Classical Numismatics Discussion
  Welcome Guest. Please login or register. 10% Off Store-Wide Sale Until 2 April!!! Explore Our Website And Find Joy In The History, Numismatics, Art, Mythology, And Geography Of Coins!!! Expert Authentication - Accurate Descriptions - Reasonable Prices - Coins From Under $10 To Museum Quality Rarities Welcome Guest. Please login or register. 10% Off Store-Wide Sale Until 2 April!!! Explore Our Website And Find Joy In The History, Numismatics, Art, Mythology, And Geography Of Coins!!! Support Our Efforts To Serve The Classical Numismatics Community - Shop At Forum Ancient Coins

New & Reduced


Author Topic: GALERIA WALERIA SISCJA  (Read 1156 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Offline Lech Stępniewski

  • IMPERATOR
  • Caesar
  • *****
  • Posts: 2900
    • NOT IN RIC
GALERIA WALERIA SISCJA
« on: April 27, 2022, 07:58:57 pm »
Przypomniała mi się ta męcząca mnie kiedyś sprawa, bo właśnie na eBayu została sprzedana (raczej tanio) poniższa moneta:



Jest to znany od dawna fals aureusa Galerii Walerii z Siscji (RIC VI SISCIA 196), który od oryginału różni się nieznacznie innym znakiem menniczym - ma gwiazdę w lewym polu. Tym razem jest to rzadsza wersja, bo wybita w brązie. Ale jest oczywiście wersja w złocie (tak jak należy) i również wersja w srebrze. Wprawdzie kilka egzemplarzy można znaleźć na Fake Coin Reports, ale żeby obraz był pełny przypomnę te inne wersje także tutaj.





Wszystkie wyglądają dość paskudnie, więc nie wydają się specjalnie groźne, aczkolwiek kiedyś jeden egzemplarz w złocie wycofano z aukcji CNG (czyli przeszedł przez sito).

A przeszedł zapewne dlatego, że również oryginał (albo to co uważa się za oryginał) również wygląda paskudnie.

To egzemplarz z British Museum, gdzie brzydotę trochę maskuje wytarcie monety



A to inny egzemplarz z tego samego stempla, gdzie ta brzydota jest jeszcze lepiej widoczna



Dla porównania jak bardzo ta moneta jest brzydka, dwa inne egzemplarze z tej samej emisji z innych stempli. Czyli wszystkie zostały wybite w tym samym czasie.





Ale moneta jest nie tylko paskudna i żona augusta Galeriusza wygląda na niej jak pokraka. Jest również dziwaczna - jakby rytownik nie bardzo wiedział, co rzeźbi.

Otóż popiersie pani Galeriuszowej powinno spoczywać na półksiężycu. Kiedyś taki półksiężyc pełnił u pań tę samą funkcję co korona radialna u panów - oznaczał nominał (antoninian), ale tutaj to już tylko ozdobnik. Niemniej półksiężyc powinien wyglądać jak półksiężyc - i tak wygląda na tych dwóch innych egzemplarzach. Natomiast w wypadku tej paskudy wygląda jak element ubioru jakoś tak wyrastający z ramion. Co artysta miał na myśli - nie wiadomo.

A i ja także do dziś nie wiem, co o tym wszystkim myśleć. Żadnej z tych złotych paskud uważanych za oryginały oczywiście nie miałem w ręku, natomiast mieli je w ręku numizmatycy światowej klasy i jakoś zaakceptowali. Ale dlaczego?

Czy ktoś potrafiłby znaleźć dobre wytłumaczenie? Pozostałe stemple pokazują, że byli wtedy w Siscji nieźli rytownicy. Dlaczego zatem wykonanie kolejnego stempla powierzono najwyraźniej "uczniowi na nauce", który może był jeszcze na etapie wycinania krążków. I to stempla nie do jakiejś drobnicy z brązu, ale do reprezentacyjnego aureusa.
Lech Stępniewski
NOT IN RIC
Poland

Offline Lech Stępniewski

  • IMPERATOR
  • Caesar
  • *****
  • Posts: 2900
    • NOT IN RIC
Re: GALERIA WALERIA SISCJA
« Reply #1 on: April 28, 2022, 03:49:09 pm »
Może dwie mennice/całkowicie rozdzielne oficyny zajmujące się odpowiednio auresami i brązami? Coś na kształt wcześniejszego podziału istniejącego w Rzymie? Z tego co widzę wszystkie złota są raczej paskudne, więc może akurat taki personel tam zatrudniono, a przenieść fachowców z mennicy zajmującej się brązami nie było łatwo, np. ze względów biurokratycznych?

No nie, przy tej paskudzie tamte dwa pozostałe stemple wyglądają co najmniej przyzwoicie. Może to nie jest szczyt artyzmu, ale też nie budzi obrzydzenia. W dodatku złota nie bije się w takich ilościach, żeby dało się to usprawiedliwić pośpiechem typu "Wszystkie ręce na pokład i na jutro ma być dziesięć stempli według tego wzoru, bo robota stanie i chłopakom polecą po premii".

Poza tym złoto jednak dużo uważniej oglądano. Ono często funkcjonowało jako donatywy, nagrody, specjalne premie. No i jak tu wręczyć zasłużonemu oficerowi takiego aureusa, na który Najjaśniejsza Pani wygląda jak czarownica? Chyba, żeby wzbudzić w nim litość wobec Najjaśniejszego Pana, który musi coś takiego na co dzień oglądać i do kieszeni tego nie schowa.

I do tego ten półksiężyc wyrastający z ramion. To mnie najbardziej niepokoi. Niechby był krzywy, nieporadny, ale tak jak należy - u dołu. Przecież taki prawidłowy jest nawet łatwiejszy do wyrzeźbienia. Widział Pan kiedyś coś podobnego? Albo ma Pan przykład oficjalnej monetki, na której jakiś inny banalny znany z dziesiątków innych monet element został wyryty tak, że zaczyna się wątpić, czy rytownik w ogóle wiedział, co rzeźbi.
Lech Stępniewski
NOT IN RIC
Poland

Offline DzikiZdeb

  • Caesar
  • ****
  • Posts: 1975
Re: GALERIA WALERIA SISCJA
« Reply #2 on: April 29, 2022, 02:03:07 am »
No nie, przy tej paskudzie tamte dwa pozostałe stemple wyglądają co najmniej przyzwoicie.
Prawdę mówiąc też najchętniej bym ją uznał za co najmniej podejrzaną, ale rozumiem, że zakładamy tezę "pracownik BM miał ją w ręku, raczej był to fachowiec dużej klasy i w związku z tym traktujemy tamtejszy egzemplarz jako oryginał". Stąd mój pomysł o drugiej/niezależnej mennicy w Siscii zajmującej się tylko złotem. Może w fazie organizacji, może zorganizowanej przez kogoś, kto dał w łapę urzędnikowi przydzielającemu koncesje na przerób cesarskiego złota i potem okazało się, że nie za bardzo umie znaleźć odpowiednich ludzi...

Zdaję sobie sprawę, że to kombinacje typu łapanie się prawą ręką za lewe ucho.

ma Pan przykład oficjalnej monetki, na której jakiś inny banalny znany z dziesiątków innych monet element został wyryty tak, że zaczyna się wątpić, czy rytownik w ogóle wiedział, co rzeźbi.
Na niższych nominałach coś by się znalazło, ale tu chodzi o złoto i tu faktycznie ciężko o taką fuszerkę. Mam jeden przykład, ale tylko na poziomie liternictwa i to na dodatek mocno naciągany, więc po chwili zastanowienia postanowiłem go nie zamieszczać.

Offline Lech Stępniewski

  • IMPERATOR
  • Caesar
  • *****
  • Posts: 2900
    • NOT IN RIC
Re: GALERIA WALERIA SISCJA
« Reply #3 on: April 29, 2022, 08:14:34 am »
Prawdę mówiąc też najchętniej bym ją uznał za co najmniej podejrzaną, ale rozumiem, że zakładamy tezę "pracownik BM miał ją w ręku, raczej był to fachowiec dużej klasy i w związku z tym traktujemy tamtejszy egzemplarz jako oryginał".

To nie jest sprawa tylko jakiejś jednej monetki i pracownika BM. W BM też trafiają się falsy. Ale inne egzemplarze z tego samego stempla pojawiają się od czasu do czasu na aukcjach i o ile wycieruchy (ich jest zastanawiająco najwięcej, z innych stempli wycieruchów jakoś nie ma) dostają na ogół umiarkowane wyceny (kilka tysięcy euro), to na przykład ten egzemplarzyk



został sprzedany osiem lat temu za 86 000 euro (Bolaffi). Chyba można rozsądnie założyć, że gdy ktoś wydaje takie pieniądze, to jednak domaga się dobrych papierów uwierzytelniających etc.

Nb. na tym dobrze zachowanym (niepostarzonym?) egzemplarzu wyraźnie widać, że pan rytownik nawet ucha porządnego nie potrafił zrobić czy choćby naszyjnika.

I jeszcze Gorny też sprzed ośmiu lat (37 000 euro)



I jeszcze NAC sprzed trzynastu lat (55 000 CHF)



Czyli sporo ludzi widziało różne egzemplarze tej paskudy.

Żeby było jeszcze ciekawiej, to u Cohena też jest akurat jej rysunek - czyli na pewno krążyła już wtedy. Ale nigdzie nie znalazłem informacji, że któryś z tych egzemplarzy pochodzi z jakiegoś skarbu (aczkolwiek nie szukałem z przesadną wnikliwością). Egzemplarz z BM został kupiony w 1866. A więc sprawa z paskudą ma już ponad półtora wieku. Tradycja! Jak ruszyć coś takiego?

Niemniej tu dla porównania ten sam typ (SISCIA 196) z jeszcze innego stempla. Wprawdzie to też nie jest szczyt artyzmu, raczej stany mocno średnie, ale chyba każdy przyzna, że to jednak inna klasa rytownika.



Czyli w mennicy w Siscji byli ludzie o przynajmniej średnim talencie i nie trzeba było dobierać z łapanki jakiegoś młotkowego od produkcji złotej blachy. W dodatku ten lepszy mógł chociaż zwrócić uwagę temu z łapanki, że Najjaśniejsza Pani nie nosi jakichś dziwnych rogów na ramionach i wyjaśnić, o co w tym chodzi.

Bo bez tych rogów może bym jeszcze jakoś to zniósł, ale rogi są ponad moje siły. Cały czas nie mogę uwierzyć, że w Siscji ktoś taki aureus wykonał, a ktoś inny zaakceptował i puścił w obieg. Aureus, nie byle brązik. Swoją drogą Siscja to byla wtedy dość bałaganiarska mennica, na brązach mylili inskrypcje (albo portrety), no ale rogi...
Lech Stępniewski
NOT IN RIC
Poland

Offline DzikiZdeb

  • Caesar
  • ****
  • Posts: 1975
Re: GALERIA WALERIA SISCJA
« Reply #4 on: April 30, 2022, 01:19:03 pm »
I jeszcze NAC sprzed trzynastu lat (55 000 CHF)


To jest na pewno ten sam stempel awersu? Mała ilustracja, ale prawie na pewno stempel rewersu jest inny (np. na tej monecie pierwsze "S" w "SIS" styka się niemal z powierzchnią, na której stoi Wenus, na poprzednich egzemplarzach jest tam widoczna przerwa. Poza tym "V" w "VICTRICI" na poprzednich jest wykruszone i wykruszenie to łączy się z lewą ręką bogini.

Jeśli to ten sam stempel awersu (a raczej na to wygląda) to powyższe przemawiałoby za oryginalnością - prawdopodobieństwo, że ktoś będzie klecił dwa stemple rewersu do falsa, który jest w stanie upłynnić w paru egzemplarzach, jest znikome.

Offline Lech Stępniewski

  • IMPERATOR
  • Caesar
  • *****
  • Posts: 2900
    • NOT IN RIC
Re: GALERIA WALERIA SISCJA
« Reply #5 on: April 30, 2022, 02:13:08 pm »
prawdopodobieństwo, że ktoś będzie klecił dwa stemple rewersu do falsa, który jest w stanie upłynnić w paru egzemplarzach, jest znikome.

Tak, stempel rewersu jest inny, i nawet jakby demonstracyjnie inny - że aż da się pokazać wprost palcem i uwiarygodnić całość. Ba, paskuda ma jeszcze trzeci, jeszcze bardziej naocznie inny.



No ale skoro fałszerze brązików za < 50 euro potrafią żonglować stemplami, to czemu nie ktoś, kto na kilku takich okazach zarobi więcej niż na tysiącu brązików?

Muszę jednak zająć się tym porządniej. Zaraz zrobię przegląd wszystkich dostępnych stempli. Ponieważ nie ma tego wiele, powinienem dzisiaj skończyć.
Lech Stępniewski
NOT IN RIC
Poland

Offline Lech Stępniewski

  • IMPERATOR
  • Caesar
  • *****
  • Posts: 2900
    • NOT IN RIC
Re: GALERIA WALERIA SISCJA
« Reply #6 on: May 01, 2022, 06:03:24 am »
Sprawa na razie wygląda tak. Udało mi się w sumie namierzyć 14 egzemplarzy tego aureusa Galerii Walerii z Siscji. W tym jeden muzealny, ten z British Museum. 4 z nich to niepaskudy, a 10 - paskudy. W sumie 5 różnych stempli awersu (w tym 2 paskudy) i 7 różnych stempli rewersu (w tym 4 stemple w kombinacji z paskudami).

Nie ma niestety ani jednej takiej kombinacji, gdzie awers paskudy połączony jest z rewersem znanym z niepaskudy i odwrotnie - rewers znany z paskudy połączony z awersem niepaskudy.

Teraz zdjęcia, by można mnie było skontrolować

Najpierw te cztery niepaskudy. Są one z trzech różnych par stempli, w jednym wypadku (pierwszym) dwa egzemplarze z tej samej pary.









Teraz dziesięć paskud. Te są z dwóch stempli awersu i czterech stempli rewersu. Jedna para (pierwsza) jest unikalna. W pozostałych wypadkach jest to (jak mi się wydaje) ten sam stempel awersu i trzy stemple rewersu. W dwóch wypadkach po cztery egzemplarze każdej odmiany rewersu, w jednym wypadku - pojedynczy egzemplarz.

Unikalny awers i rewers



Awers z drugiego stempla, cztery rewersy drugiego typu










Awers z drugiego stempla, cztery rewersy trzeciego typu










Awers z drugiego stempla, jeden rewers czwartego typu



Wszelkie uwagi mile widziane
Lech Stępniewski
NOT IN RIC
Poland

Offline DzikiZdeb

  • Caesar
  • ****
  • Posts: 1975
Re: GALERIA WALERIA SISCJA
« Reply #7 on: May 01, 2022, 10:39:31 am »
Nie ma niestety ani jednej takiej kombinacji, gdzie awers paskudy połączony jest z rewersem znanym z niepaskudy i odwrotnie - rewers znany z paskudy połączony z awersem niepaskudy.
To już jest dość dobry argument za tym, żeby paskudy traktować jako podejrzane. Oczywiście zaginięcie ogniwa łączącego paskudy z niepaskudami jest dość prawdopodobne, ale dopóki go nie ma, nie ma dowodu, że monety wyszły z jednego warsztatu.

Unikalny awers i rewers


Awers z drugiego stempla, cztery rewersy drugiego typu


Przez chwilę myślałem, czy to na pewno dwa różne stemple. Górna moneta wygląda jakby była wybita trochę poprawionym stemplem (np. litera "R"), ale czy reszta różnic to nie jest kwestia różnego oświetlenia czy kąta pod którym ułożono monetę do zdjęcia? Wtedy popatrzyłem na wzorek na prawym ramieniu Najjaśniejszej Pani i podwójny naszyjnik, którego brak na drugim stemplu.

Offline Lech Stępniewski

  • IMPERATOR
  • Caesar
  • *****
  • Posts: 2900
    • NOT IN RIC
Re: GALERIA WALERIA SISCJA
« Reply #8 on: May 01, 2022, 12:49:22 pm »
To już jest dość dobry argument za tym, żeby paskudy traktować jako podejrzane.

Ale w sumie rozstrzygnięcia nie ma. Monetek jest tak mało, zwłaszcza tych niepaskud, że brak powiązań między stemplami nie musi o niczym świadczyć. Można by też spekulować, że emisję zaczął ten specjalista od paskud, po czym został z hukiem wywalony i kazano mu zabierać swoje zabawki. To by tłumaczyło separację linii paskudowej od niepaskudowej. Ale w takim razie trochę dziwi spora przewaga zachowanych paskud nad niepaskudami, bo paskudy powinny być pierwsze w kolejce do przetopienia.

Górna moneta wygląda jakby była wybita trochę poprawionym stemplem (np. litera "R")

Musiałaby to być naprawdę głęboko sięgająca przeróbka. Na pierwszej monecie fryzura sięga do poziomu "V" w legendzie, na drugiej wychodzi poza "L". Ale oczywiście majster ten sam i generalnie według tego samego projektu rzeźbił.
Lech Stępniewski
NOT IN RIC
Poland

Offline DzikiZdeb

  • Caesar
  • ****
  • Posts: 1975
Re: GALERIA WALERIA SISCJA
« Reply #9 on: May 02, 2022, 09:08:08 am »
Monetek jest tak mało, zwłaszcza tych niepaskud
Może jeszcze takie głupie pytanie - skoro zakładamy, że w Siscii była podówczas jedna mennica, to czy nie jest w jakiś sposób znaczące, że nie ma paskud bitych w brązie? (Chyba, że ja ich nie znalazłem).

Offline Lech Stępniewski

  • IMPERATOR
  • Caesar
  • *****
  • Posts: 2900
    • NOT IN RIC
Re: GALERIA WALERIA SISCJA
« Reply #10 on: May 02, 2022, 05:43:44 pm »
Może jeszcze takie głupie pytanie - skoro zakładamy, że w Siscii była podówczas jedna mennica, to czy nie jest w jakiś sposób znaczące, że nie ma paskud bitych w brązie? (Chyba, że ja ich nie znalazłem).

Zakładamy, że była jedna i że składała się wtedy z trzech warsztatów. Te oraz inne z tej grupy złotek ze Siscji nie mają oznaczenia oficyny, tylko samo SIS. W wypadku złota jest to wtedy częste, ale są też przykłady, gdy oficyna jest zaznaczona(choć akurat nie w Siscji). Jak w praktyce organizowano bicie złota - oczywiście nie wiadomo. O ile brąziki bito raczej w jakimś regularnym rytmie, o tyle złoto rzadko, gdy nadarzała się jakaś specjalna okazja (i może wtedy sporą część wręczano za zasługi). Można zatem spekulować, że albo do bicia złota zbierano specjalną ekipę, albo było z góry wiadomo, że robić to będzie któryś z warsztatów. Ale jakby to nie wyglądało, wydaje się rozsądne oczekiwać, że delegowano najlepszych. I dlatego paskuda tak razi nie tylko na tle innych złotek, ale także na tle zwykłej codziennej produkcji brązików.  Oczywiście, trafiają się w brązie lepsze i gorsze okazy, ale takiej paskudy ja też nigdy nie widziałem.

I jeszcze jedno. Złotko Galerii należy do grupy złotek, w której jest ona raczej mniej ważną osobą. Owszem, żoną Galeriusza, ale za I tetrarchii żony były mocno w cieniu i właśnie dopiero Galeriusz wyciąga żonę na awers. Dużo ważniejszy jest oczywiście sam Galeriusz i chociażby Licyniusz, którego w tym czasie w Carnuntum zaprotegował na nowego augusta (z pominięciem szczebla cezara!). Tymczasem złotka Galerii, choć bardzo rzadkie, są zarazem najpospolitsze z tej grupy i tę nadmiarowość zapewnia właśnie paskuda! Gdyby ją odjąć, te cztery pozostałe okazy Galerii dawałyby proporcje bliższe oczekiwanych. Dokładnie tego nie liczyłem, ale jestem niemal pewien, że w obiegu aukcyjnym było w okresie ostatniego ćwierćwiecza więcej egzemplarzy tych paskud niż innych złotek z tej grupy razem wziętych!
Lech Stępniewski
NOT IN RIC
Poland

Offline DzikiZdeb

  • Caesar
  • ****
  • Posts: 1975
Re: GALERIA WALERIA SISCJA
« Reply #11 on: May 03, 2022, 09:54:50 am »
Tymczasem złotka Galerii, choć bardzo rzadkie, są zarazem najpospolitsze z tej grupy i tę nadmiarowość zapewnia właśnie paskuda! Gdyby ją odjąć, te cztery pozostałe okazy Galerii dawałyby proporcje bliższe oczekiwanych.
Kolejna ciekawa poszlaka. Szkoda, że na tak małej próbce, bo jednak wszelkie tego typu obliczenia są dużo prawdopodobne, jeśli dysponujemy próbkami rzędu kilkudziesięciu czy kilkuset egzemplarzy. A tak wystarczy jeden niewielki skarb, garść monet odłożona niedługo po wybiciu i już wszystko jest zaburzone.

Próbowałem jeszcze patrzeć po innych parametrach, ale za wiele się z tego nie wyciągnie. Co do wagi to jedyne zauważalne odchylenie in minus występuje w przypadku paskudy z unikalnych stempli - niecałe 4,7 g, podczas gdy reszta nie schodzi poniżej 5 g. Co do osi to niestety opisano ją w zbyt małej ilości aukcji.

 

All coins are guaranteed for eternity