Author Topic: Campgate: ha ragione Antvwala (Read 20210 times)

paolo · « **on:** December 18, 2012, 08:01:24 am »

Guardate questa moneta. E' molto cara (123 euro più spese), altrimenti la prenderei. L'interessante sono le "torrette", quelle stesse che Antvwala in una recente discussione affermava fossero specchi o bracieri. Ha perfettamente ragione. In questa moneta di Costantino II sono tutto tranne "torrette"

Constantine II AE Follis. Trier, 326 AD. CONSTANTINVS IVN NOB C, laureate, draped, cuirassed bust left / PROVIDEN-TIAE CAESS, campgate, 2 turrets, 6 layers, star above, no doors; STR dot in crescent. RIC 479. 3.03g, 20mm.

paolo · « **Reply #1 on:** December 18, 2012, 08:20:33 am »

Ecco il particolare ingrandito:

maurizio7751 · « **Reply #2 on:** December 18, 2012, 09:14:27 am »

Allego le mie che hanno il particolare oggetto della discussione più integro e non consumato, sembrano dei pentoloni su un tripode però non si capisce quello che c'è più su ancora, che sia un grande pomolo per alzare il coperchio e tirare fuori il pollo?

paolo · « **Reply #3 on:** December 18, 2012, 10:57:06 am »

Se ricordo bene, la teoria di Antv è che fossero bracieri sovrastati da uno specchio.
Se poi usavano i bracieri anche per cuocere i polli...

Domatore · « **Reply #4 on:** December 18, 2012, 10:59:59 am »

Se fossero scudi rotondi (non so se compatibili con le armature dell'epoca) fissati su lance messe a sostegno con anche magari un elmo in cima? Anche perché da cosa si capisce il riferimento al "militare"?

Iconograficamente mi sembra ampiamente utilizzato anche in altri ambiti:

paolo · « **Reply #5 on:** December 18, 2012, 11:08:13 am »

Può darsi. Ma il braciere con specchi è più affascinante

: fortezza e strumenti di segnalazione...

antvwala · « **Reply #6 on:** December 18, 2012, 12:07:53 pm »

LA PORTA DI CAMPO

La protezione dei confini divenne problematica a partire dal IV secolo. Ciò è provato anche dalla frequenza di un tipo monetale di argomento militare, la cosiddetta porta di campo. La maggior parte delle emissioni con la porta di campo avvenne negli anni della guerra civile fra gli imperatori Costantino e Licinio, ma le emissioni si protrassero per quasi un secolo con moltissime varianti della struttura del forte, del numero di mattoni e delle decorazioni.
La fortificazione, simbolica rappresentazione del potere militare dell’Impero, compare sempre da una prospettiva frontale, ove campeggia l’elaborata porta d’ingresso, a volte ricca di dettagli. Sulla parte superiore spiccano delle torrette, interpretate come bracieri per segnalazioni luminose o segnali di fumo. Seguendo questa ipotesi la struttura sarebbe un avamposto di frontiera, inserito in una linea concatenata di fortificazioni che garantivano la sicurezza dell’Impero.
La serie monetale intendeva commemorare quindi gli sforzi fatti dagli imperatori per difendere l’instabile frontiera con i barbari.

paolo · « **Reply #7 on:** December 18, 2012, 12:39:19 pm »

Certo. E se osservate attentamente la prina moneta postata, potete vedere che le strutture, presentate come torrette, in realtà sono staccate dalla struttura del forte. Quindi, non sono "torrette". Due, con il sole in mezzo, fanno pensare, più che a bracieri, a specchi riflettenti per le segnalazioni.

antvwala · « **Reply #8 on:** December 18, 2012, 02:31:13 pm »

... e quello che mi chiedo è se il sole è posto nel mezzo poiché gli specchi laterali ne usavano la luce per le segnalazioni, oppure rappresenti una fonte di luce (falò) con lo stesso scopo: due idee che non si escludono vicendevolmente.
Gli scudi con le tre lance mi pare proprio una idea priva di ogni fondamento, campata in aria tanto per scrivere qualcosa.

antvwala · « **Reply #9 on:** December 18, 2012, 02:38:37 pm »

Ecco una "porta di campo", ovvero una torre d'avvistamento raffigurata sulla colonna traiana: dalla finestra sporge una lunga torcia accesa e a sinistra della torre le cataste di legna da utilizzarsi per accendere i fuochi per le segnalazioni.

Domatore · « **Reply #10 on:** December 18, 2012, 03:41:09 pm »

Quote from: antvwala on December 18, 2012, 02:31:13 pm

... e quello che mi chiedo è se il sole è posto nel mezzo poiché gli specchi laterali ne usavano la luce per le segnalazioni, oppure rappresenti una fonte di luce (falò) con lo stesso scopo: due idee che non si escludono vicendevolmente.

Non intendo confutare che usassero segnalazioni luminose. Ma ho il sospetto che fossero sistemi forse non troppo sofisticati. Un po' come quello raffigurato sulla colonna traiana.

Inoltre, uno specchio per segnalazioni dovrebbe essere piano. Da ignorante me lo sarei potuto aspettare anche concavo, ma comunque non convesso. Inoltre cosa potrebbe essere quella specie di puntino sopra? L'unico esempio di specchio segnalatore che sono riuscito a trovare è un po' troppo moderno rispetto a Costantino sebbene i tre piedi corrispondano:

Poi ragioniamo sul piano della simbologia. Non mi sembra esattamente un simbolo della potenza militare no? Onestamente non ce li vedo i Goti rimirarsi un follis di Costantino e dirsi tra di loro ma siamo matti ad attaccare i romani, non vedete che cianno gli specchi?

Quote

Gli scudi con le tre lance mi pare proprio una idea priva di ogni fondamento, campata in aria tanto per scrivere qualcosa.

Il Maalox non lo vendono in Cile?

antvwala · « **Reply #11 on:** December 18, 2012, 04:12:02 pm »

Non ti viene in mente che uno specchio va protetto collocandolo in una struttura coperta, una sorta di gabbiotto?
Il faro di Alessandria mica era costituito da una fascina sulla sommità di una torre! Era una struttura più complesso, costituita da una sorgente di luce (fiamma) e da un insieme di specchi, probabilmente concavi. Anche nelle belle monete che illustrano il faro alessandrino si osserva bene la struttura sommitale.

In quanto alla simbologia raffigurata nella moneta, serviva a rassicurare il popolo romano, non a intimorire i barbari.

Facciamo così: io prendo il maalox e tu abbondante fosforo.

Comunque, per tanto tempo non svolazzavi più su questo forum e poi, non appeno ho iniziato a postare discussioni numismatiche, puramente numismatiche, ecco che ti fai vivo. Non ti basta il tuo per scorazzaare? O è che vuoi solamente provocare?

Domatore · « **Reply #12 on:** December 18, 2012, 04:43:12 pm »

Non ho trovato altre raffigurazioni del faro di Alessandria se non queste. Però non mi sembrano comparabili.

Fadius · « **Reply #13 on:** December 18, 2012, 04:47:47 pm »

dalla precedente discussione ero stato molto colpito da una delle immagini postate da antvwala dove sembrava evidente che uno dei rovesci rappresentava dei tripodi. L'immagine è a questo link e si riferisce alla porta con i battenti aperti.
https://www.forumancientcoins.com/board/index.php?action=dlattach;topic=84689.0;attach=196062;image

Nella stessa immagine, dalla porta centrale, sembra che dalle "torrette" o "fuochi" si alzino proprio delle fiamme.

Certo che sarebbe interessate vedere l'evoluzione di questa rappresentazione a partire dall'inizio...

Domatore · « **Reply #14 on:** December 18, 2012, 04:51:18 pm »

Anche questa è interessante:

qui sembrano davvero calderoni rovesciati.

paolo · « **Reply #15 on:** December 19, 2012, 05:22:20 am »

Un'altra immagine, questa volta tratta da una moneta di Costanzo II (Tessalonica). Anche qui la sensazione è di un tripode più che di una torretta

P.S.: per favore, lasciamo i medicinali nell'armadietto. Già ne prendo troppi...

paolo · « **Reply #16 on:** December 19, 2012, 05:34:51 am »

...ma si può ragiondevolmente sostenere anche la tesi opposta. Guardate questo aureo di Massimiano:

RIC 8 Aureus Obv: MAXIMIANVSPFAVG - Laureate head right.
Rev: VIRTVSMILITVM Exe: T - Camp gate with five turrets. 299-300 (Ticinum).

Qui le torrette sembrano proprio torrette

Domatore · « **Reply #17 on:** December 19, 2012, 05:50:30 am »

Qualcuno conosce un bassorilievo che raffiguri fortificazioni? Ho controllato la colonna Traiana ma ahime' sono differenti.

Poi ha magari ragione mia figlia: "sono su una torre, si vede bene che sono piccioni"

paolo · « **Reply #18 on:** December 19, 2012, 06:07:02 am »

Abbiamo di meglio. Esiste un camp gate quasi integro: quello di Treviri. Ovviamente, non si trattava di una piccola fortificazione, ma di una fortificazione permanente (ma non di una cerchia muraria cittadina). Fatte le debite proporzioni...è più o meno come raffigurare San Pietro come prototipo di una pieve.

paolo · « **Reply #19 on:** December 19, 2012, 06:55:17 am »

In questo sito, dal quale ho tratto le immagini precedenti, c'è l'evoluzione anche medioevale del concetto di campgate sulle monete:

http://home.eckerd.edu/~oberhot/printcampgate.htm

Domatore · « **Reply #20 on:** December 19, 2012, 08:46:23 am »

Chiedevo un bassorilievo in quanto vi sono raffigurati anche elementi meno stabili. Che siano specchi, scudi o torrette a Trier non ci sono piú e quindi non è risolutivo ahime' (anche se forse piccioni ve ne sono).

paolo · « **Reply #21 on:** December 20, 2012, 09:34:44 am »

Quote from: Rolls Razor fan on December 19, 2012, 08:46:23 am

Che siano specchi, scudi o torrette a Trier non ci sono piú e quindi non è risolutivo ahime'

...vero, a Treviri non ci sono scudi, specchi, calderoni, bracieri. Ma le torri sì, eccome...
Il problema è un altro: su certe monete (la maggior parte) le torri non sembrano torri. Ma, appunto, bracieri (qualche volta addirittura fiammeggianti) o specchi. E questi "accessori" è difficile trovarli su bassorilievi. Ringraziamo di avere la colonna Traiana con le torce: i bracieri possono essere un'evoluzione.

Nikko · « **Reply #22 on:** December 20, 2012, 10:33:36 am »

Sono torri, sempre e solo torri....è solo un problema di resa stilistica.

Date una occhiata alle monete in oro e argento, le raffigurazioni sono più precise e le torri sono abbastanza chiare.

paolo · « **Reply #23 on:** December 20, 2012, 12:58:41 pm »

Quote from: Nikko on December 20, 2012, 10:33:36 am

Sono torri, sempre e solo torri....è solo un problema di resa stilistica.

Date una occhiata alle monete in oro e argento, le raffigurazioni sono più precise e le torri sono abbastanza chiare.

Proprio per questo ho postato un Massimiano d'oro

paolo · « **Reply #24 on:** December 20, 2012, 02:01:18 pm »

Comunque, posto due monete a sostegno delle due tesi. La prima è un Crispo (sicuramente non torri), la seconda un Costantino I (probabilmente torri)

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