej mennicy wychodzą dwa strumienie tak różnych jakościowo monet. Jest tu jakaś zagadka, której nie rozumiem. Coś tam musiało się istotnego wydarzyć albo błędnie jest to razem klasyfikowane.

W zasadzie to wręcz ten paskudny styl awersu - jakby "nalana" facjata Filadelfosa, zwłaszcza pozwala niemal dokładnie określić że to monety z czasu rządów Gabiniusa, a nie oryginalne Filadelfosa - nawet bez spoglądania na rewers i monogramy. Swoją drogą to monety ostatnich Seleukidów, w tym i Filadelfosa to często też specjalnie stylistycznie podziwu nie wzbudzały. Sprawdziłem u Prieura i generalnie na ten temat tam nic nie ma, ale czytając to przypomniało mi się, że Gabinius łamiąc tzw. prawo Sulli wyruszył na wyprawę wojenną do Egiptu celem przywrócenia władzy Ptolomeusza XII (przekupstwo za 10000 talentów srebra), więc może potrzebował większej ilości "gotówki" na opłacenie swoich wojsk i/lub zabezpiecznie swoich interesów w Syrii (zostawił ja niemal bezbronną, co było potem, obok złamania prawa Sulli i przekupstwa, jednym z zarzutów wobec niego w Senacie).

Offline DzikiZdeb

  • Caesar
  • ****
  • Posts: 1975
Re: Nietypowe srebro rzymskiego wschodu w I-II (choć bardziej II) w.
« Reply #101 on: April 18, 2021, 11:24:32 am »
Widać, że te hellenistyczne portrety to szczyt, a potem coś się załamuje (z pewnymi podrygami, ale jednak...)
Chyba jeszcze na początku XX wieku narzekali na rzeźbę hellenistyczną, że zbyt naturalistyczna, że to dekadentyzm, że nie ma jak rzeźba klasyczna itd. Teraz już chyba takich marud nie ma.

Inna sprawa, że Rzymianie operowali na dużo większych ilościach i ciężko by im było utrzymać taką jakość.

Offline Lech Stępniewski

  • IMPERATOR
  • Caesar
  • *****
  • Posts: 2900
    • NOT IN RIC
Re: Nietypowe srebro rzymskiego wschodu w I-II (choć bardziej II) w.
« Reply #102 on: April 18, 2021, 11:28:59 am »
Inna sprawa, że Rzymianie operowali na dużo większych ilościach i ciężko by im było utrzymać taką jakość.

No tak, to trochę jak przejście od warsztatu szewskiego, gdzie szyją buty na miarę do manufakturu, gdzie klepią masowo kilka gotowych wzorów.
Lech Stępniewski
NOT IN RIC
Poland

Offline DzikiZdeb

  • Caesar
  • ****
  • Posts: 1975
Re: Nietypowe srebro rzymskiego wschodu w I-II (choć bardziej II) w.
« Reply #103 on: April 18, 2021, 11:48:58 am »
To może z racji tego, że akurat mam lekkie zafiksowanie na Syrii jako takiej w mennictwie, a zwłaszcza na tetradrachmach seleukidzkich i późnych (od mniej więcej Karakali) antiocheńskich, pozwolę sobie na dodanie kilku kwestii. Nie chcę tu za bardzo mieszać, ale jeśli chodzi o Seleucydów to uważam że należy wspomnieć o co najmniej kilku kwestiach.

Dziękuję za uzupełnienia :-) Miałem nosa, że styl krótkiego szkicu nie za bardzo się sprawdzi przy tak bogatym mennictwie. Chciałem zaznaczyć tylko to, co potem ewentualnie wykorzystali Rzymianie, a wyszedł mi ni pies ni wydra - ale to taki kłębek, który jak się zacznie rozwijać, nie wiadomo gdzie skończyć ;-) Właściwie to by się przydało przejść dalej do mennictwa macedońskiego, a to znowu też nie wzięło się znikąd i ani się obejrzymy, jak będziemy u Krezusa i jego przodków w ogródku.

Poza tym na dodatek nie za bardzo da się wyodrębnić konkretną mennicę - Antiochia jest jedną z głównych mennic Imperium Seleucydów, ale to, co tam bito nie wynika z jakiś uwarunkowań lokalnych, ale z całego procesu dotyczącego całego państwa.


Kolejna kwestia dotyczy Antiocha VII Euergetesa - a mianowicie należy tu wspomnieć że tetradrachmy niemalże identyczne stylistycznie do antiocheńskich były bite w Kapadocji

Dziękuję za trop, ale to może przy Kapadocji, a konkretnie przy Cezarei Kapadockiej :-)

Tak z innych pytań, które mi się nasunęły:

- jakiej datacji mogła używać Selecucja Pieria? Na monecie, którą pokazałem jest rok 114, który RPC tłumaczy jako 6 AD, czyli era powinna się zacząć w 108 A.Ch.

- na ile pieniądze bite przez Rzymian w Antiochii (czy też szerzej - w dawnych mennicach Seleucydów) mogły być bezpośrednim odpowiednikiem srebra bitego przez Partów w części wschodniej dawnego ich państwa? Partowie celowo utrzymali tetradrachmę w Seleucji nad Tygrysem, rozmiar i stylistyka mniej więcej pozostała, ale na ile ją zepsuli? Tutaj np. jest opisana jako srebro bilonowe:


https://www.acsearch.info/search.html?id=7929159

Offline DzikiZdeb

  • Caesar
  • ****
  • Posts: 1975
Re: Nietypowe srebro rzymskiego wschodu w I-II (choć bardziej II) w.
« Reply #104 on: April 18, 2021, 12:00:58 pm »

W zasadzie to wręcz ten paskudny styl awersu - jakby "nalana" facjata Filadelfosa, zwłaszcza pozwala niemal dokładnie określić że to monety z czasu rządów Gabiniusa, a nie oryginalne Filadelfosa - nawet bez spoglądania na rewers i monogramy.


Te późniejsze też są mocno "takie sobie". Było zapotrzebowanie na ten typ pieniądza, to go bili, nie wprowadzali na siłę własnego rzymskiego - ale to podejście widać wszędzie, na całym wschodzie. Najwidoczniej też osoba umieszczona na awersie nie wzbudzała specjalnych emocji - ot, jeden z bardzo przeciętnych, krótko żyjących władców państwa, które żeśmy właśnie podbili.

https://rpc.ashmus.ox.ac.uk/search/browse?q=revived+posthumous+tetradrachms+of+Philip

Offline Pawel O

  • Consul
  • ***
  • Posts: 150
Re: Nietypowe srebro rzymskiego wschodu w I-II (choć bardziej II) w.
« Reply #105 on: April 18, 2021, 12:26:18 pm »

W zasadzie to wręcz ten paskudny styl awersu - jakby "nalana" facjata Filadelfosa, zwłaszcza pozwala niemal dokładnie określić że to monety z czasu rządów Gabiniusa, a nie oryginalne Filadelfosa - nawet bez spoglądania na rewers i monogramy.


Te późniejsze też są mocno "takie sobie". Było zapotrzebowanie na ten typ pieniądza, to go bili, nie wprowadzali na siłę własnego rzymskiego - ale to podejście widać wszędzie, na całym wschodzie. Najwidoczniej też osoba umieszczona na awersie nie wzbudzała specjalnych emocji - ot, jeden z bardzo przeciętnych, krótko żyjących władców państwa, które żeśmy właśnie podbili.

https://rpc.ashmus.ox.ac.uk/search/browse?q=revived+posthumous+tetradrachms+of+Philip

Polecam ten artykulik: https://www.cointalk.com/threads/the-life-of-philip-and-his-thick-footed-son.377276/ on co nie co tłumaczy w tej sprawie, a zwłaszcza to jak Filadelfos sprytnie bijąc własne monety wyłuskiwał monety poprzedników i na tym zarabiał :) To dzięki temu monet poprzedników było na rynku znacznie mniej, a ponieważ jego wizerunek był na nich powszechny to i dlatego Rzymianie go wykorzystali. Z drugiej strony autor zastanawia się na tym czy część monet Filadelfosa nie powinno być przypisane do jego syna Filipa II Barypous'a. I jeszcze to tutaj sporo monet z Filadelfosem wrzuconych przez użytkowników: https://www.cointalk.com/threads/interesting-augustus-tetradrachm.346306/

Offline Pawel O

  • Consul
  • ***
  • Posts: 150
Re: Nietypowe srebro rzymskiego wschodu w I-II (choć bardziej II) w.
« Reply #106 on: April 18, 2021, 01:10:09 pm »

Dziękuję za uzupełnienia :-) Miałem nosa, że styl krótkiego szkicu nie za bardzo się sprawdzi przy tak bogatym mennictwie. Chciałem zaznaczyć tylko to, co potem ewentualnie wykorzystali Rzymianie, a wyszedł mi ni pies ni wydra - ale to taki kłębek, który jak się zacznie rozwijać, nie wiadomo gdzie skończyć ;-) Właściwie to by się przydało przejść dalej do mennictwa macedońskiego, a to znowu też nie wzięło się znikąd i ani się obejrzymy, jak będziemy u Krezusa i jego przodków w ogródku.

Poza tym na dodatek nie za bardzo da się wyodrębnić konkretną mennicę - Antiochia jest jedną z głównych mennic Imperium Seleucydów, ale to, co tam bito nie wynika z jakiś uwarunkowań lokalnych, ale z całego procesu dotyczącego całego państwa.

Generalnie z Antiochią to nie taka łatwa sprawa bo tam tego bili grube miliony sztuk. Czy akurat Macedonia? Osobiscie bym raczej szedł bardziej w stronę wyprowadzenia od właśnie Seleucydów dalszych opisów - właśnie Kapadocja lub Mezopotamia. W sumie to tak na dobrą sprawę można po Antiochii iść dalej w to co przeoczone. Mając Prieura przed sobą na następną mennicę wybrałbym Elaeussę i Mopsus. Potem Seleucię ad Calycadnum, Tars chyba był już, Zeugmę, potem Mezopotamię - Carrhae, Edessę, Rhesaenę; Cyrrhesticę - Beroeę, Cyrrhus, Hierapolis; Seleucis i Pierię - Apameę, Emesę, Gabalę, Laodikę ad Mare i Seleucis Pierię; potem Coele-Syrię - Heliopolis i Damaszek; Fenicję - część była, ale jeszcze coś tam zostało: Akko Ptolemais, Aradus (nie pamiętam czy był), Berytus, Byblus, Sidon i Tyre - były; Cypr - był też chyba; Decapolis - Gadarę; Palestynę - Aelię Capitolinę, Ascalon, Cesareę Maritimę, Gazę i Neapolis.


Kolejna kwestia dotyczy Antiocha VII Euergetesa - a mianowicie należy tu wspomnieć że tetradrachmy niemalże identyczne stylistycznie do antiocheńskich były bite w Kapadocji


Dziękuję za trop, ale to może przy Kapadocji, a konkretnie przy Cezarei Kapadockiej :-)

Ten wpis miał tylko znaczenie praktyczne, bo bardzo dużo tych tetr pochodzi właśnie z Kapadocji, a wygląda niemal identycznie jak te z Antiochii.


Tak z innych pytań, które mi się nasunęły:

- jakiej datacji mogła używać Selecucja Pieria? Na monecie, którą pokazałem jest rok 114, który RPC tłumaczy jako 6 AD, czyli era powinna się zacząć w 108 A.Ch.

114 era of Seleucia = 5/6 AD, tyle wiem i to samo jest u Prieura.

- na ile pieniądze bite przez Rzymian w Antiochii (czy też szerzej - w dawnych mennicach Seleucydów) mogły być bezpośrednim odpowiednikiem srebra bitego przez Partów w części wschodniej dawnego ich państwa? Partowie celowo utrzymali tetradrachmę w Seleucji nad Tygrysem, rozmiar i stylistyka mniej więcej pozostała, ale na ile ją zepsuli? Tutaj np. jest opisana jako srebro bilonowe:


https://www.acsearch.info/search.html?id=7929159

Gdzieś coś na ten temat kiedyś czytałem i podobnie to było tłumaczone, ale gdzie to nie pamiętam, możliwe że to było coś Houghtona albo Loerber z academia.edu, albo gdzieś o genezie państwa Partów i implikacjach jakie wynikły z tego.


Offline DzikiZdeb

  • Caesar
  • ****
  • Posts: 1975
Re: Nietypowe srebro rzymskiego wschodu w I-II (choć bardziej II) w.
« Reply #107 on: April 19, 2021, 01:46:14 pm »

Generalnie z Antiochią to nie taka łatwa sprawa bo tam tego bili grube miliony sztuk. Czy akurat Macedonia? Osobiscie bym raczej szedł bardziej w stronę wyprowadzenia od właśnie Seleucydów dalszych opisów - właśnie Kapadocja lub Mezopotamia. W sumie to tak na dobrą sprawę można po Antiochii iść dalej w to co przeoczone. Mając Prieura przed sobą na następną mennicę wybrałbym Elaeussę i Mopsus. Potem Seleucię ad Calycadnum, Tars chyba był już, Zeugmę, potem Mezopotamię - Carrhae, Edessę, Rhesaenę; Cyrrhesticę - Beroeę, Cyrrhus, Hierapolis; Seleucis i Pierię - Apameę, Emesę, Gabalę, Laodikę ad Mare i Seleucis Pierię; potem Coele-Syrię - Heliopolis i Damaszek; Fenicję - część była, ale jeszcze coś tam zostało: Akko Ptolemais, Aradus (nie pamiętam czy był), Berytus, Byblus, Sidon i Tyre - były; Cypr - był też chyba; Decapolis - Gadarę; Palestynę - Aelię Capitolinę, Ascalon, Cesareę Maritimę, Gazę i Neapolis.

Dziękuję za listę :-) Wstępnie spróbowałem się z nią zmierzyć i przyrównać do tego, co mam gdzieś na boku wypisane i z tych, których nie było mam tak:

Tars, Mopsus, Seleucja ad Calycadnum, Edessa, Apamea, Laodicea ad Mare były już na mojej liście i czekają na swoją kolejność. Fakt faktem zrobił się dość duży misz-masz geograficzny, więc od pewnego momentu staram się iść od strony wybrzeża wgłąb lądu.

Gros z mennic, które nie wyłapałem, to jakiś niesamowity wysyp tetradrachm w stylu antiocheńskim za Karakalli, ewentualnie kontynuowany przez Makrynusa - tutaj wynotowałem mennice:

Zeugma, Akko-Ptolemais, Byblus, Gaza, Carrhae, Rhesaena, Beroea, Gabala, Heliopolis, Hierapolis w Syrii, Aradus, Berytus, Aelia Capitolina (prawdę mówiąc nie za bardzo czuję, na jakiej podstawie Prieur dokonywał większości atrybucji);
Gadara - j.w., + z tego co widzę rzadki typ tyryjski
Cyrrhus, Damaszek - j.w. + typ z główką opisywaną jako Karakalla na rewersie, może też typ tyryjski z orłem i Baalem-Melkartem albo Karakallą-Baalem-Melkartem?
Neapolis - j.w. + typ tyryjski + przeciekawa tetra z kompleksem świątynnym na górze Garizim
Ascalon - na początku to jeszcze Egipt Ptolemejski (50-39 A.Ch., Kleopatra VII), ale potem znowu Karakalla, w tym ciekawe tetry z Izydą :-)

Inne:

Elaeussa - jak rozumiem chodziło o miasto w Cylicji, częściej spotykane pod pisownią Elaeusa (czy Elaeusa-Sebaste)? Jeśli tak, to jest tam parę nietypowych didrachm z 2 połowy II wieku, niestety nie mogę znaleźć żadnych zdjęć;
Emesa - tak głęboko nie szukałem - tutaj jedyne srebra pojawiły się za uzurpacji Uraniusza Antoninusa, na razie (zgodnie z tytułem wątku) nie patrzyłem za mennicami, którym nagle odwidziało się dopiero w III wieku, że coś sobie srebrnego wypuszczą, ale siłą rzeczy chyba trzeba będzie popatrzeć :-)


Gdzieś coś na ten temat kiedyś czytałem i podobnie to było tłumaczone, ale gdzie to nie pamiętam, możliwe że to było coś Houghtona albo Loerber z academia.edu, albo gdzieś o genezie państwa Partów i implikacjach jakie wynikły z tego.

Na razie znalazłem parę rzeczy o stosunkach rzymsko-partyjskich ale ściśle ekonomicznych niestety nic, najwyżej szacunkowe opracowania obu głównych szlaków handlowych - lądowego, który w pewnym miejscu stawał się Jedwabnym Szlakiem i morskiego do Indii z pominięciem Półwyspu Arabskiego, co tam mogło być przewożone itp. Będę szukał dalej.

Offline Pawel O

  • Consul
  • ***
  • Posts: 150
Re: Nietypowe srebro rzymskiego wschodu w I-II (choć bardziej II) w.
« Reply #108 on: April 19, 2021, 02:10:47 pm »

Na razie znalazłem parę rzeczy o stosunkach rzymsko-partyjskich ale ściśle ekonomicznych niestety nic, najwyżej szacunkowe opracowania obu głównych szlaków handlowych - lądowego, który w pewnym miejscu stawał się Jedwabnym Szlakiem i morskiego do Indii z pominięciem Półwyspu Arabskiego, co tam mogło być przewożone itp. Będę szukał dalej.

Tutaj co nieco jest pobieżnie: https://www.iranicaonline.org/articles/arsacids-iii

Offline Pawel O

  • Consul
  • ***
  • Posts: 150
Re: Nietypowe srebro rzymskiego wschodu w I-II (choć bardziej II) w.
« Reply #109 on: April 19, 2021, 02:43:46 pm »

Dziękuję za listę :-) Wstępnie spróbowałem się z nią zmierzyć i przyrównać do tego, co mam gdzieś na boku wypisane i z tych, których nie było mam tak:

Tars, Mopsus, Seleucja ad Calycadnum, Edessa, Apamea, Laodicea ad Mare były już na mojej liście i czekają na swoją kolejność. Fakt faktem zrobił się dość duży misz-masz geograficzny, więc od pewnego momentu staram się iść od strony wybrzeża wgłąb lądu.

Gros z mennic, które nie wyłapałem, to jakiś niesamowity wysyp tetradrachm w stylu antiocheńskim za Karakalli, ewentualnie kontynuowany przez Makrynusa - tutaj wynotowałem mennice:

Zeugma, Akko-Ptolemais, Byblus, Gaza, Carrhae, Rhesaena, Beroea, Gabala, Heliopolis, Hierapolis w Syrii, Aradus, Berytus, Aelia Capitolina (prawdę mówiąc nie za bardzo czuję, na jakiej podstawie Prieur dokonywał większości atrybucji);
Gadara - j.w., + z tego co widzę rzadki typ tyryjski
Cyrrhus, Damaszek - j.w. + typ z główką opisywaną jako Karakalla na rewersie, może też typ tyryjski z orłem i Baalem-Melkartem albo Karakallą-Baalem-Melkartem?
Neapolis - j.w. + typ tyryjski + przeciekawa tetra z kompleksem świątynnym na górze Garizim
Ascalon - na początku to jeszcze Egipt Ptolemejski (50-39 A.Ch., Kleopatra VII), ale potem znowu Karakalla, w tym ciekawe tetry z Izydą :-)

Inne:

Elaeussa - jak rozumiem chodziło o miasto w Cylicji, częściej spotykane pod pisownią Elaeusa (czy Elaeusa-Sebaste)? Jeśli tak, to jest tam parę nietypowych didrachm z 2 połowy II wieku, niestety nie mogę znaleźć żadnych zdjęć;
Emesa - tak głęboko nie szukałem - tutaj jedyne srebra pojawiły się za uzurpacji Uraniusza Antoninusa, na razie (zgodnie z tytułem wątku) nie patrzyłem za mennicami, którym nagle odwidziało się dopiero w III wieku, że coś sobie srebrnego wypuszczą, ale siłą rzeczy chyba trzeba będzie popatrzeć :-)


Praktycznie wszystkie te miejsca biły tetradrachmy w stylu syryjsko-fenickim, a rozpoznanie gdzie były wybite, następowało po symbolach i detalach, chociaż przyznam że podziwiam Prieura jak on to ogarnął :) Co do Emesy to chodzi o tą w Syrii (Seleucja Pieria): https://www.wildwinds.com/coins/greece/syria/emesa/i.html a Eleaussa to ta w Cylicji zwana później Sebaste. W katalogu Prieura są do niej przypisane 2 tetry (różne monogramy) z Tyche na awersie i z najprawdopodobniej Afrodytą na rewersie (znak zapytania u Prieura), monety są dość rzadkie i pochodzą ze skarbu z Aegae, wybite prawdopodobnie około 40 r p.n.e. Prieurowi pokazał je Edorado Levante, bo dla niego są tam specjalne podziękowania za to - nr ref.: Levante SNG 221 (Prieur 723A), druga zaś pochodzi z Rocznika ANS z 1996 roku p.17, fig. 3 (Prieur 723B).

Mnie się udało je znaleźć tyle że na cwaniaka - wpisałem Sebaste :P Z tym, że przy tych aukcjach jest inna atrybucja czasowa dla nich, powiązana z mennictwem Seleukidów - i w sumie zważywszy że katalog Prieura to rok 2000, a stylistyka monet przypomina te z Aegae, to pewnie atrybucja przypisująca je Seleukidom jest prawidłowa: https://www.acsearch.info/search.html?id=174306
https://www.acsearch.info/search.html?id=1076974
https://www.acsearch.info/search.html?id=234222

Offline DzikiZdeb

  • Caesar
  • ****
  • Posts: 1975
Re: Nietypowe srebro rzymskiego wschodu w I-II (choć bardziej II) w.
« Reply #110 on: April 20, 2021, 07:51:20 am »

Na razie znalazłem parę rzeczy o stosunkach rzymsko-partyjskich ale ściśle ekonomicznych niestety nic, najwyżej szacunkowe opracowania obu głównych szlaków handlowych - lądowego, który w pewnym miejscu stawał się Jedwabnym Szlakiem i morskiego do Indii z pominięciem Półwyspu Arabskiego, co tam mogło być przewożone itp. Będę szukał dalej.

Tutaj co nieco jest pobieżnie: https://www.iranicaonline.org/articles/arsacids-iii

Jak rozumiem stosunek drachmy do tetradrachmy się zaburzył? "The drachms are of the Attic standard (ca. 4 grams); in fineness and weight they remain virtually unchanged for four centuries" (ale jaka ta zawartość srebra? ), (...) The tetradrachms however, soon show considerable debasement in both assay and weight." Tak z innej beczki - są znane jakieś skarby tetradrachm rzymskich bitych na terenie Syrii i partyjskich?

Offline DzikiZdeb

  • Caesar
  • ****
  • Posts: 1975
Re: Nietypowe srebro rzymskiego wschodu w I-II (choć bardziej II) w.
« Reply #111 on: April 20, 2021, 07:58:34 am »

Praktycznie wszystkie te miejsca biły tetradrachmy w stylu syryjsko-fenickim, a rozpoznanie gdzie były wybite, następowało po symbolach i detalach, chociaż przyznam że podziwiam Prieura jak on to ogarnął :)
Jest tam jakaś tablica albo inny klucz do oznaczania?

Mnie się udało je znaleźć tyle że na cwaniaka - wpisałem Sebaste :P


Ja mam jeszcze takie kwiatki - didrachmy znane jak rozumiem właściwie z jednego artykułu w "Revue Suisse de Numismatique" z 1889.

https://rpc.ashmus.ox.ac.uk/coins/4/6154
https://rpc.ashmus.ox.ac.uk/coins/4/6155
https://rpc.ashmus.ox.ac.uk/coins/4/6153
https://rpc.ashmus.ox.ac.uk/coins/4/6156

Offline Pawel O

  • Consul
  • ***
  • Posts: 150
Re: Nietypowe srebro rzymskiego wschodu w I-II (choć bardziej II) w.
« Reply #112 on: April 20, 2021, 02:06:07 pm »

Jak rozumiem stosunek drachmy do tetradrachmy się zaburzył? "The drachms are of the Attic standard (ca. 4 grams); in fineness and weight they remain virtually unchanged for four centuries" (ale jaka ta zawartość srebra? ), (...) The tetradrachms however, soon show considerable debasement in both assay and weight." Tak z innej beczki - są znane jakieś skarby tetradrachm rzymskich bitych na terenie Syrii i partyjskich?

Nie wiem trzeba będzie poszukać, co do skarbów to też nie wiem, czy były jakieś z mieszanymi monetami - ale zakładam że tak.

Offline Pawel O

  • Consul
  • ***
  • Posts: 150
Re: Nietypowe srebro rzymskiego wschodu w I-II (choć bardziej II) w.
« Reply #113 on: April 20, 2021, 02:10:28 pm »

Jest tam jakaś tablica albo inny klucz do oznaczania?


Jest lista symboli (jakby działy: zwierzęta, architektura, astrologia, bogowie, litery i symbole - a w nich konkrety np. ptak itp.) przypisanych do mennic i cesarzy - kilka ładnych stron.


Offline Pawel O

  • Consul
  • ***
  • Posts: 150
Re: Nietypowe srebro rzymskiego wschodu w I-II (choć bardziej II) w.
« Reply #114 on: April 20, 2021, 05:55:28 pm »
Poszukałem coś tam o skarbach monet partyjskich i syryjskich, teraz tylko trzeba sie przez to by przekopać, żeby znależć to co nas interesuje - z tego co pobieżnie przeleciałem to skarby mieszane monet partyjskich i seleukidzkich były:

https://www.parthia.com/parthia_hoards.htm
http://coinhoards.org


Tutaj jeszcze coś o monetach partyjskich ale nic o składzie nie ma: https://parthia.com/parthia_coins.htm i o cyrkulacji pieniądza i ekonomii w Syrii : http://www.cgeh.nl/sites/default/files/Early-Economies/Efficiency_Markets_Preindustrial_Societies/Duyrat_F%20_Conference_version.pdf

Offline DzikiZdeb

  • Caesar
  • ****
  • Posts: 1975
Re: Nietypowe srebro rzymskiego wschodu w I-II (choć bardziej II) w.
« Reply #115 on: April 21, 2021, 11:27:37 am »

Jest tam jakaś tablica albo inny klucz do oznaczania?


Jest lista symboli (jakby działy: zwierzęta, architektura, astrologia, bogowie, litery i symbole - a w nich konkrety np. ptak itp.) przypisanych do mennic i cesarzy - kilka ładnych stron.


Da się według tego klucza zrobić coś z tym:
(mennica syryjska bijąca tetradarchmy za panowania Augusta, Tyberiusza i Klaudiusza ze wskazaniem na tego ostatniego) ?

https://rpc.ashmus.ox.ac.uk/search/browse?city_id=1091

W RPC powołują się na próby przypisania tych tetradrachm do Tarsu i Laodicei ad Mare, dając silne argumenty za tym, że atrybucje te są niepoprawne.

Offline DzikiZdeb

  • Caesar
  • ****
  • Posts: 1975
Re: Nietypowe srebro rzymskiego wschodu w I-II (choć bardziej II) w.
« Reply #116 on: April 21, 2021, 11:42:42 am »
https://www.parthia.com/parthia_hoards.htm

Przejrzałem na szybko i zgodnie z moją intuicją istniał wspólny obieg pieniądza z obu stron granicy:

skarby seleucydzko-partyjskie

Akkar 1951
Armenia 1945
Mtskhata, Georgia

skarby seleucydzko-rzymskie

Iran 1968
Kabala (IGCH 1737)
Mardin, Turkey 1952
Western Parthia 1999

http://coinhoards.org

Tu też kilka znalazłem.

Tutaj jeszcze coś o monetach partyjskich ale nic o składzie nie ma:

Nie wiem, czy nie najprościej nie będzie napisać do Butchera albo Pontinga. Teoretycznie analizował tetradrachmy syryjskie dopiero od  pośmiertnych Filipa Filadelfosa, ale powinni znać publikacje na temat ewentualnych badań wcześniejszych monet. Butchera na oczy nie widziałem, natomiast z Potingiem rozmawiałem chwilę po jego wykładzie w Krakowie jakieś cztery lata temu i wydawał się bardzo przystępny.

Offline Pawel O

  • Consul
  • ***
  • Posts: 150
Re: Nietypowe srebro rzymskiego wschodu w I-II (choć bardziej II) w.
« Reply #117 on: April 21, 2021, 11:43:11 am »

Jest tam jakaś tablica albo inny klucz do oznaczania?


Jest lista symboli (jakby działy: zwierzęta, architektura, astrologia, bogowie, litery i symbole - a w nich konkrety np. ptak itp.) przypisanych do mennic i cesarzy - kilka ładnych stron.


Da się według tego klucza zrobić coś z tym:
(mennica syryjska bijąca tetradarchmy za panowania Augusta, Tyberiusza i Klaudiusza ze wskazaniem na tego ostatniego) ?

https://rpc.ashmus.ox.ac.uk/search/browse?city_id=1091

W RPC powołują się na próby przypisania tych tetradrachm do Tarsu i Laodicei ad Mare, dając silne argumenty za tym, że atrybucje te są niepoprawne.

Sprawdzę u Prieura ale obawiam się że jeśli w RPC wątpia to pewnie wątpią ze względu na to że Prieur to tak przypisał. Nie ma sie co oszukiwać od 2000 roku, a zwłaszcza po wojnie w Syrii i regionie sporo nowych monet się objawiło i na bank wiele wcześniejszych rozważań i ustaleń, zostało podważonych. Taka jest kolej rzeczy :)

Swoją drogą najpiękniejsze stylowo z tetradrachm syro-fenickich są własnie te z Laodica ad Mare.

Offline Pawel O

  • Consul
  • ***
  • Posts: 150
Re: Nietypowe srebro rzymskiego wschodu w I-II (choć bardziej II) w.
« Reply #118 on: April 21, 2021, 11:55:28 am »
Prieur przypisał je wszystkie do Antiochii, podobnie jak te Kaliguli i Klaudiusza i myślę że skoro jest przy nich podany nr referencyjny McAlee'go, to znaczy że powielił to najprawdopodobniej po nim. Jednocześnie jednak jest tam odniesienie do Tarsu, a mianowicie cyt.: Henri Seyring w Antiquities Syriennes 25, zaznaczył że te monety noszą inicjały magistrate'a  :GreeK_Sigma: :Greek_Alpha: :Greek_Nu: które wg. niego pochodzą od  :GreeK_Sigma: :Greek_Alpha: :Greek_Nu: :Greek_Delta: :Greek_Alpha: :Greek_Nu: wielkiego boga Tarsu. Jako, że te inicjały występują też na różnych brązach Tarsu, dlatego m. in. przypisał on te monety do tego miasta. Poza tym w sumie w RPC też są nr referencyjne od Prieura i McAlee'go.

Offline Pawel O

  • Consul
  • ***
  • Posts: 150
Re: Nietypowe srebro rzymskiego wschodu w I-II (choć bardziej II) w.
« Reply #119 on: April 21, 2021, 12:18:50 pm »

Nie wiem, czy nie najprościej nie będzie napisać do Butchera albo Pontinga. Teoretycznie analizował tetradrachmy syryjskie dopiero od  pośmiertnych Filipa Filadelfosa, ale powinni znać publikacje na temat ewentualnych badań wcześniejszych monet. Butchera na oczy nie widziałem, natomiast z Potingiem rozmawiałem chwilę po jego wykładzie w Krakowie jakieś cztery lata temu i wydawał się bardzo przystępny.

Możliwe, że to najlepsze rozwiązanie, Może wskaże przynajmniej gdzie tego szukać.

Offline DzikiZdeb

  • Caesar
  • ****
  • Posts: 1975
Re: Nietypowe srebro rzymskiego wschodu w I-II (choć bardziej II) w.
« Reply #120 on: April 21, 2021, 02:58:50 pm »
Jednocześnie jednak jest tam odniesienie do Tarsu, a mianowicie cyt.: Henri Seyring w Antiquities Syriennes 25, zaznaczył że te monety noszą inicjały magistrate'a  :GreeK_Sigma: :Greek_Alpha: :Greek_Nu: które wg. niego pochodzą od  :GreeK_Sigma: :Greek_Alpha: :Greek_Nu: :Greek_Delta: :Greek_Alpha: :Greek_Nu: wielkiego boga Tarsu. Jako, że te inicjały występują też na różnych brązach Tarsu, dlatego m. in. przypisał on te monety do tego miasta. Poza tym w sumie w RPC też są nr referencyjne od Prieura i McAlee'go.

O jakiego boga chodzi?

W RPC argumentują, że tetradrachmy z tego samego okresu z monogramem TAP, czyli raczej na pewno wybite w Tarsie maja inny styl (RPC I, 4004-5):


oraz wyższą próbę srebra wg Walkera (swoją drogą chyba muszę sobie tego Walkera sprawić, to że powierzchniowe badania nie oddają tego, co może być w środku krążka to trudno, niestety nie ma innej publikacji tak szeroko opisującej różne monety srebrne z czasów rzymskich, chyba że Pan Lech ma w wersji elektronicznej :-) ), co jest już dość konkretnym argumentem za tym, że monety pochodzą z różnych mennic.

Offline Pawel O

  • Consul
  • ***
  • Posts: 150
Re: Nietypowe srebro rzymskiego wschodu w I-II (choć bardziej II) w.
« Reply #121 on: April 21, 2021, 03:22:39 pm »
Jednocześnie jednak jest tam odniesienie do Tarsu, a mianowicie cyt.: Henri Seyring w Antiquities Syriennes 25, zaznaczył że te monety noszą inicjały magistrate'a  :GreeK_Sigma: :Greek_Alpha: :Greek_Nu: które wg. niego pochodzą od  :GreeK_Sigma: :Greek_Alpha: :Greek_Nu: :Greek_Delta: :Greek_Alpha: :Greek_Nu: wielkiego boga Tarsu. Jako, że te inicjały występują też na różnych brązach Tarsu, dlatego m. in. przypisał on te monety do tego miasta. Poza tym w sumie w RPC też są nr referencyjne od Prieura i McAlee'go.

O jakiego boga chodzi?

W RPC argumentują, że tetradrachmy z tego samego okresu z monogramem TAP, czyli raczej na pewno wybite w Tarsie maja inny styl (RPC I, 4004-5):


oraz wyższą próbę srebra wg Walkera (swoją drogą chyba muszę sobie tego Walkera sprawić, to że powierzchniowe badania nie oddają tego, co może być w środku krążka to trudno, niestety nie ma innej publikacji tak szeroko opisującej różne monety srebrne z czasów rzymskich, chyba że Pan Lech ma w wersji elektronicznej :-) ), co jest już dość konkretnym argumentem za tym, że monety pochodzą z różnych mennic.

U Prieura jest dalszy wywód z tym TAP ale go już nie powielałem, w związku z tym co napisane jest na RPC (chodziło tam niby o podobny styl itd.), co do tego boga to chyba chodzi o Sandona tudzież Sandana: https://en.wikipedia.org/wiki/Sandon_(god)#:~:text=Sandon%20%28sometimes%20spelled%20Sandes%2C%20Sandan%2C%20or%20Sanda%29%20was,the%20back%20of%20a%20horned%20and%20winged%20lion.?

Offline DzikiZdeb

  • Caesar
  • ****
  • Posts: 1975
Re: Nietypowe srebro rzymskiego wschodu w I-II (choć bardziej II) w.
« Reply #122 on: April 21, 2021, 03:39:27 pm »

U Prieura jest dalszy wywód z tym TAP ale go już nie powielałem, w związku z tym co napisane jest na RPC (chodziło tam niby o podobny styl itd.), co do tego boga to chyba chodzi o Sandona tudzież Sandana

Z tą stylistyką to trochę śliska argumentacja jest: przed chwilą wydawało mi się to różne stylistycznie, teraz widzę lekkie podobieństwa :-) I te badania Walkera - powierzchniowo może wyjść spora różnica rzędu kilkunastu %, a potem okazuje się, że w środku jest mniej więcej to samo.

Offline DzikiZdeb

  • Caesar
  • ****
  • Posts: 1975
Re: Nietypowe srebro rzymskiego wschodu w I-II (choć bardziej II) w.
« Reply #123 on: April 22, 2021, 01:43:45 pm »
Tymczasem wybuchło powstanie w Judei.

W czasie powstania doszło do wyboru przez wschodnie legiony Wespazjana na cesarza, Wespazjan w związku z tym potrzebował pilnie srebrnego pieniądza - to już wszystko żeśmy przerabiali. Prawdopodobie jedną z mennic, która zapewniała mu ten komfort była Antiochia. Nie jestem osobiście co do tego przekonany, ponieważ atrybuowane tam denary z tak zwanych grup 4 i 5 noszą z początku znamiona wielkiej improwizacji - krążki monetarne nie chcą być zbyt okrągłe, wizerunki cesarskie podobne do siebie (a co dopiero do oryginału), a liternictwo wygląda jak cięte przez kogoś, kto nie za bardzo w ogóle umie pisać. Z upływem czasu wszystko to się poprawia (o ile mamy do czynienia z tą samą mennicą), ale przecież nic nie wskazuje, że mennica antiocheńska przerwała swoją działalność i trzeba ją było Anno Domini 70 organizować od nowa.

Tak czy inaczej wzmiankowane denary w niczym nie odbiegają tematycznie od innych bitych w tym samym czasie dla Wespazjana. Na początku mamy tutaj zamanifestowanie tytułu Augusta należnego nowemu władcy oraz jego męstwa:


https://rpc.ashmus.ox.ac.uk/coins/2/1915


https://rpc.ashmus.ox.ac.uk/coins/2/1916

Następne są już datowane na rok 72 i powielają tematy denarów z mennicy rzymskiej:


https://rpc.ashmus.ox.ac.uk/coins/2/1920

Pokój



https://rpc.ashmus.ox.ac.uk/coins/2/1921
Zwycięstwo


https://rpc.ashmus.ox.ac.uk/coins/2/1930

żeby nie było wątpliwości, nad kim - Żydówka i palma (czy naga postać to cesarz czy raczej Virtus?)


https://rpc.ashmus.ox.ac.uk/coins/2/1935

Kwadryga triumfalna z obchodów tegoż zwycięstwa (ta dla Tytusa)



https://rpc.ashmus.ox.ac.uk/coins/2/1927
Zgoda


https://rpc.ashmus.ox.ac.uk/coins/2/1933

i podziękowanie dla Neptuna, że przewiózł obu Flawiuszy bezpiecznie do Rzymu (tu też Tytus, warto zwrócić na literę N w NEP RED na rewersie, widać że celator raczej nie za bardzo czuł, o co chodzi w tych łacińskich literach).

Oczywiście przez ten cały czas nie zapominano o pieniądzu lokalnym. Miejscowe tetradrachmy były bite pełną parą, co ważne widać po nich, że dopiero upadek Othona zdecydował o wystąpieniu Wespazjana:



https://rpc.ashmus.ox.ac.uk/coins/1/4199

Ta tetra jest bita jeszcze dla Othona



https://rpc.ashmus.ox.ac.uk/coins/2/1936

..,a ta dla Wespazjana (datowana jeszcze na 69, czyli przed tymi wszystkimi denarami, które są datowane od 70 AD)



https://rpc.ashmus.ox.ac.uk/coins/2/1940

Ta z oboma Flawiuszami, orła zastąpił Tytus, 69/70 AD
potem już idą tylko Wespazjany z orłami na rewersie, całość ustaje podobnie jak mennica denarowa w roku 72. Wznowienie następuje dekadę później, ponownie mamy do czynienia z tetradrachmami z

orłem, ładnie opisanymi latami panowania Domicjana, tutaj rok 8 (H) - 88/89:



https://rpc.ashmus.ox.ac.uk/coins/2/1978

W tym samym stylu idzie to przez kolejne lata, cały czas wzór z orłem:



https://rpc.ashmus.ox.ac.uk/coins/3/3477

Nerwa rok 2 (97/98)



https://rpc.ashmus.ox.ac.uk/coins/3/3510

Trajan rok 2 (98/99)

potem stylistyka nieco się zmienia (rok panowania znika z pola monety), pojawiają się wzmiankowane już tetradrachmy w stylu tyryjskim, a w roku 109/110 pojawia się typ, który ma cechy zarówno tetdarachmy antiocheńskiej w stylu przejętym od Tigranesa II z Tyche siedzącą na skale, jak i tetradrachmy tyryjskiej z orłem z maczugą:



https://rpc.ashmus.ox.ac.uk/coins/3/3534

Typy te idą równolegle do roku 119, kiedy pewny swojej władzy Hadrian umacnia swoje wpływy w Rzymie i wyłącza kilka mennic srebrnych, które nie są mu już potrzebne. Tutaj typ antiocheńsko-tyryjski z roku 117:



https://rpc.ashmus.ox.ac.uk/coins/3/3686

Mennica wraca do łask za panowania Marka Aureliusza, od razu z oboma typami, tutaj także typ antiocheńsko-tyryjski:


https://rpc.ashmus.ox.ac.uk/coins/4/7018

... i typ orłem bity dla Kommodusa jako następcy tronu:


https://rpc.ashmus.ox.ac.uk/coins/4/7171

... i tylko następcy tronu, nie wygląda na to, żeby mennica działała nadal po przejęciu władzy przez tegoż nieudacznika.


https://www.acsearch.info/search.html?id=7197223

Co nie znaczy, że nie mogli tego naprawić Sewerowie. Tutaj tetradrachma Elagabala. Jest to jedyny bity przez niego typ, podobnie jak za jego poprzednika, który najwidoczniej uznał tetry antiocheńsko-tyryjskie za niepotrzebne i zaprzestał ich bicia na dobre. Mimo to antiocheńskie tetry z orłem są bite nadal w bardzo dużych nakładach. Zastanawiam się, czy miało tu jakieś znaczenie, czy władca był wyobrażany w koronie radialnej, czy nie - przykład z Gordianem III (z nielicznymi wyjątkami popiersia są skierowane - z wieńcem w lewo, w koronie prawo, chociaż są wyjątki):



https://rpc.ashmus.ox.ac.uk/type/68016



https://rpc.ashmus.ox.ac.uk/type/68019

Tetradachmy antiocheńskie z orłem biją także kolejni cesarze - Filip Arab, Trajan Decjusz i Trebonian Gallus, tu moneta tego ostatniego:


https://www.acsearch.info/search.html?id=7977710

Nie znalazłem natomiast monet srebrnych Waleriana I z Antiochii i właściwie nie wiem, co udało mu się zepsuć najpierw - czy najpierw podjął decyzję o zaprzestaniu jej bicia, czy zanim zdążył potwierdzić chęć jej kontynuowania, zdążył utracić Antiochię na rzecz Persji pod rządami Szapura I. Tak czy inaczej, kiedy Aurelianowi udało się odzyskać miasto w kilkanaście lat później, czasy były zupełnie inne, pieniądz bity w Rzymie był całkowicie zepsuty, pozbawiony resztek zawartości srebra i nie było mowy o jakimkolwiek wznawianiu bicia srebra lokalnego.

Offline Pawel O

  • Consul
  • ***
  • Posts: 150
Re: Nietypowe srebro rzymskiego wschodu w I-II (choć bardziej II) w.
« Reply #124 on: April 22, 2021, 07:02:10 pm »

Co nie znaczy, że nie mogli tego naprawić Sewerowie.

Warto wspomnieć jeszcze, że zanim Septymiusz Sewer zaczął bic swoje tetradrachmy w Antiochii, to jeszcze zdążył je tam wybić Pescennius Niger, zresztą bił on tam też swoje denary:
https://www.wildwinds.com/coins/ric/pescennius_niger/_antioch_Prieur_177var.jpg
https://www.wildwinds.com/coins/ric/pescennius_niger/RIC_0002b.jpg

Tutaj tetradrachma Elagabala. Jest to jedyny bity przez niego typ, podobnie jak za jego poprzednika, który najwidoczniej uznał tetry antiocheńsko-tyryjskie za niepotrzebne i zaprzestał ich bicia na dobre. Mimo to antiocheńskie tetry z orłem są bite nadal w bardzo dużych nakładach.

Są tetry młodego Karakali i Gety z Tyche (Prieur tzw. grupa I tetr Sewerów):
https://www.acsearch.info/search.html?id=5165620

Swoją drogą za Karakali wybito tego mnóstwo odmian z orłem.

Poza tym tetry bił jeszcze Makrynus dla siebie i syna Diadumeniana.

Zastanawiam się, czy miało tu jakieś znaczenie, czy władca był wyobrażany w koronie radialnej, czy nie - przykład z Gordianem III (z nielicznymi wyjątkami popiersia są skierowane - z wieńcem w lewo, w koronie prawo, chociaż są wyjątki):



https://rpc.ashmus.ox.ac.uk/type/68016



https://rpc.ashmus.ox.ac.uk/type/68019

Do tego trzeba by sprawdzić Rogera Blanda i jego mennictwo Gordiana III w Antiochii. Przy okazji warto wspomnieć jeszcze o tetrach z Gordianem z włócznią i tarczą (Prieur 299-300):
https://www.acsearch.info/search.html?id=55916

Tetradachmy antiocheńskie z orłem biją także kolejni cesarze - Filip Arab, Trajan Decjusz i Trebonian Gallus, tu moneta tego ostatniego:


https://www.acsearch.info/search.html?id=7977710

Nie tylko :) Jeszcze są wybite dla Otacilli Sewery i Filipa II, poza tym Decjusz wybił tetry dla żony Herennii Etruskilli i syna Herenniusza Etruskusa, a także swoje bili Hostilian i jako ostatni Volusian.

Nie znalazłem natomiast monet srebrnych Waleriana I z Antiochii i właściwie nie wiem, co udało mu się zepsuć najpierw - czy najpierw podjął decyzję o zaprzestaniu jej bicia, czy zanim zdążył potwierdzić chęć jej kontynuowania, zdążył utracić Antiochię na rzecz Persji pod rządami Szapura I. Tak czy inaczej, kiedy Aurelianowi udało się odzyskać miasto w kilkanaście lat później, czasy były zupełnie inne, pieniądz bity w Rzymie był całkowicie zepsuty, pozbawiony resztek zawartości srebra i nie było mowy o jakimkolwiek wznawianiu bicia srebra lokalnego.

Walerian bił sporo antoninianów w Antiochii, może dlatego nie wybił żadnych tetr, zwłaszcza, że wkrótce Antiochia została zdobyta a on sam poszedł w jasyr?

 

All coins are guaranteed for eternity