Classical Numismatics Discussion
  Welcome Guest. Please login or register. All Items Purchased From Forum Ancient Coins Are Guaranteed Authentic For Eternity!!! Explore Our Website And Find Joy In The History, Numismatics, Art, Mythology, And Geography Of Coins!!! Expert Authentication - Accurate Descriptions - Reasonable Prices - Coins From Under $10 To Museum Quality Rarities Welcome Guest. Please login or register. Internet Challenged? We Are Happy To Take Your Order Over The Phone 252-646-1958 Explore Our Website And Find Joy In The History, Numismatics, Art, Mythology, And Geography Of Coins!!! Support Our Efforts To Serve The Classical Numismatics Community - Shop At Forum Ancient Coins!!!

Recent Additions to Forum's Shop


Author Topic: Nietypowe srebro rzymskiego wschodu w I-II (choć bardziej II) w.  (Read 5506 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Offline DzikiZdeb

  • Caesar
  • ****
  • Posts: 570
SPIS TREŚCI

[1]

0. Kreta (Koinon) - Trajan
10. Amisos
11. Komana (Kapadocja)
17. Licja
20. Cyrena

[2]

36. Bosra (Arabia)
38. Cypr
42. Wschodnia mennica Wespazjana "z kółeczkiem"
47. Rodos

[3]

50, 54. Efez
57. Kreta (Koinon) - do Trajana
62. Chios
69. Aegeae (Cylicja)

[4]

81. Sydon
82-84. Tyr
94. Antiochia

[5]

123. Antiochia cd.

[6]

126. Tars
132. Laodicea ad Mare
136. Apamea
145. Mopsos (Cylicja)
146. Seleucja nad Kalykadnosem (ad Calycadnum)
147. Akko-Ptolemais, Byblos, Gaza, Jerozolima/Aelia Capitolina, Gabala
148. Beroea (współczesne Aleppo), Hierapolis, Rhesaina (Rhesaena), Carrhae, Heliopolis (Baalbek), Berytus
149. Gadara, Cyrrhus, Damaszek, Neapolis (Samaria)

[7]

150. Aszkelon (Ascalon)
152. Edessa
153-155. Emesa
158-159. Nieznana mennica z czasów wojny partyjskiej Werusa w okolicach Osroene
160- Cezarea Kapadocka


Złożoność systemu monetarnego Imperium Rzymskiego potrafi nieraz zadziwić. Pewne rozwiązania wynikały zapewne z konkretnych przemyśleń i nie były dziełem przypadku. Szczególnie ciekawy wydaje się sposób wchłaniania systemów podbitych państw hellenistycznych. Zanim dostały się one pod berło cezarów, panowały nad handlem na ogromnych obszarach i doszły do ogromnych bogactw. Wygrzane przez stulecia typy monet zostały przez Rzymian nie tylko pozostawione w obiegu - mimo braku ścisłego związku z rzymskim denarem, bito je nadal. I to nie tylko tetradrachmy antiocheńskie czy tyryjskie, ale także drachmy ośrodków nie kojarzących się obecnie jako szczególnie ważne. Dochodzą do tego oczywiście bite w setkach miast, w tysiącach różnych typów nominały zdawkowe - bite w Rzymie sesterce, dupondiusy czy asy na wschód praktycznie nie trafiają.

Na dodatek drachma drachmie nierówna. Bite według co najmniej kilku różnych standardów wagowych sprowadzających się do zawartości srebra w drachmie przeliczeniowej, musiały mieć swoje tabele kursowe, bankierów bogacących się na ich wymianie itp.

Bicie drachm srebrnych na wschodzie według różnych standardów miało w II wieku dwa piki. Pierwszy, za panowania Trajana, polegał na przeniesieniu znacznej części emisji do Rzymu i pewnej standaryzacji stylistycznej. Drachmy te, mimo iż przeznaczone do obiegu na konkretnych terenach, mają pełne cechy produktu mennicy stołecznej. Drugi pik, związany z panowaniem Hadriana, jest zupełnie inny - nie wygląda na to, żeby jakiekolwiek drachmy srebrne były nadal bite w Rzymie, natomiast uruchamia się dużą ilość mennic zamkniętych od stuleci - np. w przypadku zaniechanych w pewnym momencie przez Trajana tetradrachm cystoforycznych za Hadriana nagle mamy około trzydziestu różnych mennic je emitujących. Po śmierci Hadriana ilość nowych drachm drastycznie spada, a ich miejsce w obiegu zajmują coraz bardziej zwykłe denary. Zjawisku temu opiera się jedynie bardzo hermetyczny system egipski, rozmontowany dopiero przy okazji całkowitej rezygnacji z jakiegokolwiek pieniądza prowincjonalnego za panowania Dioklecjana.

Tyle tytułem przydługiego wstępu, który i tak jest za krótki, żeby chociażby zaznaczyć pewne podstawowe zjawiska. Tak czy inaczej podstawową tetradrachmę antiocheńską z czasów pryncypatu każdy sobie bez problemu znajdzie, więc chciałem w tym wątku pokazać trochę srebra, które jest na tyle rzadkie, że można na nie w ogóle nie wpaść. Nie wiemy nawet, czy ośrodki, które takie nietypowe monety emitowały, miały regularne pozwolenie z centrali, czy też ich efemeryczne emisje wynikały z tymczasowego braku srebra na rynku lokalnym, który trzeba było szybko załatać.

Na początek drachma kreteńska Trajana.


https://www.acsearch.info/search.html?id=7243405

RPC III 13, 116-117 r. Na rewersie łacińska tytulatura IMP CAES NER TRAIA OPTIM AVG GER DAC PART, na rewersie nimfa Diktynna siedząca na skałach, wyciągająca łuk z kołczanu, na jej kolanach młody Zeus; po obu stronach dwóch uzbrojonych kuretów*, u góry grecka legenda ∆IKTINNA, w odciku KRHT.

* https://www.theoi.com/Georgikos/Kouretes.html

Offline Jack@

  • Consul
  • ***
  • Posts: 151
Re: Nietypowe srebro rzymskiego wschodu w I-II (choć bardziej II) w.
« Reply #1 on: February 22, 2021, 02:43:36 pm »
(...) Na początek drachma kreteńska Trajana.(...)

https://www.acsearch.info/search.html?id=7243405

RPC III 13, 116-117 r. Na rewersie łacińska tytulatura IMP CAES NER TRAIAN OPTIM AVG GER DAC PART, na rewersie nimfa Diktynna siedząca na skałach, wyciągająca łuk z kołczanu, na jej kolanach młody Zeus; po obu stronach dwóch uzbrojonych kuretów*, u góry grecka legenda ∆IKTINNA, w odciku KRHT.

* https://www.theoi.com/Georgikos/Kouretes.html
No, to się nazywa zbieg okoliczności. Właśnie parę dni temu nabyłem taką drachmę, miałem o nią pytać jak dojdzie - co to jest? a tu proszę, nieproszona odpowiedź. :) Mała literówka się wkradła niechcący - na awarsie w legendzie jest TRAIA (bez N na końcu). W końcu jakaś konkretna "scenka rodzajaowa" na małym srebrze Trajana ;)

Offline Lech Stępniewski

  • IMPERATOR
  • Caesar
  • *****
  • Posts: 1073
    • NOT IN RIC
Re: Nietypowe srebro rzymskiego wschodu w I-II (choć bardziej II) w.
« Reply #2 on: February 22, 2021, 02:55:11 pm »
Dochodzą do tego oczywiście bite w setkach miast, w tysiącach różnych typów nominały zdawkowe - bite w Rzymie sesterce, dupondiusy czy asy na wschód praktycznie nie trafiają.

Ciekawe, że ten fakt - mnogości rozmaitych monet bitych w rozmaitych miejscach według rozmaitych standardów w imperium rzymskim w jego szczytowej fazie - jakoś słabo trafia do "świadomości społecznej". O ile jeszcze ludzie na ogół kojarzą, że pewien pluralizm religijny wtedy istniał (kojarzy się może z dzisiejszym multi-kulti), o tyle pluralizm pieniądza nie bardzo mieści się we współczesnych wyobrażeniach.

Na dodatek drachma drachmie nierówna. Bite według co najmniej kilku różnych standardów wagowych sprowadzających się do zawartości srebra w drachmie przeliczeniowej, musiały mieć swoje tabele kursowe, bankierów bogacących się na ich wymianie itp.

Czy wiadomo coś o ówczesnych metodach ustalania zawartości srebra w srebrze? Jak to mogło w praktyce wyglądać? Przychodził ktoś do bankiera w Rzymie z garścią egzotycznego srebra i co dalej? Bankier zaglądał w papirus i już z góry wiedział, że taką to a taką odmianę wybijają z dobrego/średniego/słabego srebra i przeliczał według tabelki? Jakoś to sprawdzał eksperymentalnie? Przynajmniej od czasu do czasu, by mieć gwarancję, że tabelki są dalej aktualne? Jakie różnice jakościowe dawało się wtedy wykryć?
Lech Stępniewski
NOT IN RIC
Poland

Offline DzikiZdeb

  • Caesar
  • ****
  • Posts: 570
Re: Nietypowe srebro rzymskiego wschodu w I-II (choć bardziej II) w.
« Reply #3 on: February 22, 2021, 03:17:15 pm »
parę dni temu nabyłem taką drachmę
Mocno Pan idzie :-) Ja na swoją polowałem ze dwa lata.

Rozumiem, że teraz Cezarea Kapadocka? ;-)

Mała literówka się wkradła niechcący - na awarsie w legendzie jest TRAIA (bez N na końcu).
Dziękuję, poprawiłem. W opisie CNG było ok, a ja tak z przyzwyczajenia machnąłem, w centrali takich skrótów nie było.

Offline Jack@

  • Consul
  • ***
  • Posts: 151
Re: Nietypowe srebro rzymskiego wschodu w I-II (choć bardziej II) w.
« Reply #4 on: February 22, 2021, 03:33:44 pm »
Mocno Pan idzie :-) (...)
Przypadek, ale miły. Patrząc w źródle RPC online https://rpc.ashmus.ox.ac.uk/coins/3/13, parę stempli było, więc troszkę tych drachm wybito.
Od razu po Pana poście poczytałem o Diktynnie, kim była? Urocza historia https://pl.wikipedia.org/wiki/Britomartis oraz o jej kulcie:https://followinghadrian.com/2017/06/11/the-hadrianic-temple-of-diktynna-in-crete/

Offline DzikiZdeb

  • Caesar
  • ****
  • Posts: 570
Re: Nietypowe srebro rzymskiego wschodu w I-II (choć bardziej II) w.
« Reply #5 on: February 22, 2021, 03:40:33 pm »
Ciekawe, że ten fakt - mnogości rozmaitych monet bitych w rozmaitych miejscach według rozmaitych standardów w imperium rzymskim w jego szczytowej fazie - jakoś słabo trafia do "świadomości społecznej". O ile jeszcze ludzie na ogół kojarzą, że pewien pluralizm religijny wtedy istniał (kojarzy się może z dzisiejszym multi-kulti), o tyle pluralizm pieniądza nie bardzo mieści się we współczesnych wyobrażeniach.
Może to wina słabego akcentowania tego zjawiska w samej literaturze numizmatycznej. Właściwie szersze badania nad zawartością srebra są prowadzone względnie od niedawna (np. dla srebra imperialnego Walker pod koniec lat 70, ale nie kojarzę czy w ogóle było tam srebro wschodnie), a sensowne wyniki to kwestia kilkunastu lat, od kiedy Butcher z Pontingiem zaczęli nawiercać monety i okazało się, że wyniki badań powierzchniowych można sobie, delikatnie mówiąc, odłożyć na rzadko odwiedzaną półkę w bibliotece.

Na dodatek drachma drachmie nierówna. Bite według co najmniej kilku różnych standardów wagowych sprowadzających się do zawartości srebra w drachmie przeliczeniowej, musiały mieć swoje tabele kursowe, bankierów bogacących się na ich wymianie itp.

Czy wiadomo coś o ówczesnych metodach ustalania zawartości srebra w srebrze? Jak to mogło w praktyce wyglądać? Przychodził ktoś do bankiera w Rzymie z garścią egzotycznego srebra i co dalej? Bankier zaglądał w papirus i już z góry wiedział, że taką to a taką odmianę wybijają z dobrego/średniego/słabego srebra i przeliczał według tabelki? Jakoś to sprawdzał eksperymentalnie? Przynajmniej od czasu do czasu, by mieć gwarancję, że tabelki są dalej aktualne? Jakie różnice jakościowe dawało się wtedy wykryć?

Podejrzewam, że główne typy mieli opatrzone (jak również to, czy moneta jest oryginalna). Do nietypowych mieli kamień probierczy (tu jest dobry artykuł: https://www.academia.edu/11784403/Touchstones_of_archaeology ). Dobry bankier musiał siedzieć w kursach, bo może nie zmieniały się z dnia na dzień, jak dzisiaj, ale z dekady na dekadę - jak najbardziej. Takie wymiany musiały być częstsze na samym wschodzie, gdzie na stosunkowo niewielkim obszarze funkcjonowało kilka różnych rodzajów pieniądza kruszcowego - stąd m.in. stoły bankierów w Świątyni Jerozolimskiej :-)

Offline Lech Stępniewski

  • IMPERATOR
  • Caesar
  • *****
  • Posts: 1073
    • NOT IN RIC
Re: Nietypowe srebro rzymskiego wschodu w I-II (choć bardziej II) w.
« Reply #6 on: February 22, 2021, 05:38:11 pm »
Podejrzewam, że główne typy mieli opatrzone (jak również to, czy moneta jest oryginalna). Do nietypowych mieli kamień probierczy (tu jest dobry artykuł: https://www.academia.edu/11784403/Touchstones_of_archaeology ).

O możliwej "technologii" już kiedyś mówiliśmy, ale zastanawiam się, jak to wyglądało w takiej zwykłej codziennej praktyce. Kantor walutowy trochę inaczej funkcjonuje niż bankowa komórka do wykrywania fałszerstw. Czy zachował się taki opis od strony klienta, choćby literacki, gdzieś u jakiegoś Apulejusza czy Petroniusza. Taka scenka rodzajowa: "Wyciągam z mieszka to, co mi brat przywiózł z ojcowizny, a ten mi mówi "Panie, co mi pan tu za badziew kładziesz? To ma być srebro? Dzikie ludzie to może myślą, że to srebro, ale u nas w stolycy..."

I jaka forma była najpowszechniejsza. Raczej kantor z wywieszonymi papirusami kursów czy może bardziej takie uliczne "cińć many".

Świątynia jerozolimska - wiadomo. Niekoszerne pieniądze trzeba było zamienić na koszerne. Ale czy trzeba było, czy to tylko dla tych bardziej pryncypialnych wiernych?
Lech Stępniewski
NOT IN RIC
Poland

Offline DzikiZdeb

  • Caesar
  • ****
  • Posts: 570
Re: Nietypowe srebro rzymskiego wschodu w I-II (choć bardziej II) w.
« Reply #7 on: February 23, 2021, 12:13:56 pm »
poczytałem o Diktynnie, kim była?
Przynajmniej dzięki podpisowi da się w 100% zidentyfikować mit, w przeciwieństwie do wielu innych monet prowincjonalnych. Rzadka rzecz, taka odmienna :-) Jednak denary Trajana są takie po wojskowemu surowe: niewiele postaci, prosty przekaz, a taka scenka ma swój urok. Z jednej strony przypomina pieniądz ogólnopaństwowy, z drugiej taka bardzo lokalna historia.

Są całe teorie, że to w innej mennicy bito dla obiegu na Krecie, bardziej zaawansowanej technologicznie (np. Antiochia), ale to udowodnienie tego jest raczej mało możliwe.

Offline DzikiZdeb

  • Caesar
  • ****
  • Posts: 570
Re: Nietypowe srebro rzymskiego wschodu w I-II (choć bardziej II) w.
« Reply #8 on: February 23, 2021, 01:06:43 pm »
Czy zachował się taki opis od strony klienta, choćby literacki, gdzieś u jakiegoś Apulejusza czy Petroniusza.
W tym momencie takiego bardziej życiowego przykładu nie kojarzę. Najczęściej pojawia się cytat z "Onomastikonu" Juliusza Polluksa, który pisząc swój wyrób encyklopediopochodny pod koniec II w. wymienia używane standardy wagowe pod postacią różnych talentów, podając ich wartość w drachmach attyckich (tabelka z poprzedniego posta). Do niedawna przyjmowano, że autor pościągał je z innych dzieł, nie dbając o to, czy są jeszcze używane, czy nie. Patrząc na wychodzące obecnie różnice pomiędzy drachmami zaczyna się ten cytat traktować poważniej, przyznając, że większość (albo i wszystkie) opisane przez Polluksa standardy mogły faktycznie funkcjonować równolegle za jego życia. Pozostaje tylko pytanie, które drachmy można dopasować do których talentów.

Jak na złość nie mogę znaleźć sensownego tłumaczenia online "Onomastikonu", ale tam nie było nic więcej poza tym, co jest w tabelce.

I jaka forma była najpowszechniejsza. Raczej kantor z wywieszonymi papirusami kursów czy może bardziej takie uliczne "cińć many".

Świątynia jerozolimska - wiadomo. Niekoszerne pieniądze trzeba było zamienić na koszerne. Ale czy trzeba było, czy to tylko dla tych bardziej pryncypialnych wiernych?
Nie wiem, czy opis ewangeliczny nie jest jedynym opisem takich stanowisk, albo przynajmniej jednym z dokładniejszych. Stół, na stole dostępne monety, podzielone zapewne według typów. Stanowisko nie na ulicy, ale schowane w miejscu mającym swoją straż i w którym nie każdy poważy się na rabunek.

Koszerność pieniędzy na użytek świątynny to kolejny powszechnie pokutujący mit. Szekle tyryjskie były po prostu z czystego srebra, w przeciwieństwie do innych obiegających na wschodzie drachm, stąd też arcykapłani zażyczyli sobie, że roczny podatek od każdego dorosłego Żyda (2 drachmy na głowę) był uiszczany właśnie w tej monecie. Nic koszernego w wizerunku obcego boga Baala-Melkarta nie było, bardziej coś w rodzaju PEWexu :-)

Offline Jack@

  • Consul
  • ***
  • Posts: 151
Re: Nietypowe srebro rzymskiego wschodu w I-II (choć bardziej II) w.
« Reply #9 on: February 23, 2021, 02:05:50 pm »
(...)a taka scenka ma swój urok. Z jednej strony przypomina pieniądz ogólnopaństwowy, z drugiej taka bardzo lokalna historia.
A współcześnie, przez powyższe, z pożytkiem wielorakim dla kolekcjonerów.

Offline DzikiZdeb

  • Caesar
  • ****
  • Posts: 570
Re: Nietypowe srebro rzymskiego wschodu w I-II (choć bardziej II) w.
« Reply #10 on: February 24, 2021, 01:44:48 pm »
Kolejną mennicą emitującą srebrne drachmy, na którą może nie natknąć się osoba nawet dość opatrzona w srebrze II w. jest Amisos (Amisus) w Poncie. Amisos nigdy nie było specjalnie ważnym ośrodkiem menniczym, jednakże zarówno w czasach przedrzymskich, jak i za panowania kolejnych cesarzy bito tam nieliczne brązy na potrzeby lokalne. Sytuacja zmieniła się za panowania Hadriana, kiedy to nagle w ciągu kilku lat w Amisos wybito bardzo zróżnicowane i ciekawe srebrne drachmy (a także ich wielokrotności), z jednej strony nie odbiegające jakością od produktów mennicy rzymskiej, z drugiej strony posiadające jednak swój własny, ciekawy styl. Po śmierci Hadriana strumień srebra ustaje tak szybko, jak się pojawił  i właściwie nie wiemy, dlaczego akurat w tym miejscu i czasie wytworzyło się zapotrzebowanie na tak zróżnicowane monety kruszcowe. Cały okres emisji to raptem siedem lat, doskonale identyfikowanych dzięki oznaczaniu monet datami w miejscowej erze, równej praktycznie erze akcyjskiej (tj. datowanej od bitwy pod Akcjum) - od 131/2 do 137/8 AD, czyli w datach miejscowych od ΡΞΓ (163) do ΡΞΘ (169). Co ciekawe, w każdym kolejnym roku pojawiają się przeważnie zupełnie nowe zestawy rewersów. Nie będę ich tutaj po kolei pokazywał, chętni znajdą je w RPC III pomiędzy numerami 1245 a 1296 (+ jedna drachma dla Antonina Piusa RPC IV 6250), ograniczę się tylko do kilku przykładów ukazujących, z jak zróżnicowanym wzornictwem mamy do czynienia.

Z jednej strony mamy wydawało by się typowe przeniesienie personifikacji z mennictwa rzymskiego, jak np. wybita dla Aeliusza Cezara drachma z Dikaiosyne (Justitią)

https://rpc.ashmus.ox.ac.uk/coins/3/1295

czy o kilka miesięcy późniejsza drachma dla Antonina Piusa z Tyche (Fortuną):

https://rpc.ashmus.ox.ac.uk/coins/4/6250

z drugiej - rewersy niby siedzące w podobnej stylistyce, ale już w Rzymie (przynajmniej na denarach z tego okresu) niespotykane, jak np. naga Artemida przeglądająca się w lusterku wybita dla Sabiny:

https://rpc.ashmus.ox.ac.uk/coins/3/1294

czy dwóch Dioskurów stojących obok swoich koni i opartych na włóczniach:

https://rpc.ashmus.ox.ac.uk/coins/3/1285

lub Hygieja karmiąca węża z patery w obecności stojącego Asklepiosa:
https://rpc.ashmus.ox.ac.uk/coins/3/1262 (nie kopiuję linków do zdjęć monety, bo są one już linkowane na stronie RPC)

z trzeciej zaś - rzeczy zupełnie nierzymskie, jak taki uroczy widoczek na wybrzeże ze świątynią na tle klifów:

https://rpc.ashmus.ox.ac.uk/coins/3/1263

Offline DzikiZdeb

  • Caesar
  • ****
  • Posts: 570
Re: Nietypowe srebro rzymskiego wschodu w I-II (choć bardziej II) w.
« Reply #11 on: February 26, 2021, 01:08:48 pm »
Kiedy W. Metcalf pisał w latach 90 swój katalog monet Cezarei Kapadockiej, wpadły mu w ręce pojedyncze egzemplarze nieco podobne, lecz nie pasujące mu do końca do tej mennicy. Niestety nie dało się z nimi zrobić nic więcej ze względu na ich brak występowania w skarbach oraz we wcześniejszej literaturze. Pozostawił je zatem w swojej publikacji, oznaczając jako egzemplarze nietypowe (jak to się mówi obecnie, wprowadzając do języka polskiego kolejny koszmarny anglicyzm - anomalne). Od tego czasu pojawiło się nieco więcej, więc autorzy RPC spróbowali wyodrębnić z nich osobną mennicę, opierając się na identyfikacji bogini, której posąg można zobaczyć na niemal unikalnej tetradrachmie, z czczoną lokalnie w Kapadocji Ma, utożsamianą przez Greków z córką Aresa, Enyo. Ponieważ główna świątynia Ma stała w mieście Komana, tam też przypisano hipotetyczną mennicę.

Same monety są dość typowe (z wyjątkiem niespotykanej za panowania Hadriana w Cezarei tetradrachmy) i obejmują poza nią wizerunki Tyche (siedzącej i stojącej), Ateny oraz orła. Wszystkie 17 typów umieszczonych pod numerami 3161-3177 znanych jest obecnie sumarycznie w 48 (sic!) egzemplarzach.


https://rpc.ashmus.ox.ac.uk/coins/3/3161

Tetradrachma, która posłużyła za klucz do obecnej identyfikacji mennicy


https://rpc.ashmus.ox.ac.uk/coins/3/3176

Przykładowa drachma z Ateną

Offline Jack@

  • Consul
  • ***
  • Posts: 151
Re: Nietypowe srebro rzymskiego wschodu w I-II (choć bardziej II) w.
« Reply #12 on: March 01, 2021, 10:34:53 am »
Na jednej z polskich aukcji w ostatnich dniach pojawiła się poniższa taka oto drachma Trajana (nie wiem czy Pan Paweł zamierzał też o niej coś napisac, ja tylko tak informacyjnie)
Opis oryginalny oferenta:
Quote
Stan zachowania: +3/3
Literatura: BMC 6 var (Domitian)
Ekstremalnie rzadka drachma licyjska Trajana, nieopisana w BMC Trajana, jedynie podobna odmiana znajduje się w BMC Domicjana pod numerem katalogowym 6. Typowym rewersem dla tego typu drachm Trajana są dwie liry, a nie jedna.
Pozycja niezwykle rzadka, o czym świadczy fakt, że w serwisie Coinarchives nie znaleźliśmy ani jednego notowania.
Rzym Prowincjonalny, Lycia
Trajan (98-117), Drachma 98-99
Awer: głowa cesarza w wieńcu laurowym w prawo
AVT KAIC NEΡ TΡAIANOC CEB ΓEΡM
Rewers: pojedyncza lira z czterema strunami, gałązka w lewym polu
Waga 3,16 g"
https://onebid.pl/pl/auction/1223/lot/3045/rzym-prowincjonalny-lycia-trajan-drachma-nienotowana-bardzo-rzadka

Offline Pawel O

  • Consul
  • ***
  • Posts: 103
Re: Nietypowe srebro rzymskiego wschodu w I-II (choć bardziej II) w.
« Reply #13 on: March 01, 2021, 11:18:59 am »
Jest taka odnotowana na wildwinds z taką samą adnotacją, że nienotowana generalnie dla Trajana: https://www.wildwinds.com/coins/ric/trajan/_lycia_BMC_06var.jpg

Offline DzikiZdeb

  • Caesar
  • ****
  • Posts: 570
Re: Nietypowe srebro rzymskiego wschodu w I-II (choć bardziej II) w.
« Reply #14 on: March 01, 2021, 12:24:40 pm »
Na jednej z polskich aukcji w ostatnich dniach pojawiła się poniższa taka oto drachma Trajana (nie wiem czy Pan Paweł zamierzał też o niej coś napisac, ja tylko tak informacyjnie)

Faktycznie pierwszy raz coś takiego widzę, nie ma tej odmiany nawet w RPC! Dobrze byłoby, żeby ktoś, kto ją kupił, wysłał tam zdjęcia monety. Sama odmiana z jedną lirą nie jest żadnym ewenementem, tutaj np. drachma licyjska Klaudiusza:

https://rpc.ashmus.ox.ac.uk/coins/1/3334

jednakże w połączeniu z Trajanem jest to na chwilę obecną unikat. Obstawiam, że został wybity w pierwszych tygodniach/miesiącach jego panowania, kiedy to nie przyszły jeszcze wytyczne co do zmiany rewersu na dwulirowy i kontynuowano bicie według wzoru z czasów Nerwy:

https://rpc.ashmus.ox.ac.uk/coins/3/2675

Jeśli wątek się spodobał, mogę opisać jeszcze pokrótce parę mennic, póki co opisałem te najdziwniejsze (są jeszcze tego typu dziwactwa, ale albo dotyczą wczesnego pryncypatu, a tego u nas raczej nikt nie zbiera, albo cystoforów bitych przez Hadriana).

Offline DzikiZdeb

  • Caesar
  • ****
  • Posts: 570
Re: Nietypowe srebro rzymskiego wschodu w I-II (choć bardziej II) w.
« Reply #15 on: March 01, 2021, 12:29:45 pm »
Jest taka odnotowana na wildwinds z taką samą adnotacją, że nienotowana generalnie dla Trajana: https://www.wildwinds.com/coins/ric/trajan/_lycia_BMC_06var.jpg
Tak się przez chwilę zastanawiałem, czy nie ten sam stempel, ale chyba nie - przynajmniej awers. Czyli nie taki unikat i powinno jeszcze teoretycznie coś kiedyś wyleźć ;-)

Offline Jack@

  • Consul
  • ***
  • Posts: 151
Re: Nietypowe srebro rzymskiego wschodu w I-II (choć bardziej II) w.
« Reply #16 on: March 01, 2021, 12:59:58 pm »
(...)Dobrze byłoby, żeby ktoś, kto ją kupił, wysłał tam zdjęcia monety. (...)
Może pomyślał Pan, że to ja :) No niestety nie
(...) Tak się przez chwilę zastanawiałem, czy nie ten sam stempel, ale chyba nie - przynajmniej awers. Czyli nie taki unikat i powinno jeszcze teoretycznie coś kiedyś wyleźć ;-)
Też się przypatrywałem, ale trochę małe zdjęcie jest na WildWinds, więc ja bym ostatecznie tego samego stempla nie wykluczał.
(...)Jeśli wątek się spodobał, mogę opisać jeszcze pokrótce parę mennic, póki co opisałem te najdziwniejsze (są jeszcze tego typu dziwactwa, ale albo dotyczą wczesnego pryncypatu, a tego u nas raczej nikt nie zbiera, albo cystoforów bitych przez Hadriana).
Jestem "za".

Offline DzikiZdeb

  • Caesar
  • ****
  • Posts: 570
Re: Nietypowe srebro rzymskiego wschodu w I-II (choć bardziej II) w.
« Reply #17 on: March 02, 2021, 02:10:48 pm »
(...)Jeśli wątek się spodobał, mogę opisać jeszcze pokrótce parę mennic, póki co opisałem te najdziwniejsze (są jeszcze tego typu dziwactwa, ale albo dotyczą wczesnego pryncypatu, a tego u nas raczej nikt nie zbiera, albo cystoforów bitych przez Hadriana).
Jestem "za".
Skoro już pojawiła się ta Licja, niech będzie Licja.

Drachmy z lirami nie są jakąś większą rzadkością, jak ktoś zaczyna dłużej ślęczeć na denarkami z początku pryncypatu, dość szybko natknie się na jakąś, zastanawiając się "a co to za dziwny denar"? Kolejny system monetarny hellenistycznego wschodu, którego relikty przetrwały do II w. miał nieco nietypowe początki - ukształtował się bowiem po odłączeniu Licji od państwa Seleucydów (188 A.Ch.), a następnie utworzeniu niezależnej ligi licyjskich miast pod rzymskim protektoratem (167 A.Ch.). Charakterystyczne drachmy (a także hemidrachmy) z wizerunkiem Apolla oraz lirą na rewersie były bite przez wiele miast, które oznaczały swoje wyroby - ich zbiór mógłby być może nieco monotonny, ale dość oryginalny.


Olympos


Phaselis


Masikytes (hemidrachma)

Sytuacja ta trwała dość długo. Co prawda już za Augusta w miejsce głowy Apolla pojawia się głowa cesarza:


https://rpc.ashmus.ox.ac.uk/coins/1/3309c

jednakże dopiero Kaludiusz decyduje się na zniesienie protektoratu i przyłączenie Licji do prowincji Pamfilia. Nie oznacza to jednak końca drachm licyjskich, natomiast znikają wtedy oznaczenia pojedynczych miast - mamy do czynienia już z jedną mennicą o nieznanym położeniu. Poza pokazaną wcześniej typową drachmą z lirą, wybito wtedy kilka innych typów, np. drachmę z Apollem na rewersie:


https://rpc.ashmus.ox.ac.uk/coins/1/3339A

Po Klaudiuszu mennica licyjska zostaje prawdopodobnie zamknięta. Emisje z przełomu I i II w. z wizerunkami Domicjana, Nerwy i Trajana (w wersjach zarówno jednolirowych jak i dwulirowych z sową siedzącą u góry obu instrumentów) mają ewidentne cechy emisji imperialnych i były bite najprawdopodobniej w Rzymie i transportowane na miejsce do użytku lokalnego. Najnowsze badania wykazują dość duży rozrzut zawartości srebra w tych ostatnich drachmach licyjskich (74,5-90%), więc ciężko określić jednoznacznie jej stosunek do rzymskiego denara. Ponieważ równolegle trwały przygotowania do reformy mającej na celu obniżenie zawartości srebra w denarze z 90 do 80%, być może należy przyjąć stosunek 1:1.

Po II konsulacie Trajana (98-99 r.) nie bito już drachm licyjskich, więc raczej należy założyć, że to już Trajan podjął decyzję o likwidacji tej waluty.

Offline Jack@

  • Consul
  • ***
  • Posts: 151
Re: Nietypowe srebro rzymskiego wschodu w I-II (choć bardziej II) w.
« Reply #18 on: March 03, 2021, 06:02:19 am »
(...) Obstawiam, że został wybity w pierwszych tygodniach/miesiącach jego panowania, kiedy to nie przyszły jeszcze wytyczne co do zmiany rewersu na dwulirowy i kontynuowano bicie według wzoru z czasów Nerwy:(...)
Przejście na rewers dwulirowy (jak za Augusta) miało coś symbolizować, czy ot taki kaprys dla urozmaicenia?

Offline DzikiZdeb

  • Caesar
  • ****
  • Posts: 570
Re: Nietypowe srebro rzymskiego wschodu w I-II (choć bardziej II) w.
« Reply #19 on: March 03, 2021, 11:59:06 am »
Przejście na rewers dwulirowy (jak za Augusta) miało coś symbolizować, czy ot taki kaprys dla urozmaicenia?
Żebyśmy to mogli dzisiaj rozszyfrować :-) To, czy na rewersie jest jedna czy dwie liry nie miało najwidoczniej jakiegoś dużego znaczenia, jeśli od momentu, w którym pojawił się rewers z dwoma lirami bito równocześnie oba typy (może z wyjątkiem czasów Klaudiusza). Co to symbolizowało - trudno powiedzieć. Dwie liry mają niemal zawsze u góry sowę (atrybut Ateny) stojącą na obu instrumentach na raz. Więc może w momencie kiedy przechodzimy na pieniądz ogólnolicyjski i powoli zaczynamy odchodzić od oznaczania konkretnych miast, zaczynamy akcentować cały Związek Licyjski - miasta (liry) łączące się pod auspicjami Ateny? Są także monety z dwoma lirami bez sowy, za to z kaduceuszem, co też by się dało podciągnąć pod związek miast.

Offline DzikiZdeb

  • Caesar
  • ****
  • Posts: 570
Re: Nietypowe srebro rzymskiego wschodu w I-II (choć bardziej II) w.
« Reply #20 on: March 04, 2021, 02:49:20 pm »
Dzisiaj parę słów o drachmach cyrenajskich. Właściwie, to powinny znaleźć się bardziej na początku wątku, bo faktycznie można na nie przez dłuższy czas nie wpaść, ale że ostatnio dość dużo ich się na rynku pojawiło, niech będzie tutaj.

Cyrena została założona jako kolonia grecka jeszcze w VII w. A.Ch. i jako taka ma swoją historię menniczą obejmującą mennictwo miejskie czy mennictwo wynikające z mniejszej lub większej zależności od Ptolemejskiego Egiptu, ale tu nie o tym. Pominę też okres organizacji jako prowincji rzymskiej (wraz z Kretą) oraz nieliczne denarki imperatorskie wynikające z potrzeb wojskowych ostatniej fazy wojny pomiędzy Oktawianem a Antoniuszem i Kleopatrą.

Okres pryncypatu, którym zajmuje się w tym wątku, nie obfitował w Cyrenie w jakieś szczególnie różnorodne emisje. Kilka lokalnych brązów o różnych rewersach pojawiło się za Augusta, nieco mniej za Tyberiusza i na tym się skończyło. Do czasu... Co skłoniło Trajana do wybicia lokalnych drachm (a także hemidrachm) z wizerunkiem Zeusa-Ammona, nie wiemy. Jakaś potrzeba zaistnieć musiała, ale też szybko znikła. Jeden rocznik (100), dwa nominały (hemidrachmy w dwóch typach popiersia) i tyle (RPC III, 1-3). Co prawda mennica cyrenajska działała jeszcze do czasów Marka Aureliusza, bijąc monety z analogicznym wizerunkiem, ale były to już cały czas brązy - do srebra nigdy nie wrócono.


https://rpc.ashmus.ox.ac.uk/coins/3/1

Offline Jack@

  • Consul
  • ***
  • Posts: 151
Re: Nietypowe srebro rzymskiego wschodu w I-II (choć bardziej II) w.
« Reply #21 on: March 05, 2021, 10:44:58 am »
Przyjeżdżając z prowincji do Rzymu i mając kieszeń lub sakwę pełną np. drachm, hemidrachm itd. oraz cystoforów - zapłaciłbym bez problemu za towary lub usługi nie wywołując zdziwienia lub popłochu? Czy musiałbym iść najpierw do kantoru?

Offline DzikiZdeb

  • Caesar
  • ****
  • Posts: 570
Re: Nietypowe srebro rzymskiego wschodu w I-II (choć bardziej II) w.
« Reply #22 on: March 05, 2021, 11:00:55 am »
Przyjeżdżając z prowincji do Rzymu i mając kieszeń lub sakwę pełną np. drachm, hemidrachm itd. oraz cystoforów - zapłaciłbym bez problemu za towary lub usługi nie wywołując zdziwienia lub popłochu? Czy musiałbym iść najpierw do kantoru?
Raczej kantor, zawartość wschodniego srebra w skarbach denarowych z II w. jest marginalna. Czasem zaplącze się jakaś pojedyncza sztuka, ale widać, że nie było to w powszechnym obiegu. A przynajmniej nikt tego nie odkładał do szkatuły. Podejrzewam, że oni doskonale wiedzieli z jakiego srebra jest jaka drachma i nie mieszali tych pieniędzy.

Offline Lech Stępniewski

  • IMPERATOR
  • Caesar
  • *****
  • Posts: 1073
    • NOT IN RIC
Re: Nietypowe srebro rzymskiego wschodu w I-II (choć bardziej II) w.
« Reply #23 on: March 05, 2021, 12:26:43 pm »
Podejrzewam, że oni doskonale wiedzieli

To jest ten odwieczny problem, że po najbardziej oczywistej wiedzy (każde dziecko wie...) zazwyczaj nie ma śladu.
Lech Stępniewski
NOT IN RIC
Poland

Offline Pawel O

  • Consul
  • ***
  • Posts: 103
Re: Nietypowe srebro rzymskiego wschodu w I-II (choć bardziej II) w.
« Reply #24 on: March 05, 2021, 02:35:58 pm »
Podejrzewam, że oni doskonale wiedzieli

To jest ten odwieczny problem, że po najbardziej oczywistej wiedzy (każde dziecko wie...) zazwyczaj nie ma śladu.

Teoretycznie jest w zawartościach skarbów z epoki na terenie Italii i tego ile ewentualnie w nich znajdowało się monet prowincjonalnych - o ile w ogóle, pomijając jakieś procentowe odstępstwa. Jeśli monety te nie podlegały tam tezauryzacji, albo była ona znikoma to w sumie mamy na to odpowiedź. Trzeba tylko poszukać czy ktoś robił takie badania i na ile były one kompleksowe.

 

All coins are guaranteed for eternity