Kobiece popiersia z półksiężycem w srebrnym mennictwie wschodniej części Imperium

[DzikiZdeb]

Kiedyś taki półksiężyc pełnił u pań tę samą funkcję co korona radialna u panów - oznaczał nominał (antoninian), ale tutaj to już tylko ozdobnik.

Ciekawe, nie wiedziałem o tym. W sumie dość późny wynalazek - na dupondiusach panowie paradują w koronie radialnej na stałe od czasów Flawiuszy, a z tego co widzę to pierwsze dupondiusy z cesarzową z półksiężycem to późni Sewerowie. Natomiast wcześniej widać tego typu popiersia na wschodzie i tutaj z tego co czytam badacze zachodzą w głowę, czy może to być oznaczenie podwójnej wartości, czy nie.

Takie dwa kwiatki z Hadrianem i Sabiną:


https://www.acsearch.info/search.html?id=3307820

Mopsos, Hadrian we wieńcu, Sabina na półksiężycu, teoretycznie tetradrachma, 13.14 g.


https://www.acsearch.info/search.html?id=157481

Tars, Hadrian w koronie radialnej, Sabina na półksiężycu, też niby tetradrachma, 13.87 g.

Pozostałe stemple pokazują, że byli wtedy w Siscji nieźli rytownicy.

Może dwie mennice/całkowicie rozdzielne oficyny zajmujące się odpowiednio auresami i brązami? Coś na kształt wcześniejszego podziału istniejącego w Rzymie? Z tego co widzę wszystkie złota są raczej paskudne, więc może akurat taki personel tam zatrudniono, a przenieść fachowców z mennicy zajmującej się brązami nie było łatwo, np. ze względów biurokratycznych?

[Pawel O]

Te wagi mimo wszystko są jednak w normie i to całkiem jak na tetry prowincjonalne przyzwoitej. Co prawda dochodzi tu jeszcze kwestia czasu wybicia, ale raczej ponad 13 g jest wynikiem bardzo dobrym. Wiekszość moich tetr syro-fenickich mieści się w przedziale wagowym 11.5-13.5 (od Karakali po Treboniana Gallusa), ale mam zarówno takie poniżej 10 g, jak i powyzej 17 g. Dla porównania moje tetry seleukidzkie to mniej więcej przedział wagowy 15.5-16.6.

[DzikiZdeb]

Te wagi mimo wszystko są jednak w normie i to całkiem jak na tetry prowincjonalne przyzwoitej.

No właśnie, tetry. Gdyby ten półksiężyc oznaczał podwójną wartość (na co wskazywałaby przynajmniej w drugim przypadku także korona radialna Hadriana) to powinny być oktodrachmy i ważyć dla przyzwoitości co najmniej w okolicach 25 g. Chyba, że oznaczało by to podwójną didrachmę, ale do tego musiałoby być tych didrachm sporo w obiegu, a raczej w początku II w. specjalnie dużo ich w Tarsie/Mopsos nie było (o ile w ogóle).

[Pawel O]

Te wagi mimo wszystko są jednak w normie i to całkiem jak na tetry prowincjonalne przyzwoitej.

No właśnie, tetry. Gdyby ten półksiężyc oznaczał podwójną wartość (na co wskazywałaby przynajmniej w drugim przypadku także korona radialna Hadriana) to powinny być oktodrachmy i ważyć dla przyzwoitości co najmniej w okolicach 25 g. Chyba, że oznaczało by to podwójną didrachmę, ale do tego musiałoby być tych didrachm sporo w obiegu, a raczej w początku II w. specjalnie dużo ich w Tarsie/Mopsos nie było (o ile w ogóle).

Półksiężyc jest normalnie na tetradrachmach u kobiet, podobnie korona radialna naprzemiennie z wieńcem laurowym, więc generalnie to chyba ślepy zaułek z tymi podwójnymi wartościami w tym przypadku.

[DzikiZdeb]

Te wagi mimo wszystko są jednak w normie i to całkiem jak na tetry prowincjonalne przyzwoitej.

No właśnie, tetry. Gdyby ten półksiężyc oznaczał podwójną wartość (na co wskazywałaby przynajmniej w drugim przypadku także korona radialna Hadriana) to powinny być oktodrachmy i ważyć dla przyzwoitości co najmniej w okolicach 25 g. Chyba, że oznaczało by to podwójną didrachmę, ale do tego musiałoby być tych didrachm sporo w obiegu, a raczej w początku II w. specjalnie dużo ich w Tarsie/Mopsos nie było (o ile w ogóle).

Półksiężyc jest normalnie na tetradrachmach u kobiet, podobnie korona radialna naprzemiennie z wieńcem laurowym, więc generalnie to chyba ślepy zaułek z tymi podwójnymi wartościami w tym przypadku.

Chyba tak, bo po wagach nie widać, żeby miało to coś znaczyć. Przy czym rozumiem, że ta norma dotyczy raczej III w., bo wcześniej za dużo tych cesarzowych nie ma na tetradrachmach (chyba że szukać bo boginiach?) - Sabiny jest chyba najwięcej, a i to nie za dużo.

[Pawel O]

Chyba tak, bo po wagach nie widać, żeby miało to coś znaczyć. Przy czym rozumiem, że ta norma dotyczy raczej III w., bo wcześniej za dużo tych cesarzowych nie ma na tetradrachmach (chyba że szukać bo boginiach?) - Sabiny jest chyba najwięcej, a i to nie za dużo.

Zrobiłem szybki przegląd i pewnie nie do końca wiarygodny (mogłem coś przegapić), ale jeśli chodzi o korony radialne to w przypadku Antiochii zaczeły się dopiero za Gordiana III. Natomiast jeśli chodzi o inne mennice to np. w Laodica ad Mare koronę radialną miał już Augustus, chociaż wygląda na to że stały się dość częste za Karakalli (poza Antiochią). Co do kobiet i półksiężyca na tetrach to chyba wygląda na to że mniej więcej pokrywa się to z pierwszymi emisjami antonnianów z półksiężycem dla pań.

[DzikiZdeb]

Zrobiłem szybki przegląd i pewnie nie do końca wiarygodny (mogłem coś przegapić), ale jeśli chodzi o korony radialne to w przypadku Antiochii zaczeły się dopiero za Gordiana III. Natomiast jeśli chodzi o inne mennice to np. w Laodica ad Mare koronę radialną miał już Augustus, chociaż wygląda na to że stały się dość częste za Karakalli (poza Antiochią). Co do kobiet i półksiężyca na tetrach to chyba wygląda na to że mniej więcej pokrywa się to z pierwszymi emisjami antonnianów z półksiężycem dla pań.

Dziękuję :-) Chodziło mi bardziej o półksiężyce; ich mniej więcej równoległe pojawienie się na antoninianach i tetradrachmach wydaje się nieprzypadkowe (inna sprawa dlaczego na wschodzie nie miało to raczej znaczenia w kwestii podwajania nominału). Zostaje zagadka odosobnionych emisji z Sabiną, której chyba za bardzo nie ma jak ugryźć.

[Pawel O]

Dziękuję :-) Chodziło mi bardziej o półksiężyce; ich mniej więcej równoległe pojawienie się na antoninianach i tetradrachmach wydaje się nieprzypadkowe (inna sprawa dlaczego na wschodzie nie miało to raczej znaczenia w kwestii podwajania nominału). Zostaje zagadka odosobnionych emisji z Sabiną, której chyba za bardzo nie ma jak ugryźć.

No może jednak jest jakieś pokrętne co prawda, ale jednak wytłumaczenie. W pierwszym linku do tetry z nią jest pewna fraza która być może rzuca pewne światło na tą emisję - otóż napisano tam że Sabina jest przedstawiona tam jako Artemida (Draped bust of Sabina (as Artemis) right, set on crescent, wearing stephane; quiver over shoulder), a ta była między innymi boginią księżyca i śmierci. Zakładając że emisja mogła być pośmiertna a została ona wcześniej deifikowana przez Hadriana - to być może zagadka by się rozwiązała?

[DzikiZdeb]

napisano tam że Sabina jest przedstawiona tam jako Artemida (...) zakładając że emisja mogła być pośmiertna a została ona wcześniej deifikowana przez Hadriana - to być może zagadka by się rozwiązała?

Z drugiej strony w tym samym opisie zakładają (po datach), że emisja nie jest pośmiertna. Mamy w ogóle jakieś emisje wschodnie, co do których można z pewnością powiedzieć, że są emisjami pośmiertnymi Sabiny, tj. zawierające tytuł "ΘƐΑ"?

[Pawel O]

Z drugiej strony w tym samym opisie zakładają (po datach), że emisja nie jest pośmiertna. Mamy w ogóle jakieś emisje wschodnie, co do których można z pewnością powiedzieć, że są emisjami pośmiertnymi Sabiny, tj. zawierające tytuł "ΘƐΑ"?

Nic takiego nie znalazłem, pytanie od kiedy ten tytuł zaczął występować w ogóle na monetach prowincjonalnych?

Znalazlem za to coś takiego Sabina a na rewersie kult Artemidy efezyjskiej, a moneta z Lydii: https://www.coinarchives.com/a/lotviewer.php?LotID=1946944&AucID=4584&Lot=142&Val=d7c432021fc2ebfa651afc592305d687

[DzikiZdeb]

Nic takiego nie znalazłem, pytanie od kiedy ten tytuł zaczął występować w ogóle na monetach prowincjonalnych?

Na dobre wszedł w użycie o ile się nie mylę od Faustyny Starszej, czyli zaraz po Sabinie; właściwie jest to pochodna występowania popiersi kobiecych na monetach rzymskich. W I w. nie ma ich za dużo i rzadko były ubóstwiane (chociaż są przypadki jak Poppea Sabina - w mennictwie rzymskim nieobecna, w prowincjonalnym można ją sporadycznie spotkać, także jako DIVA AVGVSTA (po łacinie, jeden przypadek).

Znalazlem za to coś takiego Sabina a na rewersie kult Artemidy efezyjskiej, a moneta z Lydii: https://www.coinarchives.com/a/lotviewer.php?LotID=1946944&AucID=4584&Lot=142&Val=d7c432021fc2ebfa651afc592305d687

Z tymi Artemidami to chyba do końca nie wiemy, jak było. Czy ówcześni widzieli je wszystkie jako różne wizerunki tej samej bogini, czy jednak coś odmiennego. Szczególnie jeśli chodzi o bóstwa, których kult powstał dawno przed przybyciem na te tereny ludów, które mogły utożsamić je z panteonem greckim czy grecko-rzymskim. Artemida efezka to bardziej jakaś pradawna bogini-matka i nigdy nie jest przedstawiana z półksiężycem. Co oczywiście nie przeczy tezie, że na tetradrachmie z Tarsu Sabina mogła być w pewien sposób utożsamiona z Artemidą - boginią łowów.

[DzikiZdeb]

Gdyby Panowie sobie życzyli, by tę dygresję przesunąć do osobnego wątku, to proszę dać znać i zaproponować tytuł.

W sumie chętnie, będzie przejrzyściej. Mogło by się to nazywać np. "kobiece popiersia z półksiężycem w srebrnym mennictwie wschodniej części Imperium".