FORVM`s Classical Numismatics Discussion Board
Ancient Coin Discussions In Other Languages => 
Forum numizmatyki antycznej po polsku => Topic started by: Jack@ on February 04, 2021, 07:32:58 am
-
Dzień dobry. Jestem tu nowy :) i pozwalam sobie założyć ten wątek jako niejaką kontynuację ->http://forum.tpzn.pl/index.php/topic,13305.0.html (http://forum.tpzn.pl/index.php/topic,13305.0.html). Od razu też mam pytanie - jak się ma rzadkość denara z FIDES do tego z CERES? Moim zdaniem, po pobieżnym rozeznaniu - FIDES jest co najmniej tak rzadka jak CERES. mam rację?
-
FIDES jest co najmniej tak rzadka jak CERES. mam rację?
Bardzo ciekawe spostrzeżenie, gratulacje! Jakoś musiałem swoją Fides ustrzelić bardzo wcześnie i nie zwracałem na nią później baczniejszej uwagi. Faktycznie, coś tam się dziwnego z tymi emisjami "zbożowymi" około roku 107. Ceres, Fides w dość rzadkiej kombinacji z kłosami i - jakby nie patrzeć - Annona (RIC 167, Woytek 212) to są rzadkie denarki. Tak mi się - nie wiem czy słusznie - światełko zaświeciło: mamy oddać do użytku Hale Targowe, rozpoczynamy reklamę, jak to będzie obfito i syto, kiedy nowe punkty rozdawnictwa zaczną w tychże halach działać, a tu nagle obsunięcie terminu odbioru*. Stać, stać z tymi denarami! Będzie oddany do użytku punkt rozdawnictwa, będą denary. Teraz zajmiemy się innymi tematami.
* Musiałbym poszukać, skąd mam 110 rok jako datę oddania do użytku Hal Trajana. Zaszłości z pierwszych lat pisania gawęd numizmatycznych potrafią się mścić, nie notowałem wtedy bardzo dokładnie co i skąd przepisuję i teraz czasem zejdzie mi kilka dni na odnalezienie zagubionego źródła. Gorzej, jak w ogóle nie znajdę, jak w przypadku opisu bitwy na Dunaju za czasów Marka Aureliusza.
-
Bardzo ciekawe spostrzeżenie (...)
Rozumiem, że potwierdza Pan moją tezę? :) Mam wrażenie przeglądając sieć, że Fides była oferowana jeszcze mniejszą ilość razy niż Ceres. Annony przywołanej przez Pana, w porównaniu z tymi dwiema, jest w sumie w sieci zdecydowanie, ale to zdecydowanie więcej, wręcz bardzo dużo.
-
Bardzo ciekawe spostrzeżenie (...)
Rozumiem, że potwierdza Pan moją tezę? :) Mam wrażenie przeglądając sieć, że Fides była oferowana jeszcze mniejszą ilość razy niż Ceres. Annony przywołanej przez Pana, w porównaniu z tymi dwiema, jest w sumie w sieci zdecydowanie, ale to zdecydowanie więcej, wręcz bardzo dużo.
Jak najbardziej. Annony jest na pewno więcej, ale raczej też poniżej średniej. Tak mi się przynajmniej wydaje, a jeśli nie, to upada moje powiązanie tych trzech emisji z rozdawnictwem zboża :-)
Na szybko sobie popatrzyłem na acsearch, więc pewnie nie uwzględniłem wszystkich błędów opisu i wyszło mi Fides 8, Ceres 17, Annona 67.
-
(...) Stać, stać z tymi denarami! Będzie oddany do użytku punkt rozdawnictwa, będą denary. (...)
(...)Tak mi się przynajmniej wydaje, a jeśli nie, to upada moje powiązanie tych trzech emisji z rozdawnictwem zboża :-)(...)
Może nie upada? Oddano do użytku punkt rozdawnictwa i ruszyła pełną parą produkcja na tą okoliczność denarów, tyle, że już tylko z Annoną:)
-
Na szybko sobie popatrzyłem na acsearch, więc pewnie nie uwzględniłem wszystkich błędów opisu i wyszło mi Fides 8, Ceres 17, Annona 67.
Panowie, przy takich znikomych notowaniach aukcyjnych, jeden sztych szpadla w bałkańskim lesie może kompletnie przewartościować Wasze wnioski ;).
-
Przy okazji zapytam o monetę ze zdjęcia. Nie chodzi mi o atrybucję, bo to populares, ale o fundamentalne pytanie: dobra, czy nie?
-
dobra, czy nie?
Nie moja działka, ale moim zdaniem - nie. W najlepszym razie trzeba by się mocno przyjrzeć na żywo, bo znany jest odlew tego typu oraz produkcja bułgarska Lipanoff Studio. W bazie Fake Coins przykłady po wpisaniu: Trajan COS V PP SPQR OPTIMO PRINC
-
Moim zdaniem najlepiej byłoby przyjrzeć się tej monecie, jeśli nie na żywo, to co najmniej w takiej rozdzielczości zdjęcia jak np. tu: http://numismatics.org/collectionimages/19501999/1985/1985.140.78.obv.noscale.jpg (http://numismatics.org/collectionimages/19501999/1985/1985.140.78.obv.noscale.jpg). Osobiście trudno byłoby mi na podstawie załączonych zdjęć wykluczyć jednoznacznie autentyczność tego denara.
-
Może nie upada? Oddano do użytku punkt rozdawnictwa i ruszyła pełną parą produkcja na tą okoliczność denarów, tyle, że już tylko z Annoną:)
Po co zatem zaczynać jakieś serie, które ze względu na obecne występowanie wyglądają, jakby przerwano z jakiegoś powodu ich produkcję?
Oczywiście takie gdybanie można też próbować zahaczyć o termin oddania do użytku nowego basenu portu w Ostii, nieprzypadkowo w centralnym punkcie miasta stała świątynia Ceres, a kolejne cesarzowe były portretowane z jej atrybutami (kłosy + kwiat maku) - jak choćby tutaj Sabina:
-
Na szybko sobie popatrzyłem na acsearch, więc pewnie nie uwzględniłem wszystkich błędów opisu i wyszło mi Fides 8, Ceres 17, Annona 67.
Panowie, przy takich znikomych notowaniach aukcyjnych, jeden sztych szpadla w bałkańskim lesie może kompletnie przewartościować Wasze wnioski ;).
Oczywiście, dlatego podchodzę do tych rozważań bardzo ostrożnie :-) To są przypadki typu "nie ma na rynku przez dwa lata, po czym idą trzy egzemplarze w ciągu miesiąca".
-
Przy okazji zapytam o monetę ze zdjęcia. Nie chodzi mi o atrybucję, bo to populares, ale o fundamentalne pytanie: dobra, czy nie?
Bo ja wiem... faktycznie przydały by się lepsze zdjęcia. W materiałach "fake coins report" nie widzę tego typu, jak się poszpera to jest chyba z pięć innych (szkoda, że jak się wyszukuje, to znika właściwy link do okazu, najlepiej chyba wpisać "Trajan cornucopiae" i sobie wybrać odpowiednie falsy, niestety większość ma zdjęcia jeszcze gorsze od powyższego).
Tutaj na pierwszy rzut oka nie podoba mi się sztuczna (ktoś próbował ją nawet lekko spiłować w okolicy PM TR P na awersie), po za tym górna krawędź ucha powinno być moim zdaniem zdecydowanie bardziej wytarta. Można prosić o zdjęcie rantu, najlepiej w miejscu usunięcia patyny?
-
W materiałach "fake coins report" nie widzę tego typu
A to nie jest ten sam typ? Jeśli czegoś nie dostrzegam, proszę o wybaczenie, bo część zdjęć, łącznie ze zdjęciem inkryminowanej monetki, jest taka sobie.
(https://www.forumancientcoins.com/fakes/albums/userpics/19275/11_copy.jpg)
(https://www.forumancientcoins.com/fakes/albums/userpics/19275/01_40.jpg)
(https://www.forumancientcoins.com/fakes/albums/userpics/10618/Traj~4.JPG)
(https://www.forumancientcoins.com/fakes/albums/userpics/10618/74_1.jpg)
(https://www.forumancientcoins.com/fakes/albums/userpics/10001/e12171.jpg)
-
W materiałach "fake coins report" nie widzę tego typu
A to nie jest ten sam typ? Jeśli czegoś nie dostrzegam, proszę o wybaczenie, bo część zdjęć, łącznie ze zdjęciem inkryminowanej monetki, jest taka sobie.
Źle się wyraziłem, typ i pozycja katalogowa się zgadza (RIC 118), natomiast żaden z zamieszczonych w materiałach falsów nie jest bity/odlewany na podstawie tego samego wzorca, co moneta pokazana w wątku.
-
Przepraszam za małą prowokację. Chciałem się dowiedzieć jakie wrażenie wywoła moneta u dość opatrzonych i dośwadczonych numizmatyków. Jak widać panowie nie dali by się nabrać wykazując ograniczone zaufanie do monety ze zdjeć, ale mniej doświadczeni kolekcjonerzy już nie będą mieli takich obiekcji. Moneta jest falsem, dobrze zrobionym i postarzonym odlewem i pochodzi z tej gromadki https://allegro.pl/zakonczone/antyczne-rzym-3660?string=kopia&price_from=45&bmatch=nbn-dict210105-ctx-col-1-1-0129.
Ponad 200 monet puszczonych w obieg, niektóre łatwe do rozpoznania, ale przynajmniej połowa wróci na różne aukcje jako oryginały. Sprzedający co prawda opisuje je jako kopie, ale mi to przypomina wprowadzanie do obiegu fałszywych banknotów i wydaje się, że proceder jest nie do końca legalny.
-
Niektóre naprawdę bardzo dobre, mogą zmylić, ale ten kto się dał nabrać ma przynajmniej matariał porównawczy.
Na szybko sobie popatrzyłem na acsearch, więc pewnie nie uwzględniłem wszystkich błędów opisu i wyszło mi Fides 8
Potwierdzam, mi też wyszło 8 egz. z 17 lat z aukcji na asearch.
Zastanawia mnie jedna sprawa. Dlaczego na denarach Trajana z Fides jest ona przedstawiona z głową w przeciwną stronę niż na sestercu Plotiny oraz na wszystkich innych rzymskich monetach z tą personifikacją. Miało to albo mogło coś symbolizować (znaczyć)? Czy wytłumaczenie jest jakieś prozaicznie inne?
-
Ponad 200 monet puszczonych w obieg, niektóre łatwe do rozpoznania, ale przynajmniej połowa wróci na różne aukcje jako oryginały. Sprzedający co prawda opisuje je jako kopie, ale mi to przypomina wprowadzanie do obiegu fałszywych banknotów i wydaje się, że proceder jest nie do końca legalny.
Widziałem te monety, niektóre naprawdę groźne, szczególnie przy marnych zdjęciach. Ciekawe skąd nagle taki spory zbiorek wydaje się że dość świeżych wyrobów - sprawdzałem w fake coins wcześniej ze dwie inne i też nie było analogicznych okazów. Może warto zapisać np. wszystkie Trajany i sprawdzać, czy nie pojawią się za jakiś czas np. w Monachium.
-
Zastanawia mnie jedna sprawa. Dlaczego na denarach Trajana z Fides jest ona przedstawiona z głową w przeciwną stronę niż na sestercu Plotiny oraz na wszystkich innych rzymskich monetach z tą personifikacją. Miało to albo mogło coś symbolizować (znaczyć)? Czy wytłumaczenie jest jakieś prozaicznie inne?
Nigdy się nad tym jakoś nie zastanawiałem, ale chyba nie ma to większego znaczenia. Tak się ogólnie patrzę na całe mennictwo Trajana i można założyć, że osoba, która projektowała stemple w mennicy cesarskiej miała lekkie skrzywienie do ustawiania rewersów w lewo - widać to po denarach, natomiast w mennicy senatorskiej był inny projektant i tam chyba nie ma jakiejś widocznej przewagi, raczej jest podobna ilość rewersów zwróconych w lewo, jak i w prawo.
-
. Może warto zapisać np. wszystkie Trajany i sprawdzać, czy nie pojawią się za jakiś czas np. w Monachium.
Tak właśnie zamierzam zrobić, juz zacząłem zgrywać i zapisywać zdjęcia, oczywiście tylko tych groźniejszych falsów, na te słabe szkoda mi czasu i energii :).
-
. Może warto zapisać np. wszystkie Trajany i sprawdzać, czy nie pojawią się za jakiś czas np. w Monachium.
Tak właśnie zamierzam zrobić, juz zacząłem zgrywać i zapisywać zdjęcia, oczywiście tylko tych groźniejszych falsów, na te słabe szkoda mi czasu i energii :).
Fajnie :-) Wobec tego nie robię swoich kopii. Jakby coś, niech Pan da znać, to mogę jakąś część tego "skarbu" w postaci zdjęć stezauryzować :-)
-
Ponieważ kopie te można uznać za potwierdzone na żywo - skoro sprzedawane są jako kopie - dobrze byłoby (poza prywatną tezauryzacją) wrzucić je do bazy falsów ze stosowną adnotacją, bo kto wie, gdzie mogą niedługo wypłynąć, więc byłby to uczynek zbożny, ratujący dusze mniej podejrzliwe przed bolesnym doświadczeniem.
-
Ponieważ kopie te można uznać za potwierdzone na żywo - skoro sprzedawane są jako kopie - dobrze byłoby (poza prywatną tezauryzacją) wrzucić je do bazy falsów ze stosowną adnotacją, bo kto wie, gdzie mogą niedługo wypłynąć, więc byłby to uczynek zbożny, ratujący dusze mniej podejrzliwe przed bolesnym doświadczeniem.
Też tak tak pomyślałem, dlatego dopóki będą widoczne te aukcje będę zgłaszał monety tu https://www.forumancientcoins.com/fakes/thumbnails.php?album=lastup&cat=0 . \
Zacznę od Trajana, a przy okazji poćwiczę atrybucje :).
-
Z tą monetą wpadłem na konsultację. Na razie nie mam odwagi jej zaraportować. Chyba jest dobra, albo to jakiś szatańsko dobry fals. Poczekam na Wasze opinie.
-
będę zgłaszał monety tu
Mała uwaga praktyczna, by polepszyć jakość wyszukiwania. Może w tytule zamiast gołego "Rome" dawać przynajmniej władcę. A w opisie źródło, że "sold as copy on Allegro in 2021" czy coś w tym rodzaju.
-
Chyba jest dobra, albo to jakiś szatańsko dobry fals.
Nie podejmuję się rozstrzygnąć. Ze zdjęcia wygląda mi na całkiem naturalnego wycierucha. Może Pan Paweł, zdecydowanie bardziej opatrzony w epoce, coś konkretnego zauważy. Wyćwiczone oko bywa mądrzejsze od głowy.
-
Z tą monetą wpadłem na konsultację. Na razie nie mam odwagi jej zaraportować. Chyba jest dobra, albo to jakiś szatańsko dobry fals. Poczekam na Wasze opinie.
Ja bym go gdzieś na boku zachował, do ewentualnego sprawdzenia czy się kiedyś jakiś brat bliźniak nie pojawi.
Z tego zdjęcia widzę dwie nietypowe rzeczy: tło za GER na awersie - nie za bardzo wiem, co to może być, ale najbardziej przypomina to purchle wynikające z wewnętrznej korozji srebra, co w tym wypadku byłoby argumentem "za" i dolny obrys rewersu - wygląda to trochę jakby moneta była sklejona z niedokładnie dopasowanych dwóch połówek odlewu, chociaż równie dobrze może to być kwestia światła. Bez zdjęcia rantu czy powiększenia tego fragmentu nie da się nic jednoznacznie powiedzieć.
Generalnie nie jestem pewien, czy część "kopii" to nie są monety gdzieś wykopane i wpuszczane w ten sposób na rynek.
-
Panowie, skoro mowa o falsach, to ponownie prezentuję mój nabytek sprzed ponad roku, który wzbudził kontrowersje na krajowym forum.
Po kontakcie z przedstawicielem WCN (tam został kupiony) i analizie mikroskopowej, dostałem zapewnienie, że jest to oryginał.
Wnioski WCN były takie, że, moneta była intensywnie czyszczona, a wykonawca zdarł powierzchnię monety. Niedobicia miały być efektem nierównego krążka.
Zanim uzyskałem ww. odpowiedź, kolega Julek C napisał : Moim zdaniem moneta jest dobra. Podejrzewam, że moneta rzeczywiście nie była długo w obiegu, ale za to bardzo długo zalegała w ziemi, korozja zrobiła swoje, czyściciel zdarł tlenki i sporą część powierzchni monety, która była wybita na nierównym krążku , stąd niedobicia i pęknięcia. Spolerowane ucho to być może brud, lub inne zanieczyszczenie stempla. Stempel rewersu był już notowany.
Z kolei Pan Paweł napisał tak:
To właśnie ta powierzchnia i te dziwne różnice - wygląda na to, że mamy do czynienia z monetą w doskonałym stanie (praktycznie żadnego wytartego włosa z wyjątkiem "rozlanego" ucha), a z drugiej strony znika nam 1/3 legendy awersu, czego nijak nie da się wytłumaczyć niekształtnym krążkiem, niecentrycznym wybiciem czy podobnymi zjawiskami. Jakieś dziwne resztki liter I i A z TRAIANO rozlewają się nieco podobnie do ucha. Końcówka legendy tak samo - V typowe dla odlewów.
W efekcie moneta trafiła do sprzedawcy, który potwierdził autentyczność.
Czy podtrzymują Panowie swoje stanowiska? Czy zapewnienie WCN rozwiało wątpliwości (właściwie kolega Julek C ich nie miał więc pytanie do p. Pawła i in.).
-
Ja bym zaryzykował tezę, że stempel w okolicach ucha-najbardziej wypukłych włosów-oka - był zapachany (lub wyszczerbiony, uszkodzony) a czyszczenie dopełniło całości. Moje wrażenia estetyczne burzy natomiast nochal na rewersie co o niczym nie świadczy.
-
a czyszczenie dopełniło całości.
Zwłaszcza na powiększeniu awersu widać, że tam jakaś ostra szczotka była mocno w robocie.
-
Czy podtrzymują Panowie swoje stanowiska? Czy zapewnienie WCN rozwiało wątpliwości (właściwie kolega Julek C ich nie miał więc pytanie do p. Pawła i in.).
Bo ja wiem... Coś w nim jest nietypowego. Może to suberat? Np. warstwa wystająca przy SPQR na rancie - to srebro czy miedź? Albo dziwny zygzak w kształcie znaku zapytania koło prawej łydki - to zabrudzenie na zewnątrz czy wystające spod spodu?
Tak czy inaczej szorowany był zdecydowanie za mocno.
-
Mała uwaga praktyczna, by polepszyć jakość wyszukiwania. Może w tytule zamiast gołego "Rome" dawać przynajmniej władcę. A w opisie źródło, że "sold as copy on Allegro in 2021" czy coś w tym rodzaju.
Dziękuję, tak zrobię.
Czy podtrzymują Panowie swoje stanowiska? Czy zapewnienie WCN rozwiało wątpliwości (właściwie kolega Julek C ich nie miał więc pytanie do p. Pawła i in.).
Ja zgadzam sie ze stanowiskiem sprzedawcy, chociaż akurat to nie jast jakimś decydujacym argumentem. Uważam, że po wyczyszczeniu moneta była jeszcze wymyta w jakimś roztworze chemicznym do czyszczenia srebra. Jednak decydującym argumentem jest istnienie jeszcze co najmniej dwóch monet wybitych tym samym stemplem rewersu na krążkach o innych kształtach, a więc wykluczających możliwość odlewu.
-
Strona Wildwinds
RIC 165 w opisie Abundantia
RIC 166 w opisie Annona
Zakładam, że gdzieś jest błąd (w oryginalnym RIC?), bo dla mnie te dwie personifikacje niczym się nie różnią.
-
Ja zgadzam sie ze stanowiskiem sprzedawcy, chociaż akurat to nie jast jakimś decydujacym argumentem. Uważam, że po wyczyszczeniu moneta była jeszcze wymyta w jakimś roztworze chemicznym do czyszczenia srebra. Jednak decydującym argumentem jest istnienie jeszcze co najmniej dwóch monet wybitych tym samym stemplem rewersu na krążkach o innych kształtach, a więc wykluczających możliwość odlewu.
Jakiś nasrebrzacz jak najbardziej mógłby tutaj być w użyciu - to by tłumaczyło tą wyświeconą powierzchnię :-)
-
Strona Wildwinds
RIC 165 w opisie Abundantia
RIC 166 w opisie Annona
Zakładam, że gdzieś jest błąd (w oryginalnym RIC?), bo dla mnie te dwie personifikacje niczym się nie różnią.
Wildwinds ma mnóstwo własnych błędów, więc lepiej sięgać do źródeł. Na monecie jest Annona, o czym świadczy stateczek w tle. W RICu żeby było śmieszniej dla pozycji 165-167 jest Abundantia, u Woytka nie ma tego rozbicia, wszystko wchodzi jako Annona pod pozycję 212 z różnymi typami popiersi.
-
To popiersie jest chyba równie rzadkie, co personifikacja Fides i Ceres. W RIC go nie ma.
-
To popiersie jest chyba równie rzadkie, co personifikacja Fides i Ceres. W RIC go nie ma.
Takie porównania mają to do siebie, że zawsze może wyjść coś nowego i dotychczasowe proporcje zupełnie zawalić :-) Póki co jest dużo rzadszy, w handlu praktycznie nie występuje, świetna rzecz :-)
Popiersia Trajana w lewo są naprawdę rzadkie - nie ma emisji, w której takie popiersie byłoby podstawową odmianą. RIC ma prawie sto lat i widać po nim, jak zwiększyły się obecnie możliwości kwerendy - są tam notowane zaledwie trzy denary z popiersiami w lewo: 179 Fortuna, 185 Geniusz i 190 Pax. Nietrudno znaleźć na acsearch inne pozycje, chociaż akurat DAC CAP nie ma.
Na szczęście jest Woytek, który notuje znacznie więcej takich monet, a powyższa ma u niego numer 217 i popiersie typu j. Znalazł dwie takie monety, obie z tego samego stempla, co zaprezentowana przez Pana. Link do egzemplarza z BN, zakupionego dziesięć lat po wydaniu RICa II: https://www.britishmuseum.org/collection/object/C_1936-0203-5
-
zaledwie trzy denary z popiersiami w lewo: 179 Fortuna, 185 Geniusz i 190 Pax. Nietrudno znaleźć na acsearch inne pozycje, chociaż akurat DAC CAP nie ma.
Zapisałem sobie te trzy popiersia, bo nie analizowałem wcześniej, ile ich jest zwróconych w lewo.
Dobrze, że robione są takie porównania, bo już kiedyś był poruszony temat rzadkości rewersów, ale nie był kontynuowany. Jeśli wrzutki będą kontynuowane, może uda się stworzyć listę najrzadszych i najczęściej pojawiających się rewersów w biezącym obrocie.
-
Strona Wildwinds
RIC 165 w opisie Abundantia
RIC 166 w opisie Annona
Zakładam, że gdzieś jest błąd
Podobna sytuacja w Wildwinds
RIC 125 : Pax
RIC 121 : Felicitas
Zdjęcie RIC 125 to Felicitas, a nie Pax, zgodnie z katalogiem.
-
Strona Wildwinds
RIC 165 w opisie Abundantia
RIC 166 w opisie Annona
Zakładam, że gdzieś jest błąd
Podobna sytuacja w Wildwinds
RIC 125 : Pax
RIC 121 : Felicitas
Zdjęcie RIC 125 to Felicitas, a nie Pax, zgodnie z katalogiem.
W RICu też jest parę tego typu błędów - np. autor zakałapućkał się kompletnie na pozycjach 65 i 66, mimo że u Cohena było dobrze, czy też podał nieistniejący denar pod nr 208.
-
czy też podał nieistniejący denar pod nr 208.
Za to aureus wygląda świetnie. Trochę przypomina św. Jerzego walczącego ze smokiem.
-
Pewne denary (w tym np. Providentia) występują w odmianach legendy rewersu rozpoczynającej się od "PARTCHICO..." albo "PMTRP..." oraz innych legendach awersu. Czy te odmiany były bite równolegle i jakiego sensu należy się dopatrywać w tych podobnych ale odmiennych emisjach? Czy można pokusić się o określenie, która z nich jest rzadsza od drugiej?
-
czy też podał nieistniejący denar pod nr 208.
Za to aureus wygląda świetnie. Trochę przypomina św. Jerzego walczącego ze smokiem.
Bo to trochę jest św. Jerzy :-) Tzn. rozpoznawalna dzisiaj na pierwszy rzut oka scena jeźdźca tratującego smoka i przebijającego go włócznią (na obecnie bitych w Anglii suwerenach jest nieco surrealistyczna wersja z mieczem, którym nijak gada z konia nie da się dosięgnąć) kojarzona ze świętym Jerzym ma swoje korzenie w głębokim antyku. Utrwalony wtedy skrót graficzny, jak zwycięstwo kawaleryjskie (niekoniecznie nad smokiem) utrwalać okazał się wyjątkowo żywotny, a do jego utrwalenia w świadomości kolejnych pokoleń przyczyniły się z pewnością także monety, taka jak ta Trajana. Nie jest to jednak wynalazek z czasów Trajana, mamy już takie wyobrażenia na denarach schyłkowej Republiki (P. Fontrius Capito, 55 A.Ch. - https://www.acsearch.info/search.html?id=7611372):
(https://www.acsearch.info/media/images/archive/17/7385/7611372.m.jpg)
Ponieważ jednak Rzymianie często kopiowali od Greków, spokojnie można szukać dalej i znajdować np. taki brązik Pizydyjski z II/I w. A.Ch. w wersji z tratowanym wężem, używanym także później do przedstawiania św. Jerzego (https://www.acsearch.info/search.html?id=7645310):
(https://www.acsearch.info/media/images/archive/184/7422/7645310.m.jpg)
... i dalej, dochodząc do leżącej na północy Macedonii na wpół Trackiej Pajonii, tym razem jesteśmy już w IV w. A.Ch.(https://www.acsearch.info/search.html?id=7552274):
(https://www.acsearch.info/media/images/archive/79/7339/7552274.m.jpg)
Być może należy się tutaj zatrzymać, ponieważ ten region szczególnie upodobał sobie ten wizerunek, stosując go na tabliczkach wotywnych i nagrobkach przez dobre kilkaset lat (III w. A.Ch. - III w. AD) - tutaj niezły artykuł z angielskiej wiki: https://en.wikipedia.org/wiki/Thracian_horseman. Nie upieram się, że to koniec, ale tak na szybko nie znalazłem wcześniejszych "świętych Jerzych", których dało by się włączyć w ten łańcuszek św. Antoniego :-)
-
Pewne denary (w tym np. Providentia) występują w odmianach legendy rewersu rozpoczynającej się od "PARTCHICO..." albo "PMTRP..." oraz innych legendach awersu. Czy te odmiany były bite równolegle i jakiego sensu należy się dopatrywać w tych podobnych ale odmiennych emisjach? Czy można pokusić się o określenie, która z nich jest rzadsza od drugiej?
Porządkując: mamy (numery i grupy za Woytkiem)
562) Providentię z legendą IMP CAES NER TRAIAN OPTIM AVG GER DAC PARTHICO / P M TR P COS VI P P SPQR z grupy 17 (20.II.116 - jesień 116); tam jest jeszcze aureus nr 561
569) Niesłychanie rzadką, NIRowatą Providenię z legendą IMP CAES NER TRAIANO OPTIM AVG GERM DAC/ PARTHICO P M TR P COS VI P P SPQR z grupy 18 (krótki epizod jesienią 116)
580) Providentię z legendą IMP CAES NER TRAIAN OPTIM AVG GERM DAC/ PARTHICO P M TR P COS VI P P SPQR z grupy 19 (jesień 116 - sierpień 117)
Sens zmiany tych legend widział bym raczej jako kwestię porządkową: nazbierał nasz cesarz tych tytułów tyle, że te, które w tym momencie uznajemy za główne przestają się mieścić na awersie, więc przenieśmy ostatni na rewers, będzie wyglądało bardziej równomiernie, a i celatorom będzie łatwiej.
Przy takich niuansach jeśli chcemy oszacować rzadkość danej monety, najlepiej oprzeć się na kwerendzie Woytka - mamy wtedy dość pełny obraz na rok 2010. Wiadomo, że cały czas wychodzą nowe monety i obraz ten będzie z latami coraz bardziej zakłócony, ale raczej nikt z nas tak szerokiej kwerendy nie będzie w stanie przeprowadzić. Powyższe trzy denary zostały przez niego odnotowane odpowiednio 122-1-111 razy.
-
Przy takich niuansach jeśli chcemy oszacować rzadkość danej monety, najlepiej oprzeć się na kwerendzie Woytka (...)
Dziękuję za odpowiedź. Cały czas biję się z myślami czy juz nadszedł czas żeby nabyć Woytka czy jeszcze poczekać. Jeśli nabędę już, to boję się, ze moja aktywność w tym wątku spadnie. A nie chciałbym ;) Poza tym najchętniej kupiłbym oficjalną wersję ale w pdf, a tej na tą chwilę chyba nie ma.
-
czy też podał nieistniejący denar pod nr 208.
Za to aureus wygląda świetnie. Trochę przypomina św. Jerzego walczącego ze smokiem.
Bo to trochę jest św. Jerzy :-) Tzn. rozpoznawalna dzisiaj na pierwszy rzut oka scena jeźdźca tratującego smoka i przebijającego go włócznią (na obecnie bitych w Anglii suwerenach jest nieco surrealistyczna wersja z mieczem, którym nijak gada z konia nie da się dosięgnąć) kojarzona ze świętym Jerzym ma swoje korzenie w głębokim antyku.
Ciekawe przybliżenie tematu. Jak widać, wszystko ma swoje źródło w antyku. Niedawno odwiedziłem ponownie Muzeum Czapskiego i tam na którymś denarze piastowskim też podobny wizerunek. Szkoda, że nie zrobiłem zdjęcia, ale i tak przez gabloty średnio wychodzą.
-
Cały czas biję się z myślami czy juz nadszedł czas żeby nabyć Woytka czy jeszcze poczekać. Jeśli nabędę już, to boję się, ze moja aktywność w tym wątku spadnie. A nie chciałbym ;) Poza tym najchętniej kupiłbym oficjalną wersję ale w pdf, a tej na tą chwilę chyba nie ma.
Z Woytkiem w ręku pewne rzeczy się powyjaśniają i pojawią się zapewne nowe pytania :-) Co do czekania, to jak zwykle pozostaje otwarte pytanie "Niemieckojęzyczny katalog Woytka teraz czy anglojęzyczny RIC II.2 tego samego autora za parę lat", tyle że to "parę lat" trwa już od 2007... Pdf-ów faktycznie AAN nie robi, przynajmniej się z tym nie spotkałem, ale z RICem jest to samo - oficjalnych wersji elektronicznych brak.
-
Niedawno odwiedziłem ponownie Muzeum Czapskiego i tam na którymś denarze piastowskim też podobny wizerunek. Szkoda, że nie zrobiłem zdjęcia, ale i tak przez gabloty średnio wychodzą.
Zawsze może Pan próbować namierzyć go tutaj: https://zbiory.mnk.pl/pl/strona-glowna. Nie mam pojęcia, jaki procent monet jest sfotografowany, np. po wpisaniu "denar Trajan" jest tylko pięć pustych odpowiedzi opatrzonych sentencją "obiekt czeka na digitalizację" i datą 101-102. Niestety wyszukiwarka jest mało intuicyjna i póki co nie za bardzo wiem, jak szukać tam monet inaczej niż po panowaniu i nominale. Opis wizerunku próbowałem wrzucać np. w "słowa kluczowe" w wyszukiwarce zaawansowanej, ale kryterium to zostało w ogóle pominięte.
-
Zawsze może Pan próbować namierzyć go tutaj: https://zbiory.mnk.pl/pl/strona-glowna.
Udało mi się tylko znaleźć https://zbiory.mnk.pl/pl/wyniki-wyszukiwania?phrase=denar%2520smok
Dzięki temu namierzyłem denara, którego widziałem w Muzeum. Prostota rysunku urzeka.
https://sklep.pgnum.pl/pl/polska-do-1501-roku/19610-polska-boleslaw-iii-krzywousty-1102-1138-denar-dez-daty-krakow.html
Z kolei jeśli chodzi o Trajana, to też mi wyskakują puste odpowiedzi. Szkoda. Moim zdaniem, wszystkie zbiory powinny być zdigitalizowane. To powinno być jedno z głównych zadań pracowników muzeum. Zrobić digitalizację, piękne zdjęcia, ciekawe opisy, odnośniki. Wiadomo, że chodzi o to, aby kupować bilety i nie opłaca się robić takich internetowych zbiorów (zakładam, że nie chodzi o lenistwo). Ale można wtedy pobierać opłatę na stronie. Muzeum by zarabiało, a dostęp byłby powszechny, wygodny i dochodowy.
-
Nie wiem, czy Kolegów trajanowców to zainteresuje, ale trafiłem właśnie na dość świeży artykuł pod wszystko mówiącym tytułem
Benjamin Hellings, Marguerite Spoerri: "Quantifying relative coin production during the reigns of Nerva and Trajan (AD 96-117): Reka Devnia reconsidered in light of regional coin finds from Romania and the northwest"
Do pobrania tU;
https://www.academia.edu/36287970/Quantifying_relative_coin_production_during_the_reigns_of_Nerva_and_Trajan_AD_96_117_Reka_Devnia_reconsidered_in_light_of_regional_coin_finds_from_Romania_and_the_northwest
-
Dzięki temu namierzyłem denara, którego widziałem w Muzeum. Prostota rysunku urzeka.
Tym razem koń przerósł średniowiecznego rytownika i rycerz musi walczyć z bestią pieszo :-)
Z kolei jeśli chodzi o Trajana, to też mi wyskakują puste odpowiedzi. Szkoda. Moim zdaniem, wszystkie zbiory powinny być zdigitalizowane.
Ładnych parę lat temu mówili, że będą raczej digitalizować wszystko. Czy się coś międzyczasie nie pozmieniało, trudno mi powiedzieć. Być może zaczęli od Polski, a antyk potraktowali po macoszemu - w końcu w zbiorze Czapskiego było raptem dwie monety antyczne i to tylko ze względu na obecność w tytulaturze cesarskiej "Sarmaticusa" :-) To, co jest na wystawie, to późniejsze donacje i przypadkowe znaleziska.
-
Benjamin Hellings, Marguerite Spoerri: "Quantifying relative coin production during the reigns of Nerva and Trajan (AD 96-117): Reka Devnia reconsidered in light of regional coin finds from Romania and the northwest"
Solidny kawałek analizy, dość podobnie podszedł do tematu Elkins w swoim "The Image of Political Power in the Reign of Nerva" - skoro podstawowe dane te same, to i wynik musi wyglądać niemal identycznie :-) Ponieważ i artykuł i książka ukazały się w 2017, raczej nie ma co śledzić czy ktoś był pierwszy, szczególnie że skarb ma swoje lata.
Pomyśleć, że wtedy starczyło im pięć lat od odkrycia do publikacji :-(
-
Czy Woytek odnotowuje albo wzmiankuje oddzielnie destrukty mennicze (np. jednostronne bicie)?
-
Czy Woytek odnotowuje albo wzmiankuje oddzielnie destrukty mennicze (np. jednostronne bicie)?
Jest tak jak w RICu, czyli dziwaki z dwoma awersami/dwoma rewersami są godne odnotowania, a jednostronne bicia już nie. Prawdę mówiąc nie widzę jakiegoś większego uzasadnienia dla takiego podziału, ale pewnie "zawsze tak było" :-).
Poniżej dziwak Woytek 912 ze zbiorów BM:
https://www.britishmuseum.org/collection/object/C_1934-1018-9
-
(...) u Woytka nie ma tego rozbicia, wszystko wchodzi jako Annona pod pozycję 212 z różnymi typami popiersi.
Pytałem o Annonę nieprzypadkowo, gdyż zaraz po zakupie z nią denara, przy okazji nabywania zakładając, że typ popiersia (w ogóle wśród denarów Trajana) z naramiennikiem jest dużo rzadszy.
-
Witam
Mam pewną zagwozdkę z tym denarem , co to właściwie jest ,fals , hybryda czy nie notowany ?
W odcinku jest VESTA ? , co sugerowało by Ze to Ric 264 , ale na awersie jest
IMP TRAIANO AVG GER DAC PM TR P COS V DES VI , i ta końcówka już by nie pasowała do Ric 264
-
Witam
Mam pewną zagwozdkę z tym denarem , co to właściwie jest ,fals , hybryda czy nie notowany ?
W odcinku jest VESTA ? , co sugerowało by Ze to Ric 264 , ale na awersie jest
IMP TRAIANO AVG GER DAC PM TR P COS V DES VI , i ta końcówka już by nie pasowała do Ric 264
Witam. Moneta jest ewidentnym współczesnym fałszerstwem na szkodę kolekcjonerów, wykonanym metoda odlewu i nie ma znaczenia jakich kombinacji awersu i rewersu tu użyto.
Pozdrawiam
-
(...) u Woytka nie ma tego rozbicia, wszystko wchodzi jako Annona pod pozycję 212 z różnymi typami popiersi.
Pytałem o Annonę nieprzypadkowo, gdyż zaraz po zakupie z nią denara, przy okazji nabywania zakładając, że typ popiersia (w ogóle wśród denarów Trajana) z naramiennikiem jest dużo rzadszy.
Wg Woytka jest to popiersie typu "f", używane w grupie 9 (106-107), po raz pierwszy zastosowane w mennictwie Galby.
Dokładne przełożenie RIC-MIR jest takie: 165 - 212 popiersia v, c; 166 - 212 popiersie b; 167 - 212 popiersie f + nienotowane w RIC popiersie h.
Inne przykłady użycia popiersia:
(https://www.acsearch.info/media/images/archive/127/2880/2951872.m.jpg)
https://www.acsearch.info/search.html?id=2951872
213f (RIC 172)
(https://www.acsearch.info/media/images/archive/45/5954/6114309.s.jpg)
https://www.acsearch.info/search.html?id=6114309
214f (RIC 175)
(https://www.acsearch.info/media/images/archive/184/4576/4603996.m.jpg)
https://www.acsearch.info/search.html?id=4603996
217f (RIC -)
Co do rzadkości to faktycznie jest kilka znacznie bardziej spotykanych, ale jak będziemy literalnie traktować wszystkie popiersia, które Woytek wyodrębił, to więcej będzie tych rzadkich :-)
-
Witam
Mam pewną zagwozdkę z tym denarem , co to właściwie jest ,fals , hybryda czy nie notowany ?
W odcinku jest VESTA ? , co sugerowało by Ze to Ric 264 , ale na awersie jest
IMP TRAIANO AVG GER DAC PM TR P COS V DES VI , i ta końcówka już by nie pasowała do Ric 264
Witam. Moneta jest ewidentnym współczesnym fałszerstwem na szkodę kolekcjonerów, wykonanym metoda odlewu i nie ma znaczenia jakich kombinacji awersu i rewersu tu użyto.
Pozdrawiam
Tak też przeczuwałem , że to będzie fals , dla tego jakoś mnie nie kusiło mnie by licytować , ale wolałem spytać , bo jeszcze na ostatnią chwilę mógłbym może zmienić zdanie ;). Podziękował za opinie.
-
Witam
Mam pewną zagwozdkę z tym denarem , co to właściwie jest ,fals , hybryda czy nie notowany ?
W odcinku jest VESTA ? , (...) i ta końcówka już by nie pasowała do Ric 264
(...) Moneta jest ewidentnym współczesnym fałszerstwem(...)nie ma znaczenia jakich kombinacji awersu i rewersu tu użyto. (...)
Dla Pana Waldemara na pewno będzie ważne, że oryginalny taki denar to RIC II 237 http://numismatics.org/ocre/id/ric.2.tr.237 (http://numismatics.org/ocre/id/ric.2.tr.237)
a wyglad jego jest na przykład taki (British Museum):
(https://media.britishmuseum.org/media/Repository/Documents/2014_10/11_11/592d12e5_5eed_4785_9e59_a3c100bdc382/mid_00636744_001.jpg)
-
Witam
Mam pewną zagwozdkę z tym denarem , co to właściwie jest ,fals , hybryda czy nie notowany ?
W odcinku jest VESTA ? , (...) i ta końcówka już by nie pasowała do Ric 264
(...) Moneta jest ewidentnym współczesnym fałszerstwem(...)nie ma znaczenia jakich kombinacji awersu i rewersu tu użyto. (...)
Dla Pana Waldemara na pewno będzie ważne, że oryginalny taki denar to RIC II 237 http://numismatics.org/ocre/id/ric.2.tr.237 (http://numismatics.org/ocre/id/ric.2.tr.237)
a wyglad jego jest na przykład taki (British Museum):
(https://media.britishmuseum.org/media/Repository/Documents/2014_10/11_11/592d12e5_5eed_4785_9e59_a3c100bdc382/mid_00636744_001.jpg)
No tak, nie zajrzałem do zródła , a okazuje się że jednak ma swój numerek z taką legendą , tylko zle szukałem . Ale suma summarum dobrze się stało , bo zapewne bym go licytował ;), i bym wtopił parę zł.
Jeszcze raz dziękuję panowie ,za ekspertyzę i naukę .
Pozdrawiam
-
Pokazywałem już go w książce, ale że na RPC jest już cztery egzemplarze, pokażę jeszcze raz:
(https://rpc.ashmus.ox.ac.uk/obv/56005/high)(https://rpc.ashmus.ox.ac.uk/rev/56005/high)
https://rpc.ashmus.ox.ac.uk/coins/3/3057
Awers denara z grupy 16 (lato 114-jesień 115), popiersie typu t, rewers drachmy kapadockiej z maczugą RPC III, 3053-3056. Przyjmuje się, że drachmy dla Kapadocji były bite za Trajana w Rzymie, więc mamy tu ciekawy przykład przeniknięcia stempla pomiędzy mennicami (o ile mennica bijąca stosunkowo nieliczne srebro kapadockie była wyodrębniona z mennicy cesarskiej) bądź - co bardziej prawdopodobne - oficynami tej samej mennicy.
Wszystkie cztery egzemplarze bite tą samą parą stempli, co wyklucza jednorazowe przeoczenie i wskazuje na to, że stempel awersu został przekazany oficynie kapadockiej na stałe. O ile jest to drachma :-) A może to rewers z maczugą i grecką legendą znalazł się w mennicy produkującej denary? Jest to mniej prawdopodobne, a bez badania stopu - nierozstrzygalne. Badanie takie byłoby ciekawe - Butcher i Ponting badali drachmy kapadockie i wyszło im, że mają one zaledwie 50% srebra; zwykłe denary z tego okresu - 80%.
-
(...)IMP TRAIANO AVG GER DAC PM TR P COS V DES VI (...)
(...) taki denar to RIC II 237 http://numismatics.org/ocre/id/ric.2.tr.237 (http://numismatics.org/ocre/id/ric.2.tr.237) (...)
@DzikiZdeb - w przypadku tego denara choć nie czuł Pan potrzeby się wypowiedzieć, to ja, znowu może wstyd się przyznać, uprzejmie zapytam - nie wiem co znaczy ...DES VI... - jakie to stanowisko Trajan piastował sześć razy? (dobrze kombinuję?), ponadto jest to chyba bardzo rzadka legenda (tak myślę)?
-
[, uprzejmie zapytam - nie wiem co znaczy ...DES VI... - jakie to stanowisko Trajan piastował sześć razy? (dobrze kombinuję?), ponadto jest to chyba bardzo rzadka legenda (tak myślę)?
Wtracę się, ale akurat to wiem. DES to Designatus, czyli elekt. Nie oznacza tytułu już pełnionego (piątego konsulatu), ale pewne zwycięstwo w następnych wyborach :) i piastowanie urzędu konsula po raz szósty (być może chodziło o oficjalne zatwierdzenie przez Senat).
-
Wtracę się, ale akurat to wiem. DES to Designatus, czyli elekt. Nie oznacza tytułu już pełnionego (piątego konsulatu), ale pewne zwycięstwo w następnych wyborach :) i piastowanie urzędu konsula po raz szósty (być może chodziło o oficjalne zatwierdzenie przez Senat).
O, dziękuje bardzo za przybliżenie tej kwestii. Pewnie okres pomiędzy desygnowaniem a objęciem po raz szósty urządu konsula był krótki, stąd i krótko występował na monetach, więc i rzadko mozna je spotkać.
-
DES to Designatus, czyli elekt. Nie oznacza tytułu już pełnionego (piątego konsulatu), ale pewne zwycięstwo w następnych wyborach :) i piastowanie urzędu konsula po raz szósty (być może chodziło o oficjalne zatwierdzenie przez Senat).
Raczej wszystko było już zatwierdzone, chodziło raczej o oczekiwanie na uroczyste objęcie urzędu, które odbywało się zawsze 1 stycznia nowego roku, a wiążące się m. in. z procesją, która szła Via Sacra do świątyni Jowisza na Kapitolu, gdzie składano odpowiednie ofiary, po czym następowało uroczyste zebranie Senatu.
Nie wiemy, kiedy odbywały się wybory za pryncypatu, więc długość okresu, w którym pisano cesarzowi w tytulaturze COS DES jest nieco hipotetyczny - mógł to być koniec października, mógł i początek grudnia. Za Trajana są to monety na tyle rzadkie, że Woytek nie wyodrębnia dla nich dodatkowych grup, tworząc tylko podgrupy. Jak będzie widać poniżej, zdecydowanie bardziej zainteresowana odnotowywaniem kolejnych desygnacji Trajana była mennica senatorska:
Podgrupa 4.1. Koniec 99, COS II DES III - jeden typ monety zdawkowej
Podgrupa 5.1. Koniec 100, COS III DES IIII - 4 typy monety zdawkowej
Podgrupa 6.1. Koniec 102, ale przed 9.XII (tutaj ze względu na użycie na monecie brązowej tytułu TR P, odnawianego 10 XII, można zobaczyć, że przynajmniej w tym roku wybory odbyły się na tyle przed 9.XII, że zdążono wybić monety) COS IIII DES V TRP VI - 3 typy monety zdawkowej
(https://www.acsearch.info/media/images/archive/83/3383/3512213.m.jpg)
Podgrupy 6.2, 6.3. 10-31 XII 102 COS IIII DES V TRP VII - 3 typy monety zdawkowej
Grupa 12, Koniec 111, COS V DES VI - 6 typów monety kruszcowej, 6 typów monety zdawkowej.
-
Dostawa w cztery dni od złożenia zamówienia na stronie u Wydawcy. Woytek jest już w moich rękach. Format, jakość papieru, szycie, twarda oprawa i oczywiście wyjątkowa zawartość merytoryczna, sprawia w moich oczach, że każde wydane euro na to dwutomowe dzieło, podwaja swoją wartość. Warto słuchać się mądrzejszych od siebie.
-
że każde wydane euro...
Gratulacje, ile to wyniosło w sumie z przesyłką?
-
Gesamtsumme: € 145,00
-
Woytek jest już w moich rękach.
Miłej lektury :-) Może się okazać, że przez najbliższe pięćdziesiąt czy sto lat nie będzie niczego lepszego jeśli chodzi o Trajana. Owszem, cały czas jest zapowiadany RIC II.2, ale summa summarum może wyjść, że albo się nie ukaże, albo będzie skrótem wersji niemieckojęzycznej, bo np. Anglicy postawią Woytkowi warunek zmniejszenia ilości popiersi.
-
Może się okazać, że przez najbliższe pięćdziesiąt czy sto lat nie będzie niczego lepszego jeśli chodzi o Trajana.
Zgodnie z moimi przepowiedniami nie będzie już niczego (na papierze).
-
Witam.
Panowie napewno lepiej opatrzeni w monetach Trajana, więc proszę o opinię. Czy mocno się pomylę, jesli stwierdzę kategorycznie, że jest to współczesny odlew?
Trajan AE AS 9.54 gm/26mm
(https://i.ibb.co/hfNYfDg/s-l500.png)
-
Wg mnie patyna może być nieautentyczna, ale reszta nie wygląda źle. Takie dziurki, wgłębienia niby po odlewie nie muszą być jego wynikiem a ujawniają się po procesie czyszczenia monety. Nie wiem czy to dobry przykład ale poniżej też widać różne niedoskonałości, które mogą potencjalnie wzbudzać jakieś podejrzenia, ale jednak bezzasadne.
(https://img.ma-shops.com/cdma/pic/combined894736.jpg)
-
Chcę ot tak, pokazać denara z Fides, który choć nie mam wątpliwości, że powstał w II wieku i waży ponad 3 gramy:
- jest prawdopodobnie z bardzo słabego srebra z domieszkami moim zdaniem, jakichś białych metali, moneta ma szarawy odcień,
- powierzchnia miejscami nietypowo patynuje (białe widoczne warstewki w niektórych miejscach, które mocno przylegają do powierzchni),
- była wybita uszkodzonym (z przepracowania?) stemplem co widać przy oku cesarza oraz mniej (ze względu na oświetlenie zdjęcia, ale proszę mi wierzyć) na literze P na rewersie, która jest praktyczne niewidoczna, a zamiast niej jest wybite wypukłe niezgrabne zgrubienie.
Pomimo powyższych "nieszlacheckich"cech denar fajnie prezentuje się na "na żywo" i nie szpeci kolekcji.
-
Czy mocno się pomylę, jesli stwierdzę kategorycznie, że jest to współczesny odlew?
Nie pomyli się Pan. Zarówno rysunek, jak i liternictwo porozmywane tak, że nie widzę możliwości, żeby był to oryginał.
-
Czy mocno się pomylę, jesli stwierdzę kategorycznie, że jest to współczesny odlew?
Nie pomyli się Pan. Zarówno rysunek, jak i liternictwo porozmywane tak, że nie widzę możliwości, żeby był to oryginał.
No to właściciel się zdziwi Pana opinią: http://forum.tpzn.pl/index.php/topic,15613.msg121248.html#msg121248 (http://forum.tpzn.pl/index.php/topic,15613.msg121248.html#msg121248)
-
Chcę ot tak, pokazać denara z Fides, który choć nie mam wątpliwości, że powstał w II wieku i waży ponad 3 gramy:
Próbuję dopasować któryś ze stempli do tych kilku denarów wzorcowych dostępnych na acsearch i nie bardzo mi pasuje ani awers, ani rewers. Nie jest to oczywiście konieczne, ale gdyby któryś pasował, byłby to konkretny dowód na to, że moneta należy do oficjalnych wyrobów z czasów Trajana. Przy tak rzadkiej monecie wystąpienie takiego połączenia byłoby nawet dość prawdopodobne. Dodając do tego trochę mniej dokładnie wykonaną legendę ("skaczący" napis między AVG a GER, między D a A w DAC, nietypowe przerwanie OPTIMOP RINCIPI) skłaniał bym się jednak ku falsowi z epoki.
-
(...) skłaniał bym się jednak ku falsowi z epoki.
Nie wykluczam, nie wykluczam
(...) nietypowe przerwanie OPTIMOP RINCIPI) (...)
Zrobił sobie miejsce na paterę (talerz) - albo ominął ją bo pierwsza wyrytowana została postać.
-
[
Nie pomyli się Pan. Zarówno rysunek, jak i liternictwo porozmywane tak, że nie widzę możliwości, żeby był to oryginał.
Dodam do tego sztuczną patynę i niezdrowy blask świeżej miedzi oraz kuriozalnie cieniutkie litery S-C bez szeryfów.
-
(...) Dodając do tego trochę mniej dokładnie wykonaną legendę ("skaczący" napis między AVG a GER, między D a A w DAC, nietypowe przerwanie OPTIMOP RINCIPI) skłaniał bym się jednak ku falsowi z epoki.
Dodamy do tego nietypowe (tak myślę) jak na portrety Trajana na denarach uwypuklenie "jabłka Adama" oraz nietypowy "krój" popiersia, a także wspomniane wcześniej uwagi co do metalu - i mamy 100% pewność, że jest to (specjalnie tak to nazwę przez szacunek do tego zabytku) - nieoficjalne bicie w epoce, dla mnie, w tym przypadku, równie ciekawe jak oficjalny wytwór mennicy cesarskiej.
-
No to właściciel się zdziwi Pana opinią:
Uważam, ze fałszerstwo jest dość groźne, dlatego przed zaraportowaniem, poproszę o opinię na głównym forum.
-
nieoficjalne bicie w epoce
Może Pan jeszcze spróbować oznaczyć ciężar właściwy :-) Duża domieszka miedzi będzie kolejnym argumentem za wyrobem nieoficjalnym.
-
Może Pan jeszcze spróbować oznaczyć ciężar właściwy :-) Duża domieszka miedzi będzie kolejnym argumentem za wyrobem nieoficjalnym.
3,28/0,37=8,86
Ciężar właściwy stopów srebra waha się od 9,7 dla próby srebra 0,500 do 10,47 dla stopów srebra próby 0,940.
Ciężar właściwy srebra próby 0,800 wynosi ok. 10,24, a próby 0,900 — 10,42. Żródło: http://magma-metale.pl/metale-szlachetne/badanie-metali-szlachetnych-przez-oznaczenie-ciezaru-wlasciwego/
Z wyniku wynika, że ten denar nie leżał nawet obok srebra, i w środku jest zapewne miedziany. Miał Pan rację. Historia zna już takie przypadki choć z innego stempla (w moim przynajmniej srebro nie schodzi ani się nie łuszczy):
(http://tjbuggey.ancients.info/images/trajfouree2.jpg)
Źródło:http://tjbuggey.ancients.info/trajden.html (http://tjbuggey.ancients.info/trajden.html)
Posiłkowałem się Pana metodą z tego wątku: https://www.forumancientcoins.com/board/index.php?topic=124349.0 (https://www.forumancientcoins.com/board/index.php?topic=124349.0)
-
Z wyniku wynika, że ten denar nie leżał nawet obok srebra, i w środku jest zapewne miedziany.
Wynik wskazuje na miedź :-) Ta waga nie należy do najdokładniejszych, więc należy założyć pewien margines błędu, ale faktycznie wygląda to na miedź pokrytą cienką warstwą srebra.
Wynalazek Archimedesa jak widać nadal działa :-)
-
(...)
Wynalazek Archimedesa jak widać nadal działa :-)
Przy każdym rzymskim denarze wyglądającym jak srebrny powinni sprzedawcy podawać również ciężar właściwy :) Nawet normalna waga denara sporo powyżej 3 gram nie gwarantuje, że denar pochodzi z oficjalnej emisji.
-
(...)
Wynalazek Archimedesa jak widać nadal działa :-)
Przy każdym rzymskim denarze wyglądającym jak srebrny powinni sprzedawcy podawać również ciężar właściwy :) Nawet normalna waga denara sporo powyżej 3 gram nie gwarantuje, że denar pochodzi z oficjalnej emisji.
Pytanie, ile wtedy by wyszło ciekawostek, co do których nikt nawet w epoce nie miał wątpliwości (poza producentami :-) ). Na pewno by to było ciekawe, można by także pomierzyć większe zbiory i wyselekcjonować charakterystyczne stemple stworzone przez fałszerzy, a także te z oficjalnej mennicy (tu ciekawe byłoby znalezienie pary - jeden denar bezsprzecznie dobry, drugi miedziany).
Co do wagi to wybijający miedziaki nie byli głupi - gdyby klepali monety o dającej się wyczuć w dłoni różnicy wagi, mogli by od razu wpaść. A tak, przy stosunkowo niewielkiej różnicy ciężarów właściwych miedzi i srebra krążek grubszy o kilkanaście procent jest praktycznie niezauważalny.
-
Coś mi nie pasuje z tym ciężarem właściwym.
Sprawdziłem tą "naszą" metodą ewidentnego suberrata Trajana z tego wątku: http://forum.tpzn.pl/index.php/topic,10526.msg72106.html#msg72106 Jego waga 2,57g a ze sznureczkiem 2,63g, zanurzenie w wodzie na sznurku 0,36. 2,57/0,36=7,13, 2,63/0,36= 7,30 Nijak nie chce wyjść powyżej 8. Zbadałem też inne denary moim zdaniem srebrne w całości (także Wespazjana i Domicjana) i wyniki oscylowały ~8,5-9,2 Tak więc.... nie wiem co o tym mysleć na tą chwilę - wagę mam zepsutą czy co? :) a może do wyników z jakichś powodów trzeba dodawać +1 :)? Może Pan Panie Pawle zbadać kilka sztuk u siebie i pokazać jakie są wyniki? Moim zdaniem na potęgę kradli srebro w mennicy i próba srebra była o wiele niższa niż powinna być ;) :)
-
Coś mi nie pasuje z tym ciężarem właściwym.
Sprawdziłem tą "naszą" metodą ewidentnego suberrata Trajana z tego wątku: http://forum.tpzn.pl/index.php/topic,10526.msg72106.html#msg72106 Jego waga 2,57g a ze sznureczkiem 2,63g, zanurzenie w wodzie na sznurku 0,36. 2,57/0,36=7,13, 2,63/0,36= 7,30 Nijak nie chce wyjść powyżej 8. Zbadałem też inne denary moim zdaniem srebrne w całości (także Wespazjana i Domicjana) i wyniki oscylowały ~8,5-9,2 Tak więc.... nie wiem co o tym mysleć na tą chwilę - wagę mam zepsutą czy co? :) a może do wyników z jakichś powodów trzeba dodawać +1 :)? Może Pan Panie Pawle zbadać kilka sztuk u siebie i pokazać jakie są wyniki? Moim zdaniem na potęgę kradli srebro w mennicy i próba srebra była o wiele niższa niż powinna być ;) :)
Trzeba by znaleźć laboranta i to takiego sprzed trzydziestu lat, który dokładnie wiedział, jak minimalizować błędy pomiaru przy najprostszych metodach pomiaru.
Na pewno nie odkryjemy nagle Ameryki, że denary były bardziej fałszowane, niż się to obecnie przyjmuje - chociażby Butcher z Pontingiem wiercili monety na wylot (otwór o średnicy ca 0,2 mm) i dopiero to badali, więc ich wyniki są wiarygodne. U Pana wychodzi generalnie dość duży niedobór. Denary flawijskie miały ok. 80% srebra, więc powinno wychodzić koło 10,2; zejście poniżej 8,9 oznacza, że w środku nie ma miedzi, ale coś lżejszego i że jest to współczesny wyrób, ale nie idźmy w tą stronę. Podejrzewam, że
a) ta waga to nie jest ósmy cud świata. Chińczyk za dwie dychy nie ma prawa być dokładny. Mam niestety ten sam model, więc wiele tutaj moje pomiary nie pomogą, w każdym bądź razie widać po zwykłym ważeniu, ile ta waga jest warta - wynik potrafi skakać o 0,03-0,04 g na zwykłym denarku nawet po każdorazowym wytarowaniu. A przy dokładnych obliczeniach to niestety robi różnicę. Wystarczy popatrzeć, jak skacze pomiar przy zanurzaniu monety. Mam inną wagę, trochę lepszą, ale zepsutą i nawet jak ją naprawię (coś tam się rozlutowało przy bateriach i tak leży z 10 lat) to i tak się nie nadaje do takich pomiarów, bo ma nośność 50 g.
b) jaka jest nośność Pana wagi? Bo może przekracza ją Pan z tym ciężkim kieliszkiem? Ile waży sam kieliszek z wodą? Ja mam jakieś cienkie szło laboratoryjne i już to mi waży niemal 60 g.
c) można jeszcze minimalizować wpływ sznurka - dzisiaj wziąłem zwykłą nitkę do szycia i to z tych cieńszych i wyszło mi tak (zdjęć już nie robiłem):
- zwykły, dobrze wyglądający denarek z okresu V konsulatu (czyli 80% srebra = powinno wyjść 10,24), wyszło 0,35 do 3,53, czyli 10,09
- tetradrachma ateńska z sówką certyfikowana przez CNG (coś rzędu 98% = powinno wyjść pod 10,49), wyszło 1,61 do 16,53, czyli 10,27
czyli niedobory są, ale znacznie mniejsze niż u Pana. Może niech Pan zmierzy u siebie dokładnie tą samą metodą coś, co jest na pewno srebrne, albo ma pewny stop srebra z miedzią, zobaczymy, co wyjdzie.
Co powinno pomóc:
a) lepsza waga (ale nie powiem jaka, bo nie wiem), najlepiej z trzema miejscami po przecinku
b) lekkie szkło
c) jakiś wichajster umożliwiający położenie monety w spokoju pod wodą, żeby nie telepała się w ręku; jak już musi być na sznurku to na jak najcieńszym i czekamy aż się pomiar ustabilizuje, moneta nie może dotykać ścianek naczynia.
-
Bardzo dziękuję za nieocenione wskazówki. Zamieniłem cienki sznureczek na cieniusieńką nitkę, szklany kieliszek z metalowym denkiem na plastikowy kieliszek od syropu, trzęsącą się rękę na sztywną i......denar z Fides 10,15 :)
Jak ja się Panu odwdzięczę...??? :) No cóż, pomimo tego, że mało co może Pana zaskoczyć, to zapraszam Pana (i oczywiście wszystkich pasjonatów Trajana) jutro do tego wątku https://www.forumancientcoins.com/board/index.php?topic=124767.0 :)
-
i......denar z Fides 10,15 :)
Bardzo fajnie, że się jakość pomiaru udało poprawić. Może Pan kwiatka Archimedesowi położyć pod pomnikiem, jak Pan będzie kiedyś w Syrakuzach :-) Stoi u przy wejściu do portu.
A poza tym warto by spróbować z jakąś naprawdę porządną wagą laboratoryjną, tylko nie mam pojęcia, skąd wytrzasnąć dostęp do takiej. Bo kupować to zaraz się okaże, że taka naprawdę sensowna kosztuje jakieś 2000 zł...
-
A poza tym warto by spróbować z jakąś naprawdę porządną wagą laboratoryjną,
A stałą Plancka Panowie uzwględniacie? Bez tego nie da się policzyć funkcji falowej denara oraz wagi (tym bardziej jeśli są w splątaniu). Bo czytam właśnie Seana Carrolla "Coś głęboko ukrytego. Światy kwantowe i emergencja czasoprzestrzeni" i on tam pisze, że traktowanie aparatury pomiarowej jako czegoś, czego mechanika kwantowa nie obejmuje (bo jest duże) to okropny kopenhaski przesąd prowadzący do niekonsekwencji. Wszystko jest kwantowe i już.
Przepraszam, bardzo przepraszam, za te moje głupie wtręty.... Podziwiam i raz jeszcze przepraszam...
-
(...)Może Pan kwiatka Archimedesowi położyć pod pomnikiem, jak Pan będzie kiedyś w Syrakuzach :-) (...)
Tak zrobię, a z Panem póki co rozliczę się wirtualnie w gotówce :) mam nadzieję, że nie za mało?
(https://images3.cgb.fr/images/billets/b50/b50_0354a.jpg)
(https://images3.cgb.fr/images/billets/b50/b50_0354r.jpg)
-
Wszystko jest kwantowe i już.
Właściwie badanie trywialnych rzeczy trójwymiarowych nie powinno mieć miejsca. Pytanie, czy próbować opisywać je w 26-wymiarowej teorii strun jakby chcieli fizycy wyznający przestrzenie bozonowe, czy też nie odwoływać się do jakiejś konkretnej ilości, zbyt ograniczającej możliwości poznania i od razu uderzać do przestrzeni n wymiarowych, koniecznie nieeuklidesowych, jak argumentują niektórzy matematycy?
Na szczęście badanie zawartości kruszcu wymyślili jeszcze praktyczni antyczni.
-
mam nadzieję, że nie za mało?
Wystarczy :-) Ciekawe, jakby Rzymianie doszli do pieniądza papierowego, czy faktycznie poszli by podobną ścieżką, czy wyglądało by to zupełnie inaczej?
-
Tutaj dopiero rzadkość sprzedano ;-)
"Bardzo rzadki denar Trajana, który ukazuje legendę typową dla późniejszych monet Trajana, tj. mającą dedykacyjny charakter, sugerujący, że to nie sam cesarz jest emitentem monety, lecz niejako ofiarowuje mu ją wdzięczny Senat i Lud Rzymski. Niestety w owym okresie nie umieszczano na monetach cyfry po TR P, dlatego też datowanie z dokładnością co do roku nie jest w tym wypadku możliwe. Na szczególną uwagę zasługuje ciekawe, rzadkie przedstawienie sceny Wiktorii wieńczącej zwycięskiego cesarza, które miało swe odpowiedniki również w rzadkich aureusach i w nominałach brązowych. W serwisie Coinarchives znaleźliśmy jedynie 7 notowań, ostatnie pochodzi z roku 2019, gdzie mennicza sztuka została sprzedana za kwotę 1.159 EUR (...)".
Aukcja zakończona, więc mogę wstawić linka:
https://www.acsearch.info/search.html?id=7842726
Denar faktycznie jest trochę rzadszy, ale przeważnie jak się na niego przyczaić, stosunkowo szybko się go znajduje.
Pytanie, czy wystawca sam nie wie, co ma i tworzy bajeczki o niesłychanej rzadkości, czy celowo próbuje kupujących wprowadzić w błąd? Numer w RICu znalazł, coinarchives siłą rzeczy takich cudów pokazywać nie może - tutaj normalne ceny z bezpłatnej wersji serwisu obejmującej ostatnie pół roku:
https://www.coinarchives.com/a/results.php?search=trajan+212+Victory+&s=0&upcoming=0&results=100
-
AE uncia - beznapisowa i rzadka (jak rzadka?) malutka moneta Trajana z popiersiem na awersie i S∙C w wieńcu na rewersie, wagi ok. 1 g. i średnicy 10mm. Widać, że portret nie wyrzeźbiony byle jak, a z pewnym pietyzmem. Ponoć wybijana w Antiochii, inni podają "mennica wschodnia". Inni opisują ją tak:
Roman Provincial coinage > Syria > Antioch ad Orontes > Seleucis and Pieria > Trajan, AD 98-117: AE ½ Quadrans / Uncia / Chalkous (10 x 9.25mm, 1.05g), Rome mint, for circulation in Syria, struck AD 116; laureate and draped bust right (...) large letters SC within thin wreath with clasp/rosette at top
Źródło: https://www.ma-shops.com/historama/item.php?id=2840
W RIC-u nie ma, u Woytka jeszcze nie sprawdzałem, podawana jest literatura: Vagi 1266var lub McAlee 526 (to są jakieś godziwe pozycje?). Niżej ją przedstawiam (monetkę).
-
W RIC-u nie ma, u Woytka jeszcze nie sprawdzałem, podawana jest literatura: Vagi 1266var lub McAlee 526 (to są jakieś godziwe pozycje?). Niżej ją przedstawiam (monetkę).
Dla Antiochii nie ma nic lepszego niż McAlee :)
-
W RIC-u nie ma, u Woytka jeszcze nie sprawdzałem, podawana jest literatura: Vagi 1266var lub McAlee 526 (to są jakieś godziwe pozycje?). Niżej ją przedstawiam (monetkę).
Fajny maluch :-) W RICu to jest opisane jako semis (RIC 443), Woytek wziął i rozdzielił większe frakcje od mniejszych i te mniejsze siedzą pod numerem 939, opisał je jako AE11-13. Typ popiersia może sobie Pan dobrać według RPC (III, 3679-3683): https://rpc.ashmus.ox.ac.uk/search/browse?issue_id=1328 (w tym jedno notowane tylko u McAlly'ego).
Uncja to na pewno nie jest. Za Trajana wychodziły z obiegu już kwadansy i semisy (czyli 3- i 6-uncjówki), które były zbyt drobne do cen obowiązujących na obszarze, na którym obiegały. To jest coś w walucie drachmowej (może chalkon, jak chce RPC, czyli na tym terenie 1/8 obola = 1/48 drachmy). Czy faktycznie tak jest, nie wiemy. W dalekich prowincjach przy silnym pieniądzu centralnym mogą występować potrzeby bicia jakiś zupełnych drobiazgów, bezsensownych z punktu widzenia obiegu w stolicy. Imperium Brytyjskie biło 1/4 farthinga (1/16 pensa) specjalnie do obiegu na Cejlonie, i to nie dam sobie głowy uciąć czy był to najniższy nominał, czy było jeszcze coś.
Vagi (David Vagi, Coinage and History of the Roman Empire) to dwutomowy kloc, który nie powinien być wykorzystywany jako źródło referencji aukcyjnych - I tom zawiera biografie cesarzy rzymskich ściśnięte do 1/4 biogramów dostępnych w wikipedii, a tom II to ograniczony jednotomowy Sear z lat 70. Trajan jest tam ograniczony do niecałych 50 pozycji (+ seria restytucyjna) i podział wygląda w ten sposób: byle jaki aureus Trajana (cena w stanie I/II/III), aureus BASILICA VLPIA (cena w stanie I/II/III), aureus FORVM TRAIANI (cena w stanie I/II/III), skoro już załatwiliśmy złoto, idziemy z denarami itd. Mennictwo prowincjonalne to jakieś 10 pozycji. Prawdę mówiąc, nie wiem, komu katalog w takiej formie mógłby teraz być potrzebny, może 200 lat temu jakimś snobistycznym młodzianom, którzy chcą pochwalić się przed kolegami, że odróżniają Domicjana od Dioklecjana.
A McAlle, jak napisał Pan Paweł, to klasa sama w sobie. Ale tylko do Antiochii.
-
Takie coś mi się dziś trafiło ?, myślę że to Trajan , chociaż sprzedawca chyba trochę strzelał w opisie , że to Antoninus Pius - Commagene Zeugma, ale jakoś na razie nie mogę tego namierzyć dla obu panów , chociaż głównie szukałem raczej dla Trajana . Jeśli ktoś to kojarzy , to proszę o info .
-
Już mam - https://www.acsearch.info/search.html?id=5043505
-
Już mam - https://www.acsearch.info/search.html?id=5043505
Tutaj żeśmy o tym pisali: https://www.forumancientcoins.com/board/index.php?topic=124437.0
-
Już mam - https://www.acsearch.info/search.html?id=5043505
Tutaj żeśmy o tym pisali: https://www.forumancientcoins.com/board/index.php?topic=124437.0
No właśnie , wiedziałem że gdzieś dzwonią ;), bo śledziłem ten wątek , dla tego ten rewers podświadomie mnie przyciągał do kupna tej monetki.
Dzięki za przypomnienie .
-
W RIC-u nie ma, u Woytka jeszcze nie sprawdzałem, podawana jest literatura: Vagi 1266var lub McAlee 526 (to są jakieś godziwe pozycje?). Niżej ją przedstawiam (monetkę).
Fajny maluch :-) W RICu to jest opisane jako semis (RIC 443), Woytek wziął i rozdzielił większe frakcje od mniejszych i te mniejsze siedzą pod numerem 939, opisał je jako AE11-13. Typ popiersia może sobie Pan dobrać według RPC (III, 3679-3683): https://rpc.ashmus.ox.ac.uk/search/browse?issue_id=1328 (w tym jedno notowane tylko u McAlly'ego).
Uncja to na pewno nie jest. Za Trajana wychodziły z obiegu już kwadansy i semisy (czyli 3- i 6-uncjówki), które były zbyt drobne do cen obowiązujących na obszarze, na którym obiegały. To jest coś w walucie drachmowej (może chalkon, jak chce RPC, czyli na tym terenie 1/8 obola = 1/48 drachmy). Czy faktycznie tak jest, nie wiemy. W dalekich prowincjach przy silnym pieniądzu centralnym mogą występować potrzeby bicia jakiś zupełnych drobiazgów, bezsensownych z punktu widzenia obiegu w stolicy. Imperium Brytyjskie biło 1/4 farthinga (1/16 pensa) specjalnie do obiegu na Cejlonie, i to nie dam sobie głowy uciąć czy był to najniższy nominał, czy było jeszcze coś.
Vagi (David Vagi, Coinage and History of the Roman Empire) to dwutomowy kloc, który nie powinien być wykorzystywany jako źródło referencji aukcyjnych - I tom zawiera biografie cesarzy rzymskich ściśnięte do 1/4 biogramów dostępnych w wikipedii, a tom II to ograniczony jednotomowy Sear z lat 70. Trajan jest tam ograniczony do niecałych 50 pozycji (+ seria restytucyjna) i podział wygląda w ten sposób: byle jaki aureus Trajana (cena w stanie I/II/III), aureus BASILICA VLPIA (cena w stanie I/II/III), aureus FORVM TRAIANI (cena w stanie I/II/III), skoro już załatwiliśmy złoto, idziemy z denarami itd. Mennictwo prowincjonalne to jakieś 10 pozycji. Prawdę mówiąc, nie wiem, komu katalog w takiej formie mógłby teraz być potrzebny, może 200 lat temu jakimś snobistycznym młodzianom, którzy chcą pochwalić się przed kolegami, że odróżniają Domicjana od Dioklecjana.
A McAlle, jak napisał Pan Paweł, to klasa sama w sobie. Ale tylko do Antiochii.
Ta moneta jest naprawdę bardzo mała, wręcz malusieńka (dzisiaj dotarła) i żeby doczekała naszych czasów w dobrej formie to musi być sprzyjających wiele okoliczności.
Jak się porówna styl antiocheński (np. charakterystyczne SC) do mojego egzemplarza - to widać od razu, że się różnią. Ja dla swojego użytku przyjmuję, że były bite - i w Rzymie i na wschodzie, a mój jest z Rzymu.
Przetłumaczony automatycznie cytat z Wikipedii:
W czasach cesarskich uncia odrodziła się na krótko pod rządami Trajana (98–117) i Hadriana (117–138). Ta moneta miała około 11–14 mm średnicy i ważyła około 0,8–1,2 grama. Na awersie widniało popiersie cesarza bez napisu oraz „SC” (od Senatu Consulto ) w wieńcu na rewersie. Gdyby ta kwestia należała do systemu imperialnego, to znaczy nie byłby to utwór prowincjonalny , byłby uncia . Wydanie to mogło być przeznaczone tylko do obiegu na Wschodzie.
Moja waży 0,94 g. (Uncia - 1/12 asa) 0,94x12=11,28 g. (mamy asa)
-
Ja dla swojego użytku przyjmuję, że były bite - i w Rzymie i na wschodzie, a mój jest z Rzymu.
To akurat jest bardzo możliwe - za Trajana wiele różnych wschodnich emisji było bite centralnie do użytku lokalnego, a także na miejscu (np. Cezarea Kapadocka). W podanym przeze mnie linku z RPC są także monety "rzymskie".
Moja waży 0,94 g. (Uncia - 1/12 asa) 0,94x12=11,28 g. (mamy asa)
A jak mamy egzemplarz ważący 1,1 g, to podwójna uncja, bo 1,1*12=13,2? Chyba tak to dokładnie nie działało.
https://rpc.ashmus.ox.ac.uk/coins/3/3681
Ostatnia uncja została wybita za Republiki w roku 105 A.Ch. i to się Crawford dziwi, do czego to mogło być potrzebne:
(https://www.acsearch.info/media/images/archive/30/6404/6611392.m.jpg)
https://www.acsearch.info/search.html?id=6611392
Przetłumaczony automatycznie cytat z Wikipedii: W czasach cesarskich uncia odrodziła się na krótko pod rządami Trajana (...)
Jak to wikipedia... nawet źródła nie ma podanego, być może napisane na podstawie jednej lub kilku aukcji, na których ktoś tak akurat nazwał ten drobiazg. Skoro ani Woytek, ani McAlee ani autorzy RPC nie zdecydowali się nazwać tego uncją, najwidoczniej mieli ku temu poważne powody. Ten chalkus wydaje mi się dość sensowny, ale nie wiem, czy trochę nie za drobny.
Może inaczej - jakie by Pan zaproponował nominały dla tej całej emisji (RPC III 3582 - 3683), zaczynają się na stronie 4 i idą aż do 9:
https://rpc.ashmus.ox.ac.uk/search/browse?q=Trajan+Antioch&page=4
-
(...)A jak mamy egzemplarz ważący 1,1 g, to podwójna uncja, bo 1,1*12=13,2? Chyba tak to dokładnie nie działało. (...)
Nie, dlaczego podwójna?, są widełki w wadze i chodziło mi o asa cesarskiego, że jak się przemnoży wagę "uncii" z czasów Trajana (czy Hadriana) to wychodzi ~ waga asa z tamtych czasów.
Powinienem w ogóle chyba zacytować tylko źródło z tutejszego forum. Co prawda, nie wiem dlaczego pomijany jest Trajan i mowa jest tylko tylko o Hadrianie, ale jednak w sumie wszystko (niby) jest wytłumaczone (chyba, że też jest to błędne).
Tłumaczenie automatyczne:
Uncia
„Uncia” (liczba mnoga: unciae) była dwunastą częścią funta rzymskiego („as” lub „libra”). Chociaż kiedy Rzym po raz pierwszy zaczął bić monety z brązu na początku III wieku pne, uncia była produkowana w pełnej wadze (około 27,25 gramów), do czasu wielkiej republikańskiej reformy monetarnej w 211 roku pne jej ilość spadła do około 10 gramów. Do 108 rpne brąz był wydawany zgodnie ze standardem „uncial”, w którym „as” zostało uderzone ciężarem uncia, a uncia wynosiła 1/12 swojej pierwotnej wagi, czyli około 2,3 grama. Brąz zmniejszył się jeszcze bardziej około 90 pne, kiedy `` lex Plautia Papiria '' ustanowił standard `` semuncial '', w którym `` as '' zostało uderzone o około pół uncji rzymskiej (lub około 13,6 grama), a uncia została ponownie proporcjonalnie zmniejszona do nieco ponad 1 grama. Republikańskie unciae zostały przerwane wkrótce po przejściu „lex Plautia Papiria”.
W czasach cesarskich brąz z grubsza odpowiadał standardowi „semuncial”, z „as” uderzanym pod Augustem przy wadze około 11-13 gramów. Jego waga utrzymywała się na stosunkowo stałym poziomie w pierwszym i drugim wieku na poziomie około 10,75 gramów. Najmniejszym cesarskim brązem, który normalnie utknął, były „quadran”, moneta równa trzem unciom lub jednej czwartej „as”, o wadze od 2,8 do 3,0 grama.
Jednak pod Hadrianem (117-138) uncia została na krótko ożywiona, uderzona o wadze nieco mniej niż 1,0 grama i około 10 milimetrów średnicy. Nazwa „uncia” została zastosowana do tej monety, ponieważ jest ona wyraźnie oznaczona jako 1/12 „as”, a zatem „uncia”. Ich wyjątkowo mały rozmiar pozwalał tylko na popiersie Hadriana na anepigraficznym awersie, a jedyny rewers to „S C” w wieńcu. Nowe unciae zostały przerwane przed końcem panowania Hadriana.
Źródło: https://www.forumancientcoins.com/numiswiki/view.asp?key=uncia
-
nie wiem dlaczego pomijany jest Trajan i mowa jest tylko tylko o Hadrianie, ale jednak w sumie wszystko (niby) jest wytłumaczone (...) uncia została na krótko ożywiona, uderzona o wadze nieco mniej niż 1,0 grama i około 10 milimetrów średnicy. Nazwa „uncia” została zastosowana do tej monety, ponieważ jest ona wyraźnie oznaczona jako 1/12 „asa” (...)
Może dlatego nie ma Trajana, bo żaden z wydanych w XXI wieku korpusów (Woytek, RPC, McAlle) nie nazywa tego drobiazgu "uncją", a nowy RIC dla Hadriana ukazał się stosunkowo niedawno i nie nanieśli poprawki? Tak czy inaczej R. Abdy też się poddał - w konkordancji RIC II <-> RIC II.3 jest obok pozycji 629b napisane "tak naprawdę jest to mały brąz antiocheński", bez próby oznaczenia nominału. Poza tym próbuję wypatrzeć to wyraźne oznaczenie i nijak go nie widzę:
(https://www.acsearch.info/media/images/archive/30/7742/7963606.m.jpg)
(https://www.acsearch.info/media/images/archive/88/6279/6482239.m.jpg)
(https://www.acsearch.info/media/images/archive/12/5451/5557325.m.jpg)
(https://www.acsearch.info/media/images/archive/17/910/657765.m.jpg)
(https://www.acsearch.info/media/images/archive/17/910/657766.m.jpg)
(https://www.acsearch.info/media/images/archive/30/369/210176.m.jpg)
Wszystkie 6 egzemplarzy, które uzyskałem po wbiciu do acsearch "Hadrian 629b".
Proponuję jednak wrócić do części mojego poprzedniego postu z propozycją ponazywania poszczególnych monet brązowych Trajana z Antiochii. To jest jakaś przemyślana całość i musiała być ze sobą spójna. Skoro mamy srebrne tetradrachmy, tridrachmy (pal licho, że niektóre niekoniecznie musiały być bite w/dla Antiochii) i didrachmy oraz masę brązów o różnych wielkościach i wagach, to możemy spróbować je odnieść do siebie.
-
(...)
Może inaczej - jakie by Pan zaproponował nominały dla tej całej emisji (RPC III 3582 - 3683), zaczynają się na stronie 4 i idą aż do 9:
https://rpc.ashmus.ox.ac.uk/search/browse?q=Trajan+Antioch&page=4
Nie znam się, jeśli jednak pyta mnie Pan, to odpowiem po amatorsku tak: wielokrotności i części assariona (w jakichś dopuszczalnych widełkach wagowych)
Na przykład coś takiego: 1 1/2 assariona, assarion (12 uncji), 1/2 assariona (6 uncji) 1/4 assariona (3 uncje) 1/8 assariona (1,5 uncji), 1/12 assariona (uncja) :) itp.
-
Nie znam się, jeśli jednak pyta mnie Pan, to odpowiem po amatorsku tak: wielokrotności i części assariona (w jakichś dopuszczalnych widełkach wagowych)
Na przykład coś takiego: 1 1/2 assariona, assarion (12 uncji), 1/2 assariona (6 uncji) 1/4 assariona (3 uncje) 1/8 assariona (1,5 uncji), 1/12 assariona (uncja) :) itp.
Właśnie o taką odpowiedź mi chodziło :-) Jakbym podał na tacy jakiś swój podział, to by Pan nie zobaczył tak dokładnie że to jest jedna całość i Pana maluch jest tutaj najniższym nominałem, ale nie wybrykiem natury, ale czymś wynikającym logicznie z całego układu nominałów stosowanego lokalnie. Dopóki nie odkryjemy jakiegoś papirusa, na którym będzie napisane czarno na białym, że "za panowania cesarza Trajana w mieście Antiochii nastąpił wielki głód monety drobnej, w związku z czym wybito ponownie duże ilości wszystkich nominałów, a było to..." pozostaniemy w sferze gdybań. Jednym z takich gdybań jest zakorzenione w literaturze numizmatycznej twierdzenie, że jeśli coś ma łacińską legendę, a nie daj Boże jeszcze litery SC, to musi to być część centralnego systemu imperialnego i mieć nominały do niego się odnoszące. W RPC argumentują to dodatkowo ilością oraz dwoma zapisami mówiącymi o używaniu w tym czasie i miejscu cen w drobnej monecie centralnej. Jednym z nich jest inskrypcja z Palmiry (nie podali dokładnego namiaru, więc nie wiem o co dokładnie chodzi, jest wzmiankowana w tomie I na str. 588), drugim - przypowieść o wdowim groszu z Ewangelii św. Marka (12,42) - w greckim oryginale wrzuca ona do skarbony dwa leptony, co czyni kwadransa. Trochę mało, żeby konstruować na tym kategoryczne stwierdzenia o nominałach brązów używanych w Syrii (poza tym jakby nie patrzeć Judea miała swój system drobniaków odziedziczony po królestwie Hasmodeuszy, który mógł być zupełnie inny od używanego w Antiochii). Czy my w ogóle potrafimy wyobrazić sobie realia tamtego obiegu pieniężnego? Czy to wszystko nie było dużo bardziej płynne i uznaniowe niż nam się wydaje? W Pompejach znaleziono mnóstwo drobniaków spoza Italii (najwięcej z Galii), które mimo iż na pierwszy rzut oka nie przypominały żadnego nominału cesarskiego najwidoczniej obiegały sobie w najlepsze.
A może trzeba podejść do tego tak: skoro w Antiochii bito nadal ogromne ilości srebrnych tetradrachm (i nieco mniejsze didrachm), to może tamtejsze brązy powinny pasować do tego systemu? Przecież nie mamy problemu np. z Aleksandrią, żeby nazywać zarówno tamtejsze srebro, jak i brązy drachmami, obolami itp. Skoro mamy tetradrachmy antiocheńskie, to może te brązy to drachmy lub ich frakcje? Takie rozumienie nominałów wcale nie wyklucza przecież możliwości przeliczenia ich i użycia jako kwot centralnego systemu denarowo-asowego. Czy miało by sens utrzymywanie dwóch równoległych systemów, jeden lokalny, drugi oznaczony SC, jak chcą niektórzy? A może to oznaczenia monet z jednego i tego samego systemu?
Może punktem wyjścia powinien być taki drobiazg:
(https://rpc.ashmus.ox.ac.uk/obv/359269)(https://rpc.ashmus.ox.ac.uk/rev/359269)
https://rpc.ashmus.ox.ac.uk/coins/1/4302
Czasy Nerona, podpisane jak byk ΧΑΛΚΟΥΣ, więc aż by się prosiło, żeby kolejne nominały wzwyż miały wartości podwójne - dichalkon, hemiobol, obol. W RPC zgrupowali brązy syryjskie w pięć grup w zależności od średnicy i wymiaru, co wcale nie znaczy, że te środkowe są jakoś bardzo widoczne, oczywiste są te dwa najwyższe, jeden 25-29 mm, 14-16 g, drugi 19-22 mm, 6,5-7 g. Załóżmy, że ten największy to diobol, żeby było łatwiej obracać tym wszystkim. Coś kosztuje drachmę - dajemy trzy diobole, coś kosztuje półtorej drachmy - dajemy srebrną didrachmę i dostajemy diobola i obola reszty. Przy drachmie równej denarowi płatność w rzymskich nominałach też nie sprawia problemu:
kwinar = 1/2 denara = 1/3 drachmy (diobol) + 1/6 drachmy (obol)
sesterc= 1/4 denara = 1/6 drachmy (obol) + 1/12 drachmy (hemiobol)
dupondius = 1/8 denara = 1/12 drachmy (hemiobol) + 1/24 drachmy (dichalkon)
as = 1/16 derara = 1/24 drachmy (dichalkon) + 1/48 drachmy (chalkos)
niżej już się nie da, ale może tak drobne kwoty może nie będą centrali rzymskiej potrzebne w żadnych rozliczeniach?
Można też przesunąć drabinkę o szczebel w dół - od obola po 1/2 chalkosa.
Ma to sens?
-
Wydaje mi się, że warto przeczytać tą recenzję pozycji McAlee'go napisaną przez O. Hoovera, w wymienionych przy okazji przez niego pozycjach jest najpewniej cała wiedza dostępna aktualnie na ten temat: http://numismatics.org/magazine/antiochsummer08/
-
warto przeczytać tą recenzję pozycji McAlee'go napisaną przez O. Hoovera
Czytałem tę pozycję, czytałem całą dyskusję zamieszczoną w drukowanym RPC, przeglądałem oba dostępne online suplementy do McAlee'go i naprawdę mi głupio, że dalej nie jestem przekonany do umieszczenia całości lub części drobnych monet antiocheńskich w centralnym systemie monetarnym :-)
Zgadzam się z Butcherem, że nazwy nominałów "duży", "średni" i "mały" bez prób ich nazwania wydają się najbezpieczniejsze (RPC rozszerza to do 5 nominałów, nazwanych literami A-E), przy czym naprawdę nie rozumiem, dlaczego nie postawić dodatkowej hipotezy, że monety te (niezależnie od tego, czy mają monogram SC, czy nie) mogły mieć nominały we frakcjach drachmy.
-
Miesiąc temu jeden z dość dużych domów aukcyjnych usiłował sprzedać za 1000 EUR takiego cudaka, na szczęście nie było chętnych:
(https://www.acsearch.info/media/images/archive/35/8482/8742245.m.jpg)
https://www.acsearch.info/search.html?id=8742245
Najprawdopodobniej odlew (widać po nie do końca odlanych literach jak E w GERM na końcu legendy av) z jakiegoś wczesnego denarka Trajana (grupy 3-6 Woytka) i denara Hadriana upamiętniającego jego III Congiarium (RIC II 132). Najciekawszy jest chyba opis - osoba próbująca to cudo opisać kompletnie się pogubiła i przypisała mu podobieństwo do RIC 366, czyli aureusa ze sceny mianowania marionetkowych władców podczas wojny partyjskiej (REGNA ADSIGNATA).
-
Może należałoby zaprezentować tego falsa w dziale falsów na forum głównym?
-
Może należałoby zaprezentować tego falsa w dziale falsów na forum głównym?
Wrzuciłem i jako wątek i jako zdjęcia do albumu Fake Coins.
Żeby nie było mu smutno, dołożyłem mu mniej udanego towarzysza w tym samym temacie pałątającego się od jakiegoś roku po ma-shops, tym razem rewers jest wzięty od Gety lub Aleksandra Serwera:
(https://www.forumancientcoins.com/fakes/albums/userpics/39709/normal_2239_img_7834_c.jpg)
-
Tego prawdę mówiąc nie jestem pewien - jedyne, co mi nie pasuje poza rozjazdem czasowym (awers - Woytek grupa 10 (107-110) lub 11 (111); rewers - nie wcześniej niż lato 114) to jakiś ciężko uchwytny, aczkolwiek zupełnie nie pasujący, nieudolny, rozlazły wszerz styl popiersia + rozlane trzy pierwsze litery legendy awersu.
(https://www.acsearch.info/media/images/archive/184/7422/7646128.m.jpg)
https://www.acsearch.info/search.html?id=7646128
-
Tego prawdę mówiąc nie jestem pewien
Chodzi o oryginalność? Tutaj Panu nie pomogę, choć dostrzegam różnicę między tym egzemplarzem a pewną przeciętną. Ale czy to odchylenie jest już niepokojące czy też mieści się w widełkach rozrzutu jakości, to wyższa pólka.
-
Chodzi o oryginalność? Tutaj Panu nie pomogę, choć dostrzegam różnicę między tym egzemplarzem a pewną przeciętną. Ale czy to odchylenie jest już niepokojące czy też mieści się w widełkach rozrzutu jakości, to wyższa pólka.
Tak, o oryginalność. Spróbuję wrzucić do głównego działu z falsami.
-
Kłaniam się Panowie.
W ramach dość długiego researchu, dotarłem i do tego wątku, gdzie niemal rok temu pojawił się podejrzany As Trajana z Abudantią, którego wówczas nabyłem (odwoływali się Panowie do mojego posta na TPZN). Nie chcę ani kopiować ani przepisywać całej historii i wątku z TPZNowskiego forum, dlatego opiszę go w skrócie i podlinkuję (http://forum.tpzn.pl/index.php/topic,16825.0.html).
Otóż podczas przeglądania niedawno galerii z fejkami natrafiłem na zdjęcia mojego Asa dodane przez kol. Julka C, co zainspirowało (zmusiło) mnie do poszerzenie researchu. Pamiętam jak przy okazji zakupu miałem pewne wątpliwości co do monety, ale znając sprzedawcę i nie znajdując dowodów na jego fałszywość dokonałem zakupu. Dziś, chciałbym zachęcić Panów do powrotu do tematu, dodając do niego pewien szerszy kontekst i mając możliwość przedstawienia większej liczby zdjęć. Ogólne spojrzenie na monetę z pewnością było możliwe i wcześniej, ale warto wziąć pod uwagę: charakterystyczne dla sprzedawcy (blitz1978e.u) kiepskie zdjęcia, na których większość monet wygląda inaczej, zastosowane przez niego prawdopodobnie agresywne metody czyszczenia (o części sam się kiedyś przekonałem) i np. repatynowanie (większość brązów, które sprzedaje wygląda na podobnie opracowane) no i rant, który wedle mojej wiedzy nijak ma się do tych, z monet odlewanych (gdyby nie te wszystkie wątpliwości, zapewne napisałbym to w bardziej zdecydowany sposób).
Szkoda, że ta dyskusja nie rozszerzyła się przed rokiem, kiedy jeden z użytkowników wspominał, że zdziwię się opinią kol. DzikiegoZdeba. Tymczasem temat zatoczył koło i dotarłem do tego wątku, chcąc podjąć go na nowo. Na razie wstrzymam się z dalszymi pytaniami, żeby nie przegadać pierwszego posta. Pozdrowienia.
-
Pardon. Wygląda na to, że nie mogę edytować posta a jedno ze zdjęć wstawiłem podwójnie zamiast podstawowego ujęcia.
-
Witam Pana,
Pan Paweł na pewno będzie miał coś konkretnego do powiedzenia, to jego działka.
zastosowane przez niego prawdopodobnie agresywne metody czyszczenia (o części sam się kiedyś przekonałem) i np. repatynowanie (większość brązów, które sprzedaje wygląda na podobnie opracowane)
Plaga ostrego czyszczenia i repatynowania już jest akceptowana nawet na "salonach". Przeglądałem wczoraj nową aukcję Leu Numismatik i tam na przykład część Maksyminów i Licyniuszy wygląda jak z jednego urobku. Robota, owszem, fachowa. U Leu jeszcze uczciwie zaznaczają, że to "repatinated", ale na eBayu kto by się takimi drobiazgami przejmował. Niby "widziały gały co brały". Tyle że repatynacja służy właśnie temu, by za dokładnie nie widziały.
-
AVE IMPERATOR!
Moje podejście wraz ze zdobywaną wiedzą oczywiście się sukcesywnie zmienia, ale w chwili zakupu, niezależnie od oryginalności stanu powierzchni zależało mi na posiadaniu Asa z takim portretem Trajana w osiągalnych dla mnie pieniądzach (ale nie małych), więc tak - widziały gały. Całość zabiegów prawdopodbnie wokół niego wykonanych to zatem nie zaskoczenie a składające się dla mnie w całość argumenty dla jego podejrzanego wyglądu.
-
jeden z użytkowników wspominał, że zdziwię się opinią kol. DzikiegoZdeba.
Witamy na FAC :-)
Podtrzymuję moją opinię z 18 marca ub. r. - nie bardzo widzę możliwość, żeby ta moneta była oryginalna.
1. Nie za bardzo wiem, jakby można wyczyścić monetę tak, żeby substancja czyszcząca wyżarła liternictwo, a zostawiła praktycznie nieruszone wizerunki av/rv?
2. Spora część wyżartych liter ma cechy charakterystyczne dla odlewów:
a) coś w rodzaju cieni ciągnących się poza ich obrys. Widać to np. na początku legendy av - IMP.
b) różne elementy wyglądające na nadlewki - elementy, które nie mają prawa powstać przy silnym uderzeniu stemplem - kreski u góry PM na av (i parę liter wcześniej)
c) litery na rv wyglądają na bardzo płaskie; gdyby wycierały się w naturalny sposób to raz - wizerunek byłby dużo bardziej wytarty, dwa - zachowałyby swój pełny kształt.
3. Kreska po klejeniu na rancie nie jest obowiązkowa - odlanie z dwóch form na raz jest trudniejsze technologicznie ale możliwe.
Oczywiście jest szansa, że się mylę. Jeśli chce Pan jeszcze jakiś dodatkowych opinii, może Pan dorzucić powyższe zdjęcia do wątku https://www.forumancientcoins.com/board/index.php?topic=124741.msg750882 - może ktoś z ekipy międzynarodowej coś jeszcze napisze.
Tak czy inaczej nie warto kupować monet, co do których mamy wątpliwości. Lepiej poczekać i kupić coś, co wygląda podejrzanie już na starcie.
-
Dziękuję pięknie za ekspercką opinię. Kłaniam się.
1. Będę próbował dopytać jeszcze o ewentualne zdjęcie przed czyszczeniem, ale wstrzymuję się z pytaniami do sprzedawcy, żeby odezwać się z możliwie mocnymi argumentami.
2. Co do liter - tutaj również nie znajdowałem dobrego wyjaśnienia dla ich wyglądu, z uwagi na to, że ostatecznie moneta nie wyglądała mi na odlew, patrząc chociażby na rant. Mam jeszcze pewne pomysły, ale na ten moment za mało podparte dobrym wyjaśnieniem, toteż przejdę do innych aspektów.
3. Zastanawiałem się nad kreską/jej brakiem, ale wykluczałem również, że została usunięta. Pańska uwaga, że jednak można to zrobić całkowicie bez łączenia, rzuca natomiast dodatkowe światło. Rozumiem, że przy takiej metodzie faktura rantu mogłaby wyglądać tak jak u mnie. Czy może też na rancie została wykonana jakaś praca? Czy ma Pan może przykład jakiejś monety o zbliżonej charakterystyce? Z podobnymi zarzutami? Czy jednoznacznie miałaby to być współczesna robota czy może nieco wcześniejsza? (epokę odrzucam, bo po co fałszować jednego asa a gdyby było ich więcej to jakieś jeszcze by przetrwały - do tego jeszcze wrócę)
Co do dodatkowych opinii - myślę, że będę (nawet "badawczo") drążył temat jeszcze głębiej. Z końcowym komentarzem przed rokiem zgadzałem się częściowo, a od jakiegoś czasu, jak wspominałem, moje podejście się zmienia i dzisiaj bym go nie kupił. Pozostaje jednak jeszcze jeden wątek. Mianowicie chcąc skontaktować się ze sprzedającym, mimo upływu czasu, chciałem mieć w ręku jakiś konkret i mimo tego, że spędziłem wiele godzin przekopując internet - nie znalazłem ani podobnego egzemplarza ani nie natrafiłem na monetę z podobnym problemem (dlatego też dopytuję o wiele bardziej doświadczonych, podczas, gdy moje możliwości się wyczerpują). Zastanawiam się co robić (czy tylko czekać) w przypadku, gdy jest to tak "oryginalny" przypadek. Być może właśnie w ramach podobnych dyskusji, ktoś będzie w stanie przywołać podobny egzemplarz.
W oparciu o moje dotychczasowe doświadczenia, mam świadomość, że zbyt małe krążki wcale nie były czymś niespotykanym, ale z drugiej strony, że próbuje się także ukrywać mankamenty fałszerstw właśnie dzięki ich uszkodzeniom lub niemieszącym się w polu legendom. Jednak bardziej dotyczy chyba to bitych tym samym stemplem podróbek konkretnego dawcy. Poszukując ewentualnego pierwowzoru, natrafiałem na zdecydowanie więcej sesterców z Abundantią i o ile jego 26mm nie pasowało mi do kopii 1:1, to zastanawiam się, czy może nie jest to jakiś "składak", na zasadzie kopii AV/REV z sesterca i "dorobienia" legendy. Także z uwagi na wspomniane różnice w popiersiu względem liter. Czy potencjalny fałszerz wypuściłby taki niemasowy produkt ze zdecydowanie gorszą legendą względem reszty? Bo jednak napisy są zdecydowanie słabsze. Z drugiej strony różnice w średnicy względem sesterca też nie są tak ogromne więc jestem w stanie wyobrazić sobie teoretycznie ten wizerunek wybity w sestercowym rozmiarze, w którym zmieściłyby się litery w otoku + odrobina zapasu.
Na ile się zorientowałem, to ciężko będzie o lepsze opinie z polskiego grona niż ta Pana Pawła (Pan DzikiZdeb to Paweł Zawora Skabiczewski, prawda?), ale zachęcam do dalszej dyskusji, bo jeśli nawet na koniec zyskam całkowitą pewność, że to fals, to będzie to chyba jeden ze zdecydowanie ciekawszych.
Prawego piątku!
-
Do tego, co napisał pan Paweł mogę dodać tylko drobiazg. Mianowicie literki SC na rewersie - dla mnie jakby z innego poziomu "wycieralnictwa". Naturalnie może to być złudzenie zdjęciowe (aparat akurat na nich ustawił najwyższą ostrość). Ale wygląda na to, że nad monetą co najmniej ktoś bardzo mocno pracował. Być może więc jest to jednak fundamentalnie bardzo kiepski oryginał, który ktoś w wielu miejscach podrzeźbił (ale nierówno i stąd uwagi pana Pawła) a potem dla ukrycia różnych usterek zabejcował sztuczną patyną.
I w tym momencie zaczyna się dyskusja, czy moneta "w trzonie" oryginalna jest po tylu zabiegach już fałszerstwem czy nie. Niektórzy to tolerują, inni odrzucają z obrzydzeniem.
W każdym razie dla mnie moneta jest podejrzana, aczkolwiek nie mogę się zdecydować, czy jej ostateczny dzisiejszy kształt zawdzięczamy odlewnikowi czy rzeźbiarzowi.
-
Na pewno te moje zdjęcia też nie są bardzo dokładne. Robione starym iphonem i focusem na środek, więc napisy w otoku też wyglądają ciut inaczej. Być może przy tak szczegółowej dyskusji spróbuję zrobić jeszcze dokładniejsze, ale wydaje mi się, że jakość może tutaj jedynie potęgować odczucia, które i tak są.
-
Czy ma Pan może przykład jakiejś monety o zbliżonej charakterystyce? Z podobnymi zarzutami? Czy jednoznacznie miałaby to być współczesna robota czy może nieco wcześniejsza?
Pokażę Panu odlew sesterca Hadriana, na którego naciąłem się w początkach mojej przygody z numizmatyką antyczną. Trudno mi powiedzieć, kiedy został wykonany, ale dość współczesny (a jednocześnie te dwie dekady już w szufladzie leży). Rysunek ładny, obie strony naprawdę czytelne. Liternictwo - na awersie wygląda zupełnie w porządku, dopóki nagle się nie zacznie rozlewać i wyglądać trochę jak negatyw (np. CAESAR); rewers - brak takich gwałtownych zmian, ale wszystkie litery wyglądają płasko, wtapiają się w tło. Rant - brak śladu po łączeniu.
Zastanawiam się co robić (czy tylko czekać) w przypadku, gdy jest to tak "oryginalny" przypadek. Być może właśnie w ramach podobnych dyskusji, ktoś będzie w stanie przywołać podobny egzemplarz.
Ja bym się nie zastanawiał. Jeśli ma Pan możliwość zwrotu, niech Pan zwraca, chyba że chce Pan go zostawić jako przestrogę. Tyle że z tego co Pan pisał specjalnie tani nie był, więc chyba to kiepski pomysł. Próba znalezienia oryginalnej monety "wzorca" czy też innych kopii może czasem nie dać żadnych rezultatów - równie dobrze mogło być tak, że wykonano 15 kopii, które sprzedano turystom w latach 80 na bazarku w Damaszku i wszystkie z wyjątkiem tej jednej leżą w pudełkach "wspomnienia z wakacji", bo żaden z nabywców nie był w stanie ocenić, co kupił i jak powinien wyglądać oryginał (który dalej leży w zbiorze tego, kto wykonał kopie i niekoniecznie musiał być oferowany kiedykolwiek w internecie). Wraz z rozwojem różnych baz zdjęć oczywiście prawdopodobieństwo takiego zdarzenia maleje, ale nadal nie jest wcale takie małe. Np. tego Hadriana z załączników nigdzie drugiego egzemplarza nie widziałem, zaraz go dodam do galerii falsów, skoro już mu zrobiłem zdjęcia.
W oparciu o moje dotychczasowe doświadczenia, mam świadomość, że zbyt małe krążki wcale nie były czymś niespotykanym,
Raczej bym zakładał, że wyjściowa moneta była jedna. Generalnie odlew sam z siebie zmniejsza trochę wielkość oryginalnego rysunku, ale już nie pamiętam jakiego rzędu są to wielkości (raczej ~kilka procent). Nie istnieje też zasada, że zmniejszenie krążka w stosunku do oryginalnego coś przy robieniu falsów daje - jak widać po tym moim "sestercu" obciętych marginesów nie ma, a pozostałe cechy ma bardzo podobne.
Pan DzikiZdeb to Paweł Zawora Skabiczewski, prawda?
Tak, to ja :-)
-
Do tego, co napisał pan Paweł mogę dodać tylko drobiazg. Mianowicie literki SC na rewersie - dla mnie jakby z innego poziomu "wycieralnictwa".
Raczej bym obstawiał, że to kolejny dowód na odlew - środek "wychodzi" lepiej, a one łapią są bardziej częścią wizerunku niż legendy otokowej.
Być może więc jest to jednak fundamentalnie bardzo kiepski oryginał, który ktoś w wielu miejscach podrzeźbił.
Albo było coś rzeźbione po odlaniu. Z dziwnych, acz mało zauważalnych rzeczy, jest jeszcze wieniec laurowy. Wygląda jakby urywał się w pół głowy, a potem znikał pod włosami. Może odlewacz nie wiedział, że ma on tam być i podrzeźbił równą fryzurę?
-
Pańska moneta wzbudza również moje wątpliwości. Nie jest to stuprocentowa pewność, ale raczej wrażenie spotęgowane nie nienaturalną patyną i ogólnym wyglądem. Wszystkie wątpliwe cechy mogły by się teoretycznie zdarzyć na oryginale, ale ich nagromadzenie przeważa opinię w stronę fałszerstwa, odlewu. Dodatkowo nie podoba mi się linia pęknięcia (efekt stygnięcia stopu?) pod popiersiem oraz nierówne, pofalowane tło rewersu. Złe wrażenie robi również nieostry, rozmyty kontur popiersia.
Gdyby miała się jednak okazać oryginałem to według mnie najpierw została wyżarzona, a następnie przeczyszczona mechanicznie.
-
Czy ma Pan może przykład jakiejś monety o zbliżonej charakterystyce? Z podobnymi zarzutami? Czy jednoznacznie miałaby to być współczesna robota czy może nieco wcześniejsza?
Pokażę Panu odlew sesterca Hadriana, na którego naciąłem się w początkach mojej przygody z numizmatyką antyczną. Trudno mi powiedzieć, kiedy został wykonany, ale dość współczesny (a jednocześnie te dwie dekady już w szufladzie leży). Rysunek ładny, obie strony naprawdę czytelne. Liternictwo - na awersie wygląda zupełnie w porządku, dopóki nagle się nie zacznie rozlewać i wyglądać trochę jak negatyw (np. CAESAR); rewers - brak takich gwałtownych zmian, ale wszystkie litery wyglądają płasko, wtapiają się w tło. Rant - brak śladu po łączeniu.
Zastanawiam się co robić (czy tylko czekać) w przypadku, gdy jest to tak "oryginalny" przypadek. Być może właśnie w ramach podobnych dyskusji, ktoś będzie w stanie przywołać podobny egzemplarz.
Ja bym się nie zastanawiał. Jeśli ma Pan możliwość zwrotu, niech Pan zwraca, chyba że chce Pan go zostawić jako przestrogę. Tyle że z tego co Pan pisał specjalnie tani nie był, więc chyba to kiepski pomysł. Próba znalezienia oryginalnej monety "wzorca" czy też innych kopii może czasem nie dać żadnych rezultatów - równie dobrze mogło być tak, że wykonano 15 kopii, które sprzedano turystom w latach 80 na bazarku w Damaszku i wszystkie z wyjątkiem tej jednej leżą w pudełkach "wspomnienia z wakacji", bo żaden z nabywców nie był w stanie ocenić, co kupił i jak powinien wyglądać oryginał (który dalej leży w zbiorze tego, kto wykonał kopie i niekoniecznie musiał być oferowany kiedykolwiek w internecie). Wraz z rozwojem różnych baz zdjęć oczywiście prawdopodobieństwo takiego zdarzenia maleje, ale nadal nie jest wcale takie małe. Np. tego Hadriana z załączników nigdzie drugiego egzemplarza nie widziałem, zaraz go dodam do galerii falsów, skoro już mu zrobiłem zdjęcia.
W oparciu o moje dotychczasowe doświadczenia, mam świadomość, że zbyt małe krążki wcale nie były czymś niespotykanym,
Raczej bym zakładał, że wyjściowa moneta była jedna. Generalnie odlew sam z siebie zmniejsza trochę wielkość oryginalnego rysunku, ale już nie pamiętam jakiego rzędu są to wielkości (raczej ~kilka procent). Nie istnieje też zasada, że zmniejszenie krążka w stosunku do oryginalnego coś przy robieniu falsów daje - jak widać po tym moim "sestercu" obciętych marginesów nie ma, a pozostałe cechy ma bardzo podobne.
Pan DzikiZdeb to Paweł Zawora Skabiczewski, prawda?
Tak, to ja :-)
Nie wypada mi się mądrzyć, ale choć ogólna prezencja tego Hadriana jest lepsza, głównie z uwagi na legendę, to zdecydowanie łatwiej byłoby mi tutaj wyrokować. Pomijając już te wgłębienia, proszę mi wybaczyć, ale ja w pańskim rancie dostrzegam coś w stylu łączenia i ślady piłowania. Tak czy inaczej ciekawy przykład. Miło mi z Panem wymieniać zdania, kłaniam się raz jeszcze i dziękuję za poświęcony dotąd czas. Co do rozmiarów krążka miałem na myśli sytuację, w której jest więcej kopii i wybijane są niecentrycznie albo na mniejszych krążkach, żeby ukryc podobieństwo legendy, dzięki czemu nie wyglądają identycznie. Swego czasu analizwałem temat na bułgarskich kopiach jednego z denarów Trajana.
Co do dalszych kroków, to na pewno spróbuję złapać jeszcze lepiej na zdjęciach detale. Być może zapytam dokładniej o metody czyszczenia sprzedawcę. Pozwolę sobie zapytać jeszcze, czy Panowie go kojarzycie? Akurat teraz nie ma zbyt wielu aukcji, bo często jest cała seria podobnych brązów. Proszę rzucić okiem np. na tego follisa https://www.ebay.pl/itm/125132086704?hash=item1d22741db0:g:TaAAAOSwj~th-5Yc Widząc ten schemat na dziesiątkach monet (kiedyś nie leciał na taką skalę), widać potencjalne argumenty dla podejrzanych detali. W skrócie - zdarty i pomalowany. Natomiast z zainteresowaniem przyglądam się wszystkim Panów uwagom w tym Pana:
Pańska moneta wzbudza również moje wątpliwości. Nie jest to stuprocentowa pewność, ale raczej wrażenie spotęgowane nie nienaturalną patyną i ogólnym wyglądem. Wszystkie wątpliwe cechy mogły by się teoretycznie zdarzyć na oryginale, ale ich nagromadzenie przeważa opinię w stronę fałszerstwa, odlewu. Dodatkowo nie podoba mi się linia pęknięcia (efekt stygnięcia stopu?) pod popiersiem oraz nierówne, pofalowane tło rewersu. Złe wrażenie robi również nieostry, rozmyty kontur popiersia.
Gdyby miała się jednak okazać oryginałem to według mnie najpierw została wyżarzona, a następnie przeczyszczona mechanicznie.
To kolejne ciekawe aspekty. Zauważę tylko, że co do zasady dolne części monet (nawet na przykładzie załączonego wyżej Konstantyna) na zdjęciach tego sprzedawcy zawsze są nieostre.
Na pewno moneta z uwagi na te wszystkie kwestie jest ciężka do dobrego sfotografowania. Niektore podejrzane elementy wyglądają lepiej w rękach, nawet pod szkłem. Może uda mi się właśnie takie zdjęcia zrobić albo nawet nagrać film, na którym ją poobracam.
Muszę przyznać, że podzielając większość Waszych uwag Panowie, mam jednocześnie przeczucie, że to jest jednak oryginał, ale baaaardzo mocno doświadczony "zabiegami" i nie mówię tego dla lepszego samopoczucia, wręcz przeciwnie. Ciekawe jak wyglądał wcześniej, bo niezależnie od tego czy jest oryginalny czy nie, to czyszczony na pewno był i repatynowany również (trochę duże słowo, bo to właściwie efekt zbliżony do zwykłego pomalowania wyżartego przez środki czyszczące krążka).
Choć temat co do zasady nie jest przyjemny a i pieniędzy potencjalnie szkoda, to godziny poświęcone na kazus tego Asa są dla mnie niesamowicie rozwijające a całość jest pretekstem do wymiany zdań z kolejnymi ciekawymi postaciami świata antycznej numizmatyki. I w sumie nawet za wydaną na tego Asa kwotę, tego typu warsztaty pewnie brałbym w ciemno. Bądź co bądź nie jest to jeszcze mój wymarzony sesterc Trajana (w dużo lepszym stanie) za tysiące, więc nauka, którą zbieram bardzo mi się przyda przy poważniejszych zakupach.
-
Albo było coś rzeźbione po odlaniu.
I tego też nie można wykluczyć. Ale nawet w najbardziej optymistycznym wariancie ("tylko podrzeźbiony" oryginał), nie wygląda to dobrze, więc również radziłbym skorzystać z możliwości zwrotu.
-
Albo było coś rzeźbione po odlaniu.
I tego też nie można wykluczyć. Ale nawet w najbardziej optymistycznym wariancie ("tylko podrzeźbiony" oryginał), nie wygląda to dobrze, więc również radziłbym skorzystać z możliwości zwrotu.
Och, Szanowny Panie. Jeśli się uda to oczywiście. Co prawda zwracałem już jedną z monet temu sprzedawcy, ale podkładką był inny wygląd niż na zdjęciach i było to od razu po odebraniu paczki. Tutaj minął jednak rok i dlatego od dłuższego czasu szukałem jakiś mocnych dowodów, zwłaszcza w postaci podobnego egzemplarza, żeby móc powołać się na nowe okoliczności. Ale zobaczymy jak to będzie, bo koniec końców jest to sprzedawca, który oryginalność gwarantuje i reputację też ma całkiem dobrą (mimo, że czasem pojawiają się pytania).
-
dlatego od dłuższego czasu szukałem jakiś mocnych dowodów
Trudno o mocne dowody ze zdjęć, dlatego każdy odpowiedzialny opiniodawca będzie formułował zdania warunkowe i ostrożne. Czasem tylko trafi się coś oczywistego, ale gdyby tutaj coś takiego było, to niewątpliwie już Pan sam by dawno na to wpadł.
Znalezienie podobnego egzemplarza też będzie wymagało szczęścia, bo przecież tutaj tym rzeźbieniem i bejcowaniem dużo zrobiono, żeby ta monetka była podobna "zupełnie do nikogo".
-
Dokładnie. Pełna zgoda, dlatego też ostrożnie podchodzę do oceny szans udanego zwrotu, ale zobaczymy co z tego wyjdzie.
-
choć ogólna prezencja tego Hadriana jest lepsza, głównie z uwagi na legendę, to zdecydowanie łatwiej byłoby mi tutaj wyrokować.
Zgadza się - Pana as jest dużo groźniejszy jako fals. Natomiast charakterystyczne niedoróbki liternictwa ma bardzo zbliżone (tylko bardziej widoczne).
ja w pańskim rancie dostrzegam coś w stylu łączenia i ślady piłowania.
Patrzę się na zdjęcie i za bardzo nie mogę tam nic wypatrzeć, podobnie jak biorąc lupę do ręki i oglądając "monetę" na żywo. Co nie znaczy, że faktycznie tam nie ma łączenia, ale bardzo dobrze zamaskowanego - musiałbym wziąć pilnik i spróbować ją trochę podpiłować.
Pozwolę sobie zapytać jeszcze, czy Panowie go kojarzycie? Akurat teraz nie ma zbyt wielu aukcji,
Tutaj za wiele nie pomogę - od dłuższego czasu kupuję raczej tylko literaturę numizmatyczną, więc raczej nie kojarzę osób na bieżąco sprzedających monety.
-
Pozwolę sobie zapytać jeszcze, czy Panowie go kojarzycie? Akurat teraz nie ma zbyt wielu aukcji,
Tutaj za wiele nie pomogę - od dłuższego czasu kupuję raczej tylko literaturę numizmatyczną, więc raczej nie kojarzę osób na bieżąco sprzedających monety.
[/quote]
Ewentualna znajomość byłaby pomocna nie tyle dla mnie (myślę, że już dość dużo mam z nim doświadczeń i obserwacji), ale bardziej istotna w kontekście oceny prawdopodobieństwa, że to mocno zmajstrowany oryginał, ponieważ część zabiegów i wynikających z nich wątpliwości jest wspólna dla wielu sprzedawanych przez niego monet. Czasem zdarzają się pytania o autentyczność, ale koniec końców nie natrafiłem na żadne twarde dowody poza wątpliwościami. Ale to już przesadne wałkowanie tematu samego sprzedającego. Tak czy inaczej się z nim skontaktuję, ale jeszcze obmyślam odpowiednią strategię, bo wydaje mi się, że powołanie się na same wątpliwości potrzebuje jeszcze zgrabnej konstrukcji.
-
Ewentualna znajomość byłaby pomocna nie tyle dla mnie (myślę, że już dość dużo mam z nim doświadczeń i obserwacji), ale bardziej istotna w kontekście oceny prawdopodobieństwa, że to mocno zmajstrowany oryginał, ponieważ część zabiegów i wynikających z nich wątpliwości jest wspólna dla wielu sprzedawanych przez niego monet. Czasem zdarzają się pytania o autentyczność, ale koniec końców nie natrafiłem na żadne twarde dowody poza wątpliwościami. Ale to już przesadne wałkowanie tematu samego sprzedającego. Tak czy inaczej się z nim skontaktuję, ale jeszcze obmyślam odpowiednią strategię, bo wydaje mi się, że powołanie się na same wątpliwości potrzebuje jeszcze zgrabnej konstrukcji.
U sprzedawcy wśród wystawionych monet rzymskich nie widzę egzemplarzy niepokojących pod względem autentyczności. Faktycznie większość brązów jest czyszczona w podobny sposób, czyli wygląda na to, że sprzedawca czyści mechanicznie monety przed sprzedażą. Jest jednak zasadnicza różnica, pański as ma sztuczną patynę (być może „ogniową”) i dodatkowo był polerowany, natomiast obecnie sprzedawane brązy w tle mają naturalną patynę, a na reliefie wypolerowaną i startą w najwyższych częściach – nienajlepiej to wygląda.
W przypadku reklamacji są nie tylko wątpliwości, może Pan się powołać na:
https://www.forumancientcoins.com/fakes/displayimage.php?album=search&cat=0&pid=21005#top_display_media
-
Ewentualna znajomość byłaby pomocna nie tyle dla mnie (myślę, że już dość dużo mam z nim doświadczeń i obserwacji), ale bardziej istotna w kontekście oceny prawdopodobieństwa, że to mocno zmajstrowany oryginał, ponieważ część zabiegów i wynikających z nich wątpliwości jest wspólna dla wielu sprzedawanych przez niego monet. Czasem zdarzają się pytania o autentyczność, ale koniec końców nie natrafiłem na żadne twarde dowody poza wątpliwościami. Ale to już przesadne wałkowanie tematu samego sprzedającego. Tak czy inaczej się z nim skontaktuję, ale jeszcze obmyślam odpowiednią strategię, bo wydaje mi się, że powołanie się na same wątpliwości potrzebuje jeszcze zgrabnej konstrukcji.
U sprzedawcy wśród wystawionych monet rzymskich nie widzę egzemplarzy niepokojących pod względem autentyczności. Faktycznie większość brązów jest czyszczona w podobny sposób, czyli wygląda na to, że sprzedawca czyści mechanicznie monety przed sprzedażą. Jest jednak zasadnicza różnica, pański as ma sztuczną patynę (być może „ogniową”) i dodatkowo był polerowany, natomiast obecnie sprzedawane brązy w tle mają naturalną patynę, a na reliefie wypolerowaną i startą w najwyższych częściach – nienajlepiej to wygląda.
W przypadku reklamacji są nie tylko wątpliwości, może Pan się powołać na:
https://www.forumancientcoins.com/fakes/displayimage.php?album=search&cat=0&pid=21005#top_display_media
Obserwując brązy blitza w ostatnich miesiącach, odniosłem wrażenie, że większość patyn była podobnie sztuczna jak u mnie.
Co do linku, oczywiście go znam, bo był to dla mnie punkt wyjścia, żeby na nowo zająć się tematem, o czym wspominałem na samym początku. Zarówno ten link jak i poszczególne wątpliwości znajdą się w reklamacji, podobnie jak "ogólny" sygnał, że uwagi zbierałem wśród specjalistów i znawców tematu. Oczywiście, z uwagi na to, że to Wasza dobra wola i opinie a nie certyfikaty z poręczeniem, nie będę przerzucał odpowiedzialności za te tezy na konkretne osoby. Wiem, że wiele osób niechętnie lub bardzo ostrożnie wypowiada się na temat oryginalności monet z uwagi właśnie na późniejsze problemy z powoływaniem się na te głosy i wnioskuję, że takie postawienie sprawy będzie w porządku. Gdybym się mylił, to proszę wyprowadzić mnie z błędu. Zabieram się do konstruowania wiadomomości i na pewno dam znać co z tego wyniknie. Prawej niedzieli.
-
Oczywiście wiedziałem, że zna Pan ten link. Chodziło mi o to, że fakt umieszczenia tej monety w galerii fałszerstw jest potwierdzeniem wszystkich wątpliwości i solidną podstawą reklamacji.
-
Oczywiście wiedziałem, że zna Pan ten link. Chodziło mi o to, że fakt umieszczenia tej monety w galerii fałszerstw jest potwierdzeniem wszystkich wątpliwości i solidną podstawą reklamacji.
To cenna uwaga, dziękuję. Nie miałem dotąd okazji powoływać się na raport z FAC w rozmowie ze sprzedającym, toteż nie znam dobrze jego mocy sprawczej ani szczegółów weryfikacji zamieszczonych tam monet. Tym niemniej, przesłałem wczoraj dość długą wiadomość sprzedawcy i czekam na odpowiedź.
-
Ewentualna znajomość byłaby pomocna nie tyle dla mnie (myślę, że już dość dużo mam z nim doświadczeń i obserwacji), ale bardziej istotna w kontekście oceny prawdopodobieństwa, że to mocno zmajstrowany oryginał, ponieważ część zabiegów i wynikających z nich wątpliwości jest wspólna dla wielu sprzedawanych przez niego monet.
W tym wypadku wygląda na to, że jest jak już opisał to Pan Leszek (LSW) - monety zbierane z różnych źródeł bywają dodatkowo czyszczone i sztucznie patynowane. To, co ma w tym momencie faktycznie nie wygląda źle, co jednak nie przesądza o wszystkich aukcjach tego sprzedawcy.
-
Wygląda na to Panowie, że cała historia zakończy się wyjątkowo pozytywnie. Wspominałem o tym jak wartościowe poszukiwania i rozmowy, powodowane wątpliwościami dotyczącymi tej monety, przyszło mi toczyć (w dużym stopniu mam na myśli pouczającą wymianę zdań z Wami na tym forum) a dodatkowo ów niesławy obiekt badań prawdopodobnie uda mi się zwrócić. Otrzymałem właśnie satysfakcjonującą wiadomość od sprzedawcy, w której grzecznie wyraża on zrozumienie dla moich wątpliwości, zapewniając jednocześnie, że uznaje monetę za autentyczną, gdyż każdorazowo wystawiane przez niego przedmioty są sprawdzane przez numizmatyka (zrozumiałe zaznaczenie stanowiska). Mimo upływu roku od zakupu, dbając o satysfakcję klientów, mam możliwość zwrotu monety co, po tych wszystkich doświadczeniach, z radością uczynię.
Pamiętam jak przed rokiem, po wyjęciu jej z przesyłki, od razu rozważałem zwrot, ale wówczas nie miałem oparcia w tak licznych dyskusjach i postanowiłem zaryzykować zatrzymując ją w kolekcji. Dziś, nawet gdyby znalazło się zdjęcie monety sprzed czyszczenia, na którym nie budziłaby żadnych wątpliwości (abstrakcyjna konstrukcja na potrzeby wniosków), to z wiedzą i doświadczeniami z ostatniego roku nie chciałbym pozostać w jej posiadaniu. Jeśli skutecznie ją zwrócę, to będzie to wyjątkowo piękna klamra dla tej całej historii. Pięknie dziękuję Wam za pomoc i przekazaną wiedzę.
Cieszę się, że dzięki tej sytuacji zmobilizowałem się, by zarejestrować się na forum, bo wcześniej po wielokrotnych próbach, powodowanych problemami technicznymi, zaniechałem dalszych. Z pewnością jeszcze o niejedną monetę Was zapytam (tym bardziej, że teraz na każdym kroku widzę falsy) i chętnie włączę się do innych dyskusji. Kłaniam się.
-
Cieszę się, że wszystko jest na dobrej drodze. Powodzenia!
-
Otrzymałem właśnie satysfakcjonującą wiadomość od sprzedawcy, w której grzecznie wyraża on zrozumienie dla moich wątpliwości
Rozsądna reakcja, skoro - jak rozumiem - opowiedział mu Pan o swoich przygodach na forach numizmatycznych. Teraz straci tyle, co nic (o ile w ogóle), natomiast perspektywa figurowania tu i ówdzie, jako nierzetelny sprzedawca, kosztowałaby go znacznie więcej.
Niemniej zawsze miło, gdy się sprawa kończy polubownie. A tak miałby Pan jeszcze przez lata zadrę w sercu.
-
Cieszę się, że wszystko jest na dobrej drodze. Powodzenia!
Dziękuję!
Otrzymałem właśnie satysfakcjonującą wiadomość od sprzedawcy, w której grzecznie wyraża on zrozumienie dla moich wątpliwości
Rozsądna reakcja, skoro - jak rozumiem - opowiedział mu Pan o swoich przygodach na forach numizmatycznych. Teraz straci tyle, co nic (o ile w ogóle), natomiast perspektywa figurowania tu i ówdzie, jako nierzetelny sprzedawca, kosztowałaby go znacznie więcej.
Niemniej zawsze miło, gdy się sprawa kończy polubownie. A tak miałby Pan jeszcze przez lata zadrę w sercu.
Jasne, że tak. A do tego dostał sporo ciekawych informacji dla swojego nadwornego numizmatyka od weryfikacji i jeszcze parę innych wątków do przemyśleń, ale nie będę już ze zrozumiałych względów się w tej kwestii rozpisywał. Zdarzyło mi się już raz odsyłać mu monetę i wiem, że dobrze zdaje sobie sprawę, że twarz (rozumianą jako długo działający sklep z licznymi opiniami) ma się tylko jedną. A zadra byłaby, ma Pan rację i to boleśniejsza niż same kwestie finansowe. Ta kalkulacja z podjętym ryzykiem akurat u tego sprzedawcy też ostatecznie okazuje się właściwa i można powiedzieć, że w pewnym sensie zjadłem ciastko i nadal będę je miał. Myślę, że w tym miejscu mogę zawiesić wątek, żeby swoim kazusem nie zawłaszczać całej dyskusji w temacie.
PS Dzięki tym kontaktom, rozmowom i poleceniom dotarłem do tytułu autorstwa Pana Pawła, którego wcześniej mimo poszukiwań publikacji na temat Trajana nie pokazywały mi wyszukiwarki i udało mi się nabyć swój egzemplarz, więc środki odzyskane ze pewnej niewiedzy częściowo i symbolicznie przeznaczę na dalsze pozyskiwanie wiedzy
-
Z pewnością jeszcze o niejedną monetę Was zapytam (tym bardziej, że teraz na każdym kroku widzę falsy) i chętnie włączę się do innych dyskusji. Kłaniam się.
Zapraszamy do wszelkich dyskusji :-)
-
Zainspirowany wartościową i owocną wymianą zdań na temat Asa, postanowiłem pójść za ciosem i przy Waszej pomocy postarać się uzupełnić informacje na temat jeszcze jednej monety. Głównie po to, żeby móc umieścić ją w galerii z fejkami, jeśli moje wątpliwości się potwierdzą (teraz będę jeszcze ostrożniejszy w słowach niż wcześniej) i przysłużyć się jakoś sprawie walki z fałszerstwami. Sprawa dotyczy rzadszego denara Trajana ze stojącym Marsem opartym o tarczę i trzymającym w prawej ręce włócznię, które sam klasyfikowałem jako RIC161 lub 162 (na wildwinds jedynki nie ma, ale gdzieś też kiedyś na nią trafiłem i tam typ popiersia był chyba bliższy temu).
Nie będę się rozpisywał, bo będziecie zapewne w kilka sekund mieć swoje własne opinie, ale monetę kupiłem, a jakże - na eBay’u (jeszcze jakiś czas przed Asem), mając silne przeczucie, że może być to fejk, ale cena pozwalała mi zaryzykować a przede wszystkim natrafiłem na niego dosłownie minutę przez końcem aukcji i nie było już czasu na research. Później, podejrzewając, że może mieć coś wspólnego z Bułgarią, natrafiłem raz na podobny egzemplarz, ale obecnie nie mogłem go, szukając na różne sposoby, namierzyć. W galerii znajduje się natomiast jego prawdopodobne rodzeństwo, a na szczególną uwagę zasługuje to samo niedobicie (i w konsekwencji prawdopodobne niedolanie, “brudne ucho” i szereg innych detali, które jednocześnie na żywo wyglądają naprawdę nieźle. https://www.forumancientcoins.com/fakes/displayimage.php?album=search&cat=0&pid=7541#top_display_media
Ciekawostką jest natomiast fakt, iż udało mi się go znaleźć także na coinarchives, sprzedanego za niemałą kwotę 170GBP. Sam krążek ma też podobną do mojej mniej typową (w mojej ocenie) patynę. Zastanawiam się nad tym obrysem twarzy Trajana i wnioskuję, że nie mamy jeszcze w tym gronie dawcy.
Starałem się jak najdokładniej sfotografować swój egzemplarz. Z uwagi na ograniczenia forum (taka ilość zdjęć nawet pomniejszona mi nie przechodziła), postanowiłem załączyć jedynie wybrane na potrzeby wpisu a resztę umieściłem w ogólnodostępnym albumie https://www.flickr.com/photos/195016258@N02/sets/72177720296703824/ Jakość z pewnością pozostawia wiele do życzenia, ale postarałem się o większą liczbę ujęć. Te z większym makro są robione z wykorzystaniem szkła powiększającego, więc stąd wynika zmienna ostrość detali w niektórych ujęciach.
Ciekaw jestem Waszych opinii Panowie.
-
Sprawa dotyczy rzadszego denara Trajana ze stojącym Marsem opartym o tarczę i trzymającym w prawej ręce włócznię, które sam klasyfikowałem jako RIC161 lub 162 (na wildwinds jedynki nie ma, ale gdzieś też kiedyś na nią trafiłem i tam typ popiersia był chyba bliższy temu).
On jest trochę rzadszy, jeśli chodzi o podobne rewersy, to zdecydowanie rzadszy jest denar, na którym tarczę Marsa podtrzymuje dacki jeniec (RIC 158-160). W tym wypadku jest to RIC 161, egida powinna znajdować się na lewym ramieniu - poprawne 162 wygląda tak:
(https://www.acsearch.info/media/images/archive/39/964/720647.m.jpg)
https://www.acsearch.info/search.html?id=720647
Wildwinds jest potężną bazą zdjęć, ale katalogu nie zastąpi - jest tam niestety dużo braków i drobnych pomyłek, szczególnie np. w typach popiersi.
W galerii znajduje się natomiast jego prawdopodobne rodzeństwo, a na szczególną uwagę zasługuje to samo niedobicie (i w konsekwencji prawdopodobne niedolanie, “brudne ucho” i szereg innych detali, które jednocześnie na żywo wyglądają naprawdę nieźle. https://www.forumancientcoins.com/fakes/displayimage.php?album=search&cat=0&pid=7541#top_display_media
Tak, to będzie ten sam producent. Z cech charakterystycznych widać tam jeszcze np. poprawione dwie środkowe fałdy w dolnej części tuniki czy kreskę nad IMO w legendzie rv. Zbyt mała odległość legendy od brzegu monety jest najbardziej widoczna na Pana egzemplarzu, bo też i najbardziej przekombinowano tutaj z kształtem krążka. W zamyśle miało to zapewne nadać monecie cechy oryginalności/wiekowości, ale takich bubli jeśli chodzi o kształt mennica rzymska w początkach I w. raczej nie wypuszczała.
Co do linków do galerii, to tam jest coś lekko namotane i lepiej podawać adres który jest podany pod monetą, a nie ten który się wyświetla w pasku przeglądarki - w tym wypadku https://www.forumancientcoins.com/fakes/displayimage.php?pid=7541 (jest krótszy o dwa parametry).
Ciekawostką jest natomiast fakt, iż udało mi się go znaleźć także na coinarchives, sprzedanego za niemałą kwotę 170GBP. Sam krążek ma też podobną do mojej mniej typową (w mojej ocenie) patynę. Zastanawiam się nad tym obrysem twarzy Trajana i wnioskuję, że nie mamy jeszcze w tym gronie dawcy.
Dość niebezpiecznie to wygląda - to też raczej nie jest wyjściowa moneta. Gdyby nie podobieństwo cech z powyższymi, raczej bym nie zwrócił na nią uwagi:
(https://www.sixbid-coin-archive.com/images/view/5463/4573095l.jpg?md5=Yh7a9UKXLjp0zFMKHJ279w&expires=1645001688)
https://www.sixbid-coin-archive.com/#/de/search?text=&companyId=c1154&auctionId=a33026&lotNumber=761
Z uwagi na ograniczenia forum (taka ilość zdjęć nawet pomniejszona mi nie przechodziła), postanowiłem załączyć jedynie wybrane na potrzeby wpisu a resztę umieściłem w ogólnodostępnym albumie
Lepiej wrzucić kolejne zdjęcia w drugim poście, bo takie zewnętrzne galerie szybko wygasają i jakby ktoś chciał sięgnąć do wątku po kilku miesiącach, nie będzie już miał pełnego przeglądu sytuacji.
-
Sprawa dotyczy rzadszego denara Trajana ze stojącym Marsem opartym o tarczę i trzymającym w prawej ręce włócznię, które sam klasyfikowałem jako RIC161 lub 162 (na wildwinds jedynki nie ma, ale gdzieś też kiedyś na nią trafiłem i tam typ popiersia był chyba bliższy temu).
On jest trochę rzadszy, jeśli chodzi o podobne rewersy, to zdecydowanie rzadszy jest denar, na którym tarczę Marsa podtrzymuje dacki jeniec (RIC 158-160). W tym wypadku jest to RIC 161, egida powinna znajdować się na lewym ramieniu - poprawne 162 wygląda tak:
(https://www.acsearch.info/media/images/archive/39/964/720647.m.jpg)
https://www.acsearch.info/search.html?id=720647
Jak najbardziej. Przede wszystkim odnosiłem go do najpopularniejszych rewersów a zdaje się, że i wariant z kroczącym Marsem jest częściej spotykany od opartego o tarczę (przynajmniej takie wrażenie odniosłem na podstawie zdjęć publikowanych w ostatnich paru latach).
Skoro wspomniał Pan o Dakach, to ja, będąc mocno w temacie za sprawą Pańskiej książki, czuję się zobowiązany, by publicznie przesłać wyrazy uznania. Wczoraj po południu do mnie dotarła i gdyby nie poranne obowiązki, to zapewne do rana bym ją doczytał (ale przyjemności trzeba też dawkować). Styl gawędy należy do moich ulubionych a bogactwo zgromadzonego materiału mnie zachwyca. To dla mnie zdecydowanie jedna z najbardziej satysfakcjonujących lektur w ostatnich latach. Żałuję, że nie trafiłem na nią parę lat temu, ale cieszę się, że mam możłiwość nadrabiać zaległości. Ukłony.
Wildwinds jest potężną bazą zdjęć, ale katalogu nie zastąpi - jest tam niestety dużo braków i drobnych pomyłek, szczególnie np. w typach popiersi.
I tych większych, dotyczących nominałów. Tak, przekonałem się o tym już wielokrotnie.
W galerii znajduje się natomiast jego prawdopodobne rodzeństwo, a na szczególną uwagę zasługuje to samo niedobicie (i w konsekwencji prawdopodobne niedolanie, “brudne ucho” i szereg innych detali, które jednocześnie na żywo wyglądają naprawdę nieźle. https://www.forumancientcoins.com/fakes/displayimage.php?album=search&cat=0&pid=7541#top_display_media
Tak, to będzie ten sam producent. Z cech charakterystycznych widać tam jeszcze np. poprawione dwie środkowe fałdy w dolnej części tuniki czy kreskę nad IMO w legendzie rv. Zbyt mała odległość legendy od brzegu monety jest najbardziej widoczna na Pana egzemplarzu, bo też i najbardziej przekombinowano tutaj z kształtem krążka. W zamyśle miało to zapewne nadać monecie cechy oryginalności/wiekowości, ale takich bubli jeśli chodzi o kształt mennica rzymska w początkach I w. raczej nie wypuszczała.
Co do linków do galerii, to tam jest coś lekko namotane i lepiej podawać adres który jest podany pod monetą, a nie ten który się wyświetla w pasku przeglądarki - w tym wypadku https://www.forumancientcoins.com/fakes/displayimage.php?pid=7541 (jest krótszy o dwa parametry).
Tak, kreska też mnie zastanawiała. Co do krążka, właśnie o takim kombinowaniu z uautentycznieniem, nadaniem epokokowego wyglądu wspominałem wcześniej, natomiast ma Pan rację, że przekombinowano. Pamiętam, że wówczas przy zakupie myślałem, że to może z uwagi na wady krążka cena jest okazyjna, ale dziś przyczyna wydaje się już oczywista.
Ciekawostką jest natomiast fakt, iż udało mi się go znaleźć także na coinarchives, sprzedanego za niemałą kwotę 170GBP. Sam krążek ma też podobną do mojej mniej typową (w mojej ocenie) patynę. Zastanawiam się nad tym obrysem twarzy Trajana i wnioskuję, że nie mamy jeszcze w tym gronie dawcy.
Dość niebezpiecznie to wygląda - to też raczej nie jest wyjściowa moneta. Gdyby nie podobieństwo cech z powyższymi, raczej bym nie zwrócił na nią uwagi:
(https://www.sixbid-coin-archive.com/images/view/5463/4573095l.jpg?md5=Yh7a9UKXLjp0zFMKHJ279w&expires=1645001688)
https://www.sixbid-coin-archive.com/#/de/search?text=&companyId=c1154&auctionId=a33026&lotNumber=761
Z uwagi na ograniczenia forum (taka ilość zdjęć nawet pomniejszona mi nie przechodziła), postanowiłem załączyć jedynie wybrane na potrzeby wpisu a resztę umieściłem w ogólnodostępnym albumie
Lepiej wrzucić kolejne zdjęcia w drugim poście, bo takie zewnętrzne galerie szybko wygasają i jakby ktoś chciał sięgnąć do wątku po kilku miesiącach, nie będzie już miał pełnego przeglądu sytuacji.
A zatem mamy kolejnego do kolekcji... Również wydaje mi się, że głowy rodziny jeszcze nie znaleźliśmy. Czy na tym etapie warto zamieścić już mój egzemplarz w galerii? Czy sugerowałby Pan/sugerowaliby Panowie zamieszczenie jakiejś konkretnej uwagi? Czy w istocie mówimy tu o odlewie, czy może jest to współczesne fałszerstwo stempla? Przy tym widniejącym już w galerii jest "modern cast fake".
Jeśli chodzi o uwagi dotyczące zamieszczenia zdjęć, ma Pan rację. Kierowałem się doświadczeniami z innych forów, gdzie wrzucanie duzej ilości zdjęć, miast spakować je jakoś lub zebrać w inny sposób nie było dobrze postrzegane.Chciałem też udostępnić Panom większą rozdzielczość. Dlatego też utworzyłem dodatkową galerię. Dzięki kolażowi powinno udać się teraz zmieścić wiekszą liczbę zdjęć w poście.
-
Wczoraj po południu do mnie dotarła i gdyby nie poranne obowiązki, to zapewne do rana bym ją doczytał
Bardzo się cieszę, że się Panu podoba :-) Kiedy sam zaczynałem się zajmować numizmatyką antyczną brakowało mi takich pozycji "z tłem historycznym", więc mam nadzieję, że moje książki w pewien sposób wypełniają tę lukę :-)
A zatem mamy kolejnego do kolekcji... Również wydaje mi się, że głowy rodziny jeszcze nie znaleźliśmy. Czy na tym etapie warto zamieścić już mój egzemplarz w galerii? Czy sugerowałby Pan/sugerowaliby Panowie zamieszczenie jakiejś konkretnej uwagi? Czy w istocie mówimy tu o odlewie, czy może jest to współczesne fałszerstwo stempla? Przy tym widniejącym już w galerii jest "modern cast fake".
Znalezienie oryginalnej monety może być niełatwe - jeśli już zrobiono z niej kopie, to raczej nie wpuszczono jej z powrotem na rynek kolekcjonerski, ewentualnie mogła by figurować we wcześniejszych notowaniach - ale i to nie jest pewne. Ja bym dodał zdjęcie do galerii już teraz, natomiast co do techniki to może niech się jeszcze ktoś wypowie. Według mnie wygląda to bardziej na wybite stemplami zrobionymi na bazie prawdziwej monety - liternictwo wydaje się zbyt ostre i wysokie na to, żeby był to odlew. Dodatkowym argumentem za stemplami jest kreska nad IMO - coś jak w wątku https://www.forumancientcoins.com/board/index.php?topic=127563.0
-
Moneta dodana do galerii. Przy okazji okazało się, że wcale nie minęło tak wiele czasu od jej zakupu oraz, że w galerii można znaleźć jeszcze więcej kopii. Wcześniej każdorazowo szukałem wśród tytułów z Trajanem lub Marsem a tymczasem pod "gołym RIC'iem" widnieje ten z prawdopobnie tym samym odcięciem nad M https://www.forumancientcoins.com/gallery/displayimage.php?album=3753&pid=101559 czy ten podobnie do mojego postarzany https://www.forumancientcoins.com/gallery/displayimage.php?album=3753&pid=100340 , lecz (obok malutkiego zdjęcia) pozbawiony omawianych detali legendy na jedenastej i dwunastej awersu
-
Wcześniej każdorazowo szukałem wśród tytułów z Trajanem lub Marsem a tymczasem pod "gołym RIC'iem" widnieje [2 dodatkowe egzemplarze]
Urok galerii falsów - każdy opisuje po swojemu, i mamy potem takie kwiatki jak wpisy bez władcy w tytule. Też nie przyszło mi do głowy ich szukać w ten sposób.
pozbawiony omawianych detali legendy na jedenastej i dwunastej awersu
Widać doskonale sobie zdawali sprawę z tego, jak charakterystyczna jest kreska nad IMO i co najmniej w dwóch egzemplarzach ukruszyli kawałek własnego wyrobu, żeby tylko nie było jej widać. Skoro tyle egzemplarzy jest w galerii, to trochę wstyd, że znany dom aukcyjny sprzedał tego falsa jeszcze całkiem niedawno :-(
-
Czyż na tym denarze Hadriana nie jest on bardzo podobny do Trajana? Moim zdaniem jest
-
Skoro pojawił się Mars wsparty o tarczę , co panowie sądzą o tej egzemplarzu ? kula pod nogą , dziwna buska ? , zapewne odczuł wysoką temperaturę , z tond te purchle.
-
Czyż na tym denarze Hadriana nie jest on bardzo podobny do Trajana? Moim zdaniem jest
Może odrobinę nos podobny i kształt fryzury (choć widać, że zwichrzona). Jak dla mnie to mocno średnio podobny. Na pewno nie bardzo. Sam kark i szyja zupełnie inne. Weźmy pod uwagę, że na wczesnych monetach Trajana, portrety cesarza były zbliżone do Nervy, więc potencjalne podobieństwo, moim zdaniem, niemal całkowicie się oddala. Później, w dużym uproszczeniu, wizerunek staje się jeszcze bardziej charakterystyczny dla Trajana i, jak uważam, oddala się od podobieństwa do załączonego przez Pana Hadriana, a starszy i umęczony u schyłku życia również niespecjalnie koresponduje z dość młodo wyglądającym na tym denarze następcą. Podsumowując, dla mnie niespecjalnie podobny :)
-
Czyż na tym denarze Hadriana nie jest on bardzo podobny do Trajana? Moim zdaniem jest
Jak dla mnie tyle co zwykle na denarach z pierwszych lat panowania :-)
Panowie jakby nie było byli dość blisko ze sobą spokrewnieni i pewne podobieństwo w ogólnym zarysie twarzy jest zawsze widoczne. Trajan jako żołnierz raczej trzymał linię przez całe życie, natomiast Hadrian po kilku latach panowania trochę się zapuścił, co widać po pucułowatych wizerunkach z połowy lat 20 i późniejszych - odtąd podobieństwo jest nieco mniej zauważalne. Dodatkowo te pierwsze denary wyglądają "trajanowato" dopiero po odpowiednim wytarciu, kiedy Hadrian zatraca swoje cechy charakterystyczne - zarost i kręcone włosy. Na dobrze zachowanych egzemplarzach tak tego nie widać:
(https://www.acsearch.info/media/images/archive/34/3372/3499398.m.jpg)
https://www.acsearch.info/search.html?id=3499398
Oczywiście mogą dochodzić do tego przyzwyczajenia celatorów do rzeźbienia portretu Trajana przez dwie dekady i zwykła ludzka skłonność do ułatwiania sobie życia - "a skoro kuzyn, to co będę się tam dokładnie przypatrywał wzorcowemu popiersiu, machnę takiego młodszego Trajana z brodą".
-
zapewne odczuł wysoką temperaturę , stąd te purchle.
Też mi się tak wydaje - moneta nadtopiona w pożarze.
-
Czyż na tym denarze Hadriana nie jest on bardzo podobny do Trajana? Moim zdaniem jest
Jak dla mnie tyle co zwykle na denarach z pierwszych lat panowania :-)
(...) Dodatkowo te pierwsze denary wyglądają "trajanowato" dopiero po odpowiednim wytarciu, kiedy Hadrian zatraca swoje cechy charakterystyczne - zarost i kręcone włosy. Na dobrze zachowanych egzemplarzach tak tego nie widać:
(https://www.acsearch.info/media/images/archive/34/3372/3499398.m.jpg)
https://www.acsearch.info/search.html?id=3499398
(...)
A i na poniższym denarze Hadrian swoje charakterystyczne cechy już prawie całkowicie zatracił. Jestem zaskoczony jego twarzą, ale to też sprawka zapewne, jak Pan sugerował, celatora i wytarcia? (braku) brody.
(https://www.wildwinds.com/coins/ric/hadrian/RIC_0042var_RSC_877a.jpg)
https://www.wildwinds.com/coins/ric/hadrian/RIC_0042var_RSC_877a.jpg
-
A i na poniższym denarze Hadrian swoje charakterystyczne cechy już prawie całkowicie zatracił. Jestem zaskoczony jego twarzą, ale to też sprawka zapewne, jak Pan sugerował, celatora i wytarcia? (braku) brody.
(https://www.wildwinds.com/coins/ric/hadrian/RIC_0042var_RSC_877a.jpg)
https://www.wildwinds.com/coins/ric/hadrian/RIC_0042var_RSC_877a.jpg
Tutaj nie wiem, czy przypadkiem nie dochodzi jeszcze drobna robota dłutkiem. Popiersie było wytarte, więc ktoś poprawił jego obrys: na brodzie, na nosie i górnej krawędzi oka (być może jeszcze kreska pomiędzy ustami). Szczególnie niezdarnie wyszła kreska na brodzie, zmieniając znacznie jej oryginalny kształt.
-
Gdy wchodzą w grę detale, proponowałbym opierać się na monetach naprawdę dobrze zachowanych.
Ja miewam podobne problemy od innej strony: jeden korespondent przysyła mi zdjęcie monety, na której nie może się doliczyć kropek w odcinku, inny znowu uważa, że znalazł nowy typ popiersia etc. A monety wycieruchy, że aż strach. No i muszę się jakoś gimnastykować, żeby właścicielom przykrości nie zrobić i jednocześnie wyraźnie dać do zrozumienia, że nie są to jednak nowe odmiany, a jedynie nietypowo wytarte stare.
-
To był taki mały off topic :)
Wracamy do Trajana i jego rzadkości numizmatycznych. Pokazał się na rynku poniższy as Trajana. Sprzedawca opisuje go tak:
"Prawdopodobnie unikalna moneta Trajana, która pojawia się tylko w RIC jako dupondius. Żadnej innej kopii nie ma w archiwach (ani dupondiusa).
27mm,
12,1 g.
Av: IMP CAES NERVAE TRAIANO AVG GER DAC P M TR P COS V P P
Rv: SPQR OPTIMO PRINCIPI, ITALIA REST
Wariant RIC 470"
Moneta jest jednak odnotowana u Woytka pod poz. 367 (2 egz. udało się autorowi namierzyć w zbiorach, więc jest bardzo rzadka)
-
Pokazał się na rynku poniższy as Trajana.
Bardzo ciekawa moneta :-)
Rozumiem, że w interesie sprzedawcy lepiej brzmi "nienotowana", więc po co się wysilać i szukać po innych katalogach... Notował ją już też Strack pod numerem 412.
-
Rozumiem, że w interesie sprzedawcy lepiej brzmi "nienotowana", więc po co się wysilać i szukać po innych katalogach...
Przesadnie bym tego nie potępiał. RIC jest w sumie na tyle poważnym katalogiem, że jednak nieobecność tam coś znaczy. Co innego, gdy piszą, że czegoś, co sprzedają, nie ma u Seara. A spotkałem się już z dumnymi oświadczeniami, że monety nie notuje Van Meter.
Jeśli wziąć pod uwagę wszystkie publikacje, także w pismach, to nigdzie nienotowanych monet jest niewiele (ale u mnie i takie się znajdą :-) )
-
Bardzo ciekawa moneta :-)
(...)
I niezrozumiale dla mnie rzadka. Ma (zna) Pan jakąś koncepcję dlaczego ten typ monety był wybity w bardzo małych ilościach (i nawet o denara się nie pokuszono)? W przeciwieństwie do np. też propagandowego a popularnego typu "ALIM ITAL"?
-
Przesadnie bym tego nie potępiał. RIC jest w sumie na tyle poważnym katalogiem, że jednak nieobecność tam coś znaczy.
W pełni się zgadzam, tyle że tutaj sytuacja jest troszkę inna. To tak, jakby ktoś próbował opisywać jako nienotowane monety, których nie było w RIC II, ale są w RIC II.1 czy RIC II.3. Niezależnie od powodów, które wstrzymują Woytka przed opublikowaniem brakującej części odnowionego RIC II, to on jest jego autorem, a materiały z których będzie się składał są opublikowane jako 14 tom MIR. Tak bym to też traktował - nowy RIC do Trajana jest, tylko że po niemiecku.
-
I niezrozumiale dla mnie rzadka. Ma (zna) Pan jakąś koncepcję dlaczego ten typ monety był wybity w bardzo małych ilościach (i nawet o denara się nie pokuszono)? W przeciwieństwie do np. też propagandowego a popularnego typu "ALIM ITAL"?
Czemu nie ma tego tematu na denarze? To akurat można próbować rozwikłać - mamy do czynienia z dwoma teoretycznie niezależnie zarządzanymi mennicami. Kruszcowa - cesarska i zdawkowa - senacka. Nie wszystkie tematy/rewersy są wspólne dla obu i niekoniecznie musi to wynikać z przyczyn czysto praktycznych (samo tropaeum będzie źle się komponować na dużym sestercu, a na małym denarze ciężko wcisnąć cały Circus Maximus).
Gorzej z wytłumaczeniem, czemu akurat ten rewers nie wszedł do masowej produkcji. Może tak: obecność dzieci wskazuje na to, że mamy do czynienia z Odnownieniem Italii, w którym kluczową rolę gra system alimentacyjny - czyli mamy monety praktycznie z tej samej serii co ALIM ITAL. Zgadza się to też czasowo - mamy tutaj rok 111 (Woytek grupa 11). Może zrezygnowano z rewersu z Italią, ponieważ stwierdzono, że jest to niejako powielanie tego samego tematu? A może zdecydowano się na bardziej szczegółowe ukazanie zasług Trajana dla Rzymu i Italii i taki ogólny rewers do tej koncepcji nie pasował? Te szczegółowe rewersy pojawiają się chyba najbardziej masowo w grupie 14 (112-lato 114) - mamy tutaj nowy port w Ostii, Via Traiana, Aqua Traiana... no i ciąg dalszy ALIM ITAL. System alimentacyjny może i był ważny, ale wprowadził go Nerwa, a Trajan potwierdził na samym początku panowania, więc dobrze wyglądało, że coś nowego poza nim także za Trajana powstało.
-
Czemu nie ma tego tematu na denarze? To akurat można próbować rozwikłać - mamy do czynienia z dwoma teoretycznie niezależnie zarządzanymi mennicami. Kruszcowa - cesarska i zdawkowa - senacka. Nie wszystkie tematy/rewersy są wspólne dla obu i niekoniecznie musi to wynikać z przyczyn czysto praktycznych (samo tropaeum będzie źle się komponować na dużym sestercu, a na małym denarze ciężko wcisnąć cały Circus Maximus).
(...)
Denarek byłby ładny i ładnie by się komponował - tak jak aureus.
-
(...)
Gorzej z wytłumaczeniem, czemu akurat ten rewers nie wszedł do masowej produkcji. Może tak: obecność dzieci wskazuje na to, że mamy do czynienia z Odnownieniem Italii, w którym kluczową rolę gra system alimentacyjny - czyli mamy monety praktycznie z tej samej serii co ALIM ITAL. Zgadza się to też czasowo - mamy tutaj rok 111 (Woytek grupa 11). Może zrezygnowano z rewersu z Italią, ponieważ stwierdzono, że jest to niejako powielanie tego samego tematu? A może zdecydowano się na bardziej szczegółowe ukazanie zasług Trajana dla Rzymu i Italii i taki ogólny rewers do tej koncepcji nie pasował? Te szczegółowe rewersy pojawiają się chyba najbardziej masowo w grupie 14 (112-lato 114) - mamy tutaj nowy port w Ostii, Via Traiana, Aqua Traiana... no i ciąg dalszy ALIM ITAL. System alimentacyjny może i był ważny, ale wprowadził go Nerwa, a Trajan potwierdził na samym początku panowania, więc dobrze wyglądało, że coś nowego poza nim także za Trajana powstało.
A czy nie mogło być tak, że skoro ten typ monety, jak i cała seria restytucyjna, są wyjątkowo rzadkie - to wynikało to z tego, że sama idea (hasło) restytucji (to był pomysł Trajana czy np. "polityków"?) spotkała się w ówczesnej rzeczywistości państwowej z silną opozycją którejś ze stron i ostatecznie zaniechano rozpropagowywania tej idei (hasła) "wśród ludu"?
Swoją drogą ciekawe, że pomimo praktycznie tej samej sceny rodzajowej na rewersie występują na wybitych monetach dwie odmiany napisowe: "ITALIA REST" oraz "REST ITAL"
-
Czemu nie ma tego tematu na denarze? To akurat można próbować rozwikłać - mamy do czynienia z dwoma teoretycznie niezależnie zarządzanymi mennicami. Kruszcowa - cesarska i zdawkowa - senacka. Nie wszystkie tematy/rewersy są wspólne dla obu i niekoniecznie musi to wynikać z przyczyn czysto praktycznych (samo tropaeum będzie źle się komponować na dużym sestercu, a na małym denarze ciężko wcisnąć cały Circus Maximus).
(...)
Denarek byłby ładny i ładnie by się komponował - tak jak aureus.
Właśnie dlatego napisałem, że przyczyna była inna niż względy kompozycyjne. Zresztą widać po Hadrianie i jego serii monet prowincjonalnych, że rewers się spodobał - co prawda mamy więcej brązów typu RESTITVTORI, ale na aureusach i denarach jest też cztery różne prowincje (Afryka, Hiszpania, Galia, Achaja).
-
A czy nie mogło być tak, że skoro ten typ monety, jak i cała seria restytucyjna, są wyjątkowo rzadkie - to wynikało to z tego, że sama idea (hasło) restytucji (to był pomysł Trajana czy np. "polityków"?) spotkała się w ówczesnej rzeczywistości państwowej z silną opozycją którejś ze stron i ostatecznie zaniechano rozpropagowywania tej idei (hasła) "wśród ludu"?
Prawdę mówiąc nie mamy żadnych dowodów pisanych na to, że w II w. jakiś konkretny typ monety wzbudzał powszechne emocje. Nie mamy też śladu działania jakieś skutecznej opozycji względem Trajana (co nie znaczy, że jej nie było, landrynkowy świat z "Panegiryku" Pliniusza Młodszego to z całą pewnością idealizowanie rzeczywistości). Gdyby taka była, zapewne skupiła by się na rzeczach z punktu widzenia państwa ważniejszych niż jedna z setek monet, szczególnie że ten rewers w kwestii wychwalania cesarza nie jest jakiś specjalnie skrajny. Jakbym miał wymyślić, co by mogło takiej grupie opozycyjnej przeszkadzać, to prędzej byłaby to tytulatura cesarska z "Najlepszym Pryncepsem" na czele.
Swoją drogą ciekawe, że pomimo praktycznie tej samej sceny rodzajowej na rewersie występują na wybitych monetach dwie odmiany napisowe: "ITALIA REST" oraz "REST ITAL"
Jak rozumiem, mają one nieco odmienne znaczenie - ITALIA REST[itvta] - Italia Odnowiona i REST[ivtori] ITAL[iae] - Odnowicielowi Italii.
-
Prawdę mówiąc nie mamy żadnych dowodów pisanych na to, że w II w. jakiś konkretny typ monety wzbudzał powszechne emocje.
W tej sprawie jasno widać nasze, tj. numizmatyczne, przegięcie. Numizmatycy chcieliby oczywiście wierzyć, że monety są ważniejsze niż są, że były w epoce ważne jako przekaz, dokładnie oglądane etc. Że może nawet dyskutowano o ich symbolicznym znaczeniu: jedne przyjmowano z aplauzem, inne ganiono etc. Tylko że w zasadzie nie ma po tym śladu i wszystko trzeba sobie wyobrażać i zmyślać.
Tymczasem tak jak dziś: ważne było głównie, co za to można kupić, a nie to, jakie fizdrygałki władza kazała na tym wyryć. Oczywiście, na pewno były wyjątki, ale właśnie wyjątki. Coś szczególnie trafiło w nastroje, coś było szczególnie niezręczne. Ale to sprawy ulotne. Czy ktoś teraz pamięta, czemu na PRL-owskiej stuzłotówce Waryński jest smutny? Czy gdzieś to zapisano w literaturze z tego poziomu (historia państwa, biografia władcy), który i w starożytności miał szanse przetrwać?
-
Dziękuję za istotne odpowiedzi.
Właśnie dlatego napisałem, że przyczyna była inna niż względy kompozycyjne (...)
I pewnie nie dowiemy się jaka to była przyczyna.
Lekko i po amatorsku podsumowując sprawę - w temacie monet dot. odnowienia Italii - mamy brązy z legendami: "Odnowicielowi Italii" oraz "Italia Odnowiona" a także aureusa "Odnowicielowi Italii" przy czym na monetach brązowych cesarz ukazany jest z "sceptre" a na aureusie z "globe" (widocznie w mennicy senatorskiej "nie zasłużył" na glob. ;-) Moim zdaniem - biorąc pod uwagę minimalne emisje tych monet oraz niejednoznaczny przekaz na monetach (poprzez różne sformułowania dot. odnowienia Italli) - "coś się musiało dziać" - co w końcu zaowocowało tym, że prawe nikt z "ludu" nie dowiedział się o Odnowie i Odnowicielu (denarów nie było, do brązów tylko zapewne parę stempli wykonano).
-
Tylko że w zasadzie nie ma po tym śladu i wszystko trzeba sobie wyobrażać i zmyślać.
Nawet chyba najsłynniejszego przypadku nie ma opisanego czarno na białym. Mówię oczywiście o denarze z wizerunkiem żyjącego Cezara, który miał być jednym z głównych zapalników, które doprowadziły do wydarzeń z Id Marcowych. Może coś przeoczyłem, ale tak przeglądam teraz to, co kiedyś pisałem na ten temat i żadnego takiego jednoznacznego cytatu sobie nie wtedy nie wynotowałem.
Czy ktoś teraz pamięta, czemu na PRL-owskiej stuzłotówce Waryński jest smutny? Czy gdzieś to zapisano w literaturze z tego poziomu (historia państwa, biografia władcy), który i w starożytności miał szanse przetrwać?
To muszą być informacje z pierwszej ręki: pamiętniki, listy - najlepiej pisane na bieżąco. Jakbyśmy mieli np. korespondencję stu Cyceronów z różnych czasów, to może parę takich smaczków dało by się z tego wydobyć. No, ale nie mamy.
-
Lekko i po amatorsku podsumowując sprawę - w temacie monet dot. odnowienia Italii - mamy brązy z legendami: "Odnowicielowi Italii" oraz "Italia Odnowiona" a także aureusa "Odnowicielowi Italii" przy czym na monetach brązowych cesarz ukazany jest z "sceptre" a na aureusie z "globe" (widocznie w mennicy senatorskiej "nie zasłużył" na glob. ;-)
Jest jeszcze temat dupondiusa z wizerunkiem analogicznym do wzmiankowanego asa, ale z legendą ROMA REST[itvta] - RIC 474 :-) Jedyny egzemplarz w BM, podejrzewam że Woytek stwierdził, że tam jest "ITALIA", a nie "ROMA" i usunął całą pozycję ze swojego katalogu.. Na podstawie zdjęcia prawdę mówiąc nie wiem, co powiedzieć, jedyną literą przed "REST" jaką widzę jest "A", więc pasuje i tu i tu.
https://www.britishmuseum.org/collection/object/C_R-11998
Moim zdaniem - biorąc pod uwagę minimalne emisje tych monet oraz niejednoznaczny przekaz na monetach (poprzez różne sformułowania dot. odnowienia Italli) - "coś się musiało dziać"
Ja dalej zakładam, że ktoś uznał rewers za zbyt ogólny i że bardziej przekonujące będzie ukazanie konkretnych zasług Trajana typu droga czy port.
-
Z uwagą przyglądam się dyskusji i dorzucę do wątku jedną obserwację. Mianowicie na 27" ekranie 5k w dużym powiększeniu (przeważnie optycznie jeszcze bardziej psuje to jakość, ale ten rozmiar swoje robi), dopatruję się w zaznaczonym miejscu dość charakterystycznego kształtu "T" z "ITALIA" i choć przy tym założeniu napis musiałby być nieco rozciągnięty, to i tak kompozycyjnie bardziej mi pasuje niż ROMA, więc również stawiałbym na ITALIĘ.
-
Mianowicie na 27" ekranie 5k w dużym powiększeniu
Jak na wejściu, tak i na wyjściu. Jeśli zdjęcie ma 1500 pikseli, to dalej tylko tyle Pan naprawdę widzi + fantazje programu, którym Pan to zdjęcie powiększa, a który według jakiegoś tam algorytmu doplamkowuje sobie oryginał.
-
Jasne, dlatego napisałem, że przeważnie to psuje niż pomaga. Mam tego świadomość. Nie chodzi o to, że miałoby być w większej rozdzielczości i czytelniejsze, często wręcz przeciwnie, ale przy odpalając sobie to na pełnym ekranie tej jakości i stając kawałek od niego jest to trochę inne wrażenie dla oka niż duży zoom na mniejszym ekranie ;-)
-
(...) również stawiałbym na ITALIĘ.
Ja też, tak jak Pan Paweł i Pan.
Prawdę mówiąc nie mamy żadnych dowodów pisanych na to, że w II w. jakiś konkretny typ monety wzbudzał powszechne emocje.
W tej sprawie jasno widać nasze, tj. numizmatyczne, przegięcie. Numizmatycy chcieliby oczywiście wierzyć, że monety są ważniejsze niż są, że były w epoce ważne jako przekaz, dokładnie oglądane etc. Że może nawet dyskutowano o ich symbolicznym znaczeniu: jedne przyjmowano z aplauzem, inne ganiono etc. Tylko że w zasadzie nie ma po tym śladu i wszystko trzeba sobie wyobrażać i zmyślać.
Tymczasem tak jak dziś: ważne było głównie, co za to można kupić, a nie to, jakie fizdrygałki władza kazała na tym wyryć. Oczywiście, na pewno były wyjątki, ale właśnie wyjątki. Coś szczególnie trafiło w nastroje, coś było szczególnie niezręczne. Ale to sprawy ulotne. Czy ktoś teraz pamięta, czemu na PRL-owskiej stuzłotówce Waryński jest smutny? Czy gdzieś to zapisano w literaturze z tego poziomu (historia państwa, biografia władcy), który i w starożytności miał szanse przetrwać?
Moim zdaniem z punktu widzenia "władzy" rzecz się ma zupełnie odwrotnie - bardzo często w przeszłości i teraźniejszości pieniądz stanowi nośnik propagandowy - i raczej nigdy nie wypuszczano emisji "bez zastanowienia", zawsze rozważano co na tym pieniądzu w danej chwili umieścić, a za tym kryły się określone powody i intencje.
---------------------
A może było tak, w szerszym kontekście:
Trajan został za życia Nerwy "namaszczony" na jego następcę. W roku, w którym umarł Nerwa (98) zostały wyemitowane dwa typy denarów "restytucyjnych" Nerwy (http://numismatics.org/ocre/id/ric.2.ner.126) (Pan Paweł nie ilustruje ich akurat w swojej książce "Wielki Szu") oraz brązy (asy i dupondiusy) wzorowane na oryginalnych monetach Augusta z przydomkiem DIVUS (imię Nerwy pojawia się rewersach)- przypadek?, że akurat na koniec jego panowania (w obliczu śmierci), niejako podsumowując i podkeślając (zaznaczając) kim był, czyim spadkobiercą i kontynuatorem? Tradycja wybijania takich moneet restytucyjnych (jak pisze Pan Paweł) sięgała Tyberiusza (nie sprawdzałem czy te serie poszczególnych, kolejnych cesarzy też były wybijane na koniec ich życia)
Przechodząc do Trajana, biorąc powyższe pod uwagę, temat "restytucji" musiał się więc pojawić w pewnym momencie w kontekście monet także i za jego panowania. Pierwsza próba (albo pierwszy krok) to rok 111 - i monety, o których rozmawialiśmy w poprzednich wpisach, ale nieudana - no bo jak to, bez odniesienia się do "przeszłości"? i wszystkich znakomitych wcześniejszych cesarzy? Wiec Trajan odpuścił (zaniechał).
No, ale przecież jest cała seria licznych restytucyjnych typów monet kruszcowych (denarów i aureusów), która obejmuje większość poprzednich cesarzy (z Nerwą włącznie) oraz sięga jeszcze dalej do czasów Republiki. Kiedy powstała (została wyemitowana) ta seria? Wśród naukowców nie ma zgody - jedni twierdzą że to 107 r. (Eckhel, Curtis Clay) drudzy, że 112/113 r. (Woytek) - źródło: https://www.numisbids.com/n.php?p=lot&sid=5292&lot=844
A ja mam podejrzenie, że to było u schyłku życia Trajana. Jeśli przyjąć, że Trajan ciężko zachorował w trakcie wojny z Partami (113-115), "(...) i został zmuszony powrócić do Rzymu. Dowództwo nad przebiegiem podboju powierzył swojemu krewniakowi, Hadrianowi" (http://www.histurion.pl/historia/postaci_historyczne/wyswietl/trajan.html), a postępująca choroba (pewnie nie leczona we współczesnym rozumieniu) w końcu okazała się śmiertelna (117) (puchlina wodna? - https://pl.wikipedia.org/wiki/Puchlina_wodna_(medycyna), http://www.pielegnowanie-zdrowia.com.pl/choroby-osierdzia-i-naczyn-krwionosnych/), to przeczuwając zawczasu swoje "odejście" z coraz zapewne gorszym samopoczuciem, miał 2-4 lata na obmyślenie (zaproponowanenie) całej serii restytucyjnej i jej wyemitowanie. Dlatego Woytek byłby bliższy prawdy co do czasu emisji.
Ponadto moim nieśmiałym zdaniem wszystkie te monety z serii restytucyjnej wykazują się b. dużym podobieństwem (kształt liternictwa i sposób "upakowania" legend) do pierwszego? denara Hadriana "ADOPTIO", co może świadczyć o bliskości czasowej i miejscu ich wybicia.
Oczywiście, co chcę podkreślić, to wszystko, to tylko moje domysły.
-
Moim zdaniem z punktu widzenia "władzy" rzecz się ma zupełnie odwrotnie - bardzo często w przeszłości i teraźniejszości pieniądz stanowi nośnik propagandowy - i raczej nigdy nie wypuszczano emisji "bez zastanowienia", zawsze rozważano co na tym pieniądzu w danej chwili umieścić, a za tym kryły się określone powody i intencje.
Jasne, że nie wybijano nigdy byle czego, o wizerunek trzeba dbać, ale wydaje mi się, że władza też nie miała takich złudzeń, jakie jej się czasem przypisuje - że pieniądz to bardzo ważny nośnik propagandowy dla mas. Dla ludzi daleko ważniejsza zawsze była jego siła nabywcza. Natomiast władza częściej za pomocą pieniądza komunikowała się w ten sposób sama ze sobą: w tym znaczeniu, że centralne dyrektywy były uważnie analizowane przez mniejsze ośrodki władzy oraz ludzi z kręgu elity aspirujących do awansów. Bo można było z tych dyrektyw wyczytać, co akurat władzy się podoba, jakie jej zasługi należy szczególnie chwalić, o czym raczej zapomnieć etc.
Ten krąg elity był w sumie dość wąski, ale na bieżąco obeznany ze sprawami politycznymi, toteż nawet enigmatyczny (z punktu widzenia szewca czy handlarza win) przekaz na monecie mógł dać tym ludziom do myślenia. My zaś jesteśmy dziś bardziej w sytuacji właśnie tego szewca niż senatora, który stara się o jakieś intratne stanowisko, więc chwyta w lot każdą aluzję i powiew nowych trendów, by uprzedzić konkurentów.
-
(...) Ten krąg elity był w sumie dość wąski, ale na bieżąco obeznany ze sprawami politycznymi, toteż nawet enigmatyczny (z punktu widzenia szewca czy handlarza win) przekaz na monecie mógł dać tym ludziom do myślenia. (...)
Do pewnego stopnia pełna zgoda, ale chyba nie ma władzy, która nie chciałaby mieć "powszechnego" poważania, uznania, poparcia i forsowania swoich idei, nie tylko we własnych kręgach, ale także wśród "mas", choć dla tych ostatnich może rzeczywiście wg władz wystarczały (powinny wystarczać) uniwersalne i masowo emitowane: "Annona", "Pax", "Fortuna" itd, itp.
-
Jasne, dlatego napisałem, że przeważnie to psuje niż pomaga. Mam tego świadomość. Nie chodzi o to, że miałoby być w większej rozdzielczości i czytelniejsze, często wręcz przeciwnie, ale przy odpalając sobie to na pełnym ekranie tej jakości i stając kawałek od niego jest to trochę inne wrażenie dla oka niż duży zoom na mniejszym ekranie ;-)
To jest ten przypadek, kiedy trzeba wziąć monetę do ręki... i być może dalej nic nie wiedzieć. Miał ją w ręku Woytek (tak zakładam, trudno mi sobie wyobrazić, by robił swoją kwerendę na podstawie samych zdjęć), mieli kustosze z British Museum. Woytek zobaczył tam "ITALIA", najwidoczniej nie przekonało to kustoszy (którzy jakby nie patrzeć też sroce spod ogona nie wypadli), bo w opisie utrzymali swoje "ROMA". Tak czy inaczej tego typu jednostkowy przypadek wytartej monety nie powinien być podstawą do tworzenia pozycji w katalogu. Co najwyżej można dać odnośnik przy pozycji z Italią "istnieje sporny egzemplarz..."
-
Trajan został za życia Nerwy "namaszczony" na jego następcę. W roku, w którym umarł Nerwa (98) zostały wyemitowane dwa typy denarów "restytucyjnych" Nerwy (http://numismatics.org/ocre/id/ric.2.ner.126) (Pan Paweł nie ilustruje ich akurat w swojej książce "Wielki Szu") oraz brązy (asy i dupondiusy) wzorowane na oryginalnych monetach Augusta z przydomkiem DIVUS (imię Nerwy pojawia się rewersach)- przypadek?, że akurat na koniec jego panowania (w obliczu śmierci), niejako podsumowując i podkeślając (zaznaczając) kim był, czyim spadkobiercą i kontynuatorem? Tradycja wybijania takich moneet restytucyjnych (jak pisze Pan Paweł) sięgała Tyberiusza (nie sprawdzałem czy te serie poszczególnych, kolejnych cesarzy też były wybijane na koniec ich życia)
Nie miałem wtedy ilustracji tych denarów :-)
Ad rem - czym właściwie jest moneta restytucyjna? Czy wystarczy odwołanie się do Augusta/innych władców i ich rodzin? Czy musimy mieć monetę, na której obie strony odwołują się do takiej osoby? Czy też musi jeszcze być zaznaczone czarno na białym w legendzie, że jest to moneta restytucyjna? Trudno przyjąć jednoznaczne kryteria, to był długotrwały proces. Jeśli weźmiemy tylko ostatnie, najwęższe, kryterium, to mamy trzy serie - Tytusa, Nerwy i Trajana. Tytus bardzo szybko zachorował, więc można się zastanawiać, czy było to "w obliczu śmierci", czy nie. Nie mamy natomiast żadnych danych o Nerwie - te monety mogły być wybite kiedykolwiek podczas jego panowania (zajrzę jeszcze w domu do Elkinsa, ale nie kojarzę, żeby próbował on jakoś dokładniej je datować). Stąd ciężko dalej przenosić tezę na Trajana.
Przechodząc do Trajana, biorąc powyższe pod uwagę, temat "restytucji" musiał się więc pojawić w pewnym momencie w kontekście monet także i za jego panowania. Pierwsza próba (albo pierwszy krok) to rok 111 - i monety, o których rozmawialiśmy w poprzednich wpisach, ale nieudana - no bo jak to, bez odniesienia się do "przeszłości"? i wszystkich znakomitych wcześniejszych cesarzy? Wiec Trajan odpuścił (zaniechał).
Tego bym nie łączył - restytucja/odnowienie prowincji to jednak co innego, co restytucja dawnej monety/idei na niej zawartej. Odnawiać można wiele rzeczy i za każdym razem to znaczy co innego - Republikę (RESTITVTORI REI PVBLICAE):
(https://www.acsearch.info/media/images/archive/47/184/124962.m.jpg)
https://www.acsearch.info/search.html?id=124962
Wolność (RESTITVTORI LIBERTATIS):
(https://www.acsearch.info/media/images/archive/17/331/190519.m.jpg)
https://www.acsearch.info/search.html?id=190519
itp.
A ja mam podejrzenie, że to było u schyłku życia Trajana. Jeśli przyjąć, że Trajan ciężko zachorował w trakcie wojny z Partami (113-115), "(...) i został zmuszony powrócić do Rzymu. Dowództwo nad przebiegiem podboju powierzył swojemu krewniakowi, Hadrianowi" (http://www.histurion.pl/historia/postaci_historyczne/wyswietl/trajan.html), a postępująca choroba (pewnie nie leczona we współczesnym rozumieniu) w końcu okazała się śmiertelna (117) (puchlina wodna), to przeczuwając zawczasu swoje "odejście" z coraz zapewne gorszym samopoczuciem, miał 2-4 lata na obmyślenie (zaproponowanenie) całej serii restytucyjnej i jej wyemitowanie. Dlatego Woytek byłby bliższy prawdy co do czasu emisji.
Ponadto moim nieśmiałym zdaniem wszystkie te monety z serii restytucyjnej wykazują się b. dużym podobieństwem (kształt liternictwa i sposób "upakowania" legend) do pierwszego? denara Hadriana "ADOPTIO", co może świadczyć o bliskości czasowej i miejscu ich wybicia.
Wojna z Partią trwała od roku 114 i była z pewnością prowadzona bezpośrednio przez Trajana. Zimą 115/116 widzimy go w Antiochii podczas trzęsienia ziemi i prawie na pewno jest nadal w pełni sił. Wiosną 117 jest już chory i rozpoczyna powrót do Rzymu, którego już nie ujrzy, umierając w Cylicji w sierpniu 117. Nie bardzo jest tutaj miejsce na jakąś dodatkowy hipotetyczny pobyt w Rzymie dla podratowania zdrowia. A taka seria mogła być raczej zaprojektowana tylko w Rzymie i raczej tylko ze zgodą cesarską. W takim przedsięwzięciu musiało brać udział szereg urzędników cywilnych - zarządca mennicy, być może procurator a rationibus, ktoś z dostępem do archiwum mennicy (rozległość serii wskazuje, że coś takiego raczej być musiało, przynajmniej w formie szkiców, jeśli nie odłożonych monet). Można sobie oczywiście wyobrazić kurierów ze zwojami pełnymi projektów serii restytucyjnej, kursujących na front wschodni i z powrotem, ale wydaje się to mało praktyczne.
Datacja serii restytucyjnej Trajana jest oczywiście mocno poszlakowa. Rok 107 należy odrzucić jako wynikający z postulowanej w dawnej literaturze reformy monetarnej z tego roku, mającej polegać na obniżeniu zawartości srebra w denarze. W wyniku licznych badań metalograficznych wiemy już, że takiej reformy nie było. Rok 112 u Woytka to poszlaki oparte m.in. na podobieństwie stylistycznym "zwykłych" aureusów z wizerunkiem Nerwy, a tych z serii restytucyjnej. Ponieważ na tych zwykłych aureusach popiersie Nerwy jest malutkie, bo musi się tam jeszcze znaleźć miejsce na Trajana Starszego, trudno traktować tę przesłankę za jednoznaczny dowód. Mimo to, okres 112-113 dla mnie pasuje najlepiej, gdyż jest to apogeum działalności Trajana w Rzymie, oddawane są kluczowe budowle (ujęte także na monetach), a w dalszych latach jak już pisałem wyżej, ciężko byłoby spiąć logistycznie zaprojektowanie takiej serii.
Liternictwo na monetach Hadriana z roku 117 jest zbliżone do tego na monetach restytucyjnych, ale raczej wynika to z praktyki - ciężko upchnąć tak dużą ilość liter bez ich zmniejszania. Hadrianowi przypisano pierwotnie wszystkie tytuły Trajana i w związku z tym legenda jego pierwszych awersów jest naprawdę długa.
-
(...) Ten krąg elity był w sumie dość wąski, ale na bieżąco obeznany ze sprawami politycznymi, toteż nawet enigmatyczny (z punktu widzenia szewca czy handlarza win) przekaz na monecie mógł dać tym ludziom do myślenia. (...)
Do pewnego stopnia pełna zgoda, ale chyba nie ma władzy, która nie chciałaby mieć "powszechnego" poważania, uznania, poparcia i forsowania swoich idei, nie tylko we własnych kręgach, ale także wśród "mas", choć dla tych ostatnich może rzeczywiście wg władz wystarczały (powinny wystarczać) uniwersalne i masowo emitowane: "Annona", "Pax", "Fortuna" itd, itp.
Nie wiem, na ile potrafimy się wczuć w takiego szewca. Jesteśmy przyzwyczajeni do używania mało atrakcyjnych wizualnie i standardowych pieniędzy. Jakby to było, gdybyśmy na co dzień obracali kilkoma nominałami, ale z 100, 200, 500 różnymi wizerunkami? Czy przy takiej różnorodności i naprawdę ładnych wizerunkach nawet najmniej czułego handlarza nie skusi odłożenie na bok czegoś, co mu się specjalnie spodoba? Albo chociaż nie będzie raz do roku przeglądał, co tam mu władza do sakiewki podrzuciła?
Myślę o znaczkach pocztowych sprzed kilkudziesięciu lat, może to jest jakaś daleka analogia? Teraz w ogóle się nie wysyła listów, co najwyżej kartki na święta, ale gdyby spróbować cofnąć się o te trzydzieści lat (wiem, ciężko to przychodzi, widzę po sobie że po prostu nie pamiętam jak to jest wysyłać do kogoś papierowy list). Na co dzień wysyłamy zwykłą korespondencję i naklejamy byle co, byle nominał się zgadzał. Przychodzi jednak moment, że wysyłamy list do lubej albo do wujka, który zwraca uwagę na takie rzeczy i nawet jak jesteśmy praktycznym na co dzień handlarzem win, zaczynamy się zastanawiać "a może ten znaczek byłby ładniejszy, a może nakleję te trzy, bo tak się ładnie komponują"?
-
@DzikiZdeb Bardzo dziękuję Panu za wyprostowanie i właściwe nakierowanie moich wyobrażeń nt. monet restytucyjnych w ogólności.
Męczy mnie jeszcze sprawa legendy na tych monetach Trajana, IMP CAES TRAIAN AVG GER DAC P P REST, tzn. ostatnie słowo - czy Pana zdaniem jest to na pewno skrót od RESTITVIT (jak podają źródła), a nie od innej formy?
No i niejako przy okazji - b. rzadki restytucyjny denar Hadriana "upamiętniający" Trajana (nie wiedziałem o nim) - jaki jest sens w tym przypadku umieszczenia na rewersie skrótu REST, który, patrząc na styl tego denara, został wybity moim zdaniem niedługo po śmierci Trajana? Tu link dla zainteresowanych do artykułu B. Woytka o tym konkretnie typie denara (osobiście nie czytałem jeszcze): https://www.jstor.org/stable/45176681
(https://www.ikmk.at/image/ID60815/vs_exp.jpg)
(https://www.ikmk.at/image/ID60815/rs_exp.jpg)
http://numismatics.org/ocre/id/ric.2_3(2).hdn.2963
-
nawet najmniej czułego handlarza nie skusi odłożenie na bok czegoś, co mu się specjalnie spodoba?
No i wynalazł Pan handlarza-numizmatyka :) Pewnie jeden na sto się mógł taki trafić, ale i ten raczej nie deliberował nad przekazem, tylko tak czysto estetycznie patrzył - że portret Najjaśniejszego Pana udał się wyjątkowo, że bogini na rewersie jakaś taka powabna etc.
Myślę o znaczkach pocztowych sprzed kilkudziesięciu lat, może to jest jakaś daleka analogia?
Zbierałem znaczki pocztowe od bardzo młodego młodu do gdzieś tak (chyba) połowy liceum. Może nie super poważnie, ale całkiem, całkiem. Kupowałem "Filatelistę", miałem katalogi (oczywiście tylko polskie) oraz inną (raczej popularną) literaturę. W każdym razie nie było to zbieranie bezmyślne. I nie przypominam sobie, żebym poza może dobieraniem świątecznych znaczków na świąteczne kartki (a i to nie zawsze), w ogóle zwracał uwagę, co naklejam na listy, czy to do przyjaciół, czy do lubej, czy do kogokolwiek. Brałem jak leci według taryfy i już. Ale może ja jakiś nieczuły jestem?
-
Męczy mnie jeszcze sprawa legendy na tych monetach Trajana, IMP CAES TRAIAN AVG GER DAC P P REST, tzn. ostatnie słowo - czy Pana zdaniem jest to na pewno skrót od RESTITVIT (jak podają źródła), a nie od innej formy?
Nie mam tutaj jakiś własnych pomysłów - Imperator Cezar Trajan [reszta tytułów] [w domyśle: daną monetę] odnowił.
No i niejako przy okazji - b. rzadki restytucyjny denar Hadriana "upamiętniający" Trajana (nie wiedziałem o nim) - jaki jest sens w tym przypadku umieszczenia na rewersie skrótu REST, który, patrząc na styl tego denara, został wybity moim zdaniem niedługo po śmierci Trajana?
Moneta jest mało znana i dość rzadka (2 zachowane egzemplarze). Woytek stawia w artykule pytanie o cel wybicia tej monety (ale możemy je postawić równie dobrze do innych serii i żadnej jednoznacznej odpowiedzi nie wymyślimy), szuka pierwowzorów (bo dokładnie takiego denara u Trajana jak wiadomo nie było), po czym stawia tezę o podobieństwie stylistycznym z monetami bitymi na początku panowania Hadriana w Antiochii oraz ewentualnej możliwości przesunięcia na panowanie Hadriana innej nietypowej monety restytucyjnej - denara Augusta z wnukami:
(https://www.acsearch.info/media/images/archive/83/1446/1275675.m.jpg)
https://www.acsearch.info/search.html?id=1275675
Czemu wybijać monetę restytucyjną niedługo po śmierci Trajana - a w sumie czemu nie? Na pewno możemy zapomnieć o jednej z powszechnych tez o przyczynie bicia tych wszystkich restytucji - nie były to monety mające uzupełnić braki w obiegu starszych emisji. Podobnie mamy monety restytucyjne Trajana z Nerwą bite w momencie, kiedy zwykłe obiegówki z okresu panowania tego ostatniego są z pewnością łatwe do dostania. Mogę tutaj zaproponować swoją, niepopartą niczym tezę - seria Trajana była obiektem kolekcjonerskim i pasjonujący się nimi zbieracze poprosili o dobicie monety z samym Trajanem. Właśnie restytucyjnej, bo do takiej kolekcji kłaść monety obiegowej nie wypadało. Moja teza jest słaba chociażby przez to, że wszystkie restytucje Trajana dotyczące pryncypatu bito w złocie, a tu - zwykły denar. Ale może akurat tak było? ;-)
-
No i wynalazł Pan handlarza-numizmatyka :)
Wiem, że są to nieudolne próby odtworzenia mentalności tamtych czasów, ale może jeszcze popróbuję. Obecnie mamy taki zalew różnych informacji, w tym obrazkowych, że ciężko się od nich odgonić, a ich kolekcjonowanie dla samej ilustracji nie ma już specjalnego powabu.
Cofnijmy się o sto lat, albo dla równego rachunku sto dziesięć. Ostatnie lata la belle époque. Radia nie ma, telewizji nie ma, o internecie nawet Verne się nie zająknął. Informacje czerpiemy z czarno-białej prasy, pozbawionej w dużej mierze zdjęć (ale z pewną ilością rysunków) i drogich, lepiej ilustrowanych miesięczników. Dzieciaki powszechnie zbierają różne obrazki (w tym znaczki), bo jest to dla nich praktycznie jedyna możliwość dotknięcia świata innego niż znany na co dzień. Kartka pocztowa ze słoniem, znaczek z tygrysem... No, może jeszcze wujek ma ilustrowaną encyklopedię, ale tę pozwala przeglądać tylko na imieninach raz do roku i to pod ścisłym nadzorem.
A teraz cofnijmy się do roku 122. Informację zdobywamy na miejscowym forum, u golibrody albo od sąsiada. Mamy też znajomego centuriona, który ma dostęp do najświeższych numerów 'Acta Diurna' (oczywiście pisanego, nie ilustrowanego); czasem udaje się zaprosić na dwa sekstariusy wina i coś nam tam opowie. Jak wygląda Egipt wiemy tyle, co sąsiad namalował sobie na ścianie, o Hiszpanii opowiadał bardzo malowniczo zeszłego lata jeden marynarz, ale nie wiadomo, ile zełgał. Podobno w Rzymie wybudowano nowy port. O, moneta, na której widzimy jego zarys! Każę wyłożyć mozaikę z takim obrazkiem przed moim sklepem, może klienci pomyślą, że mam bezpośredni dostęp do towarów, które będą płynąć przez ten nowy port.
Nie twierdzę, że hipotetyczny handlarz czy szewc wyczekiwał nowych monet niczym wieczornych wiadomości. Ale też próbuję sobie wyobrazić świat, w którym informacje z innych stron świata są mocno limitowane i bardziej słowne niż obrazowe. I wychodzi mi na to, że jakakolwiek ilustracja mogła być dużo bardziej pożądana, niż sobie możemy wyobrazić. Stąd też być może odbiór rewersów monetarnych był nieco szerszy, niż nam się wydaje, obserwując współczesnych handlarzy czy szewców.
Zbierałem znaczki pocztowe od bardzo młodego młodu do gdzieś tak (chyba) połowy liceum. (...). I nie przypominam sobie, żebym poza może dobieraniem świątecznych znaczków na świąteczne kartki (a i to nie zawsze)
No, ale te świąteczne Pan dobierał, przynajmniej czasami. Kojarzę też osoby z rodziny, które na pewno znaczkami się nie zajmowały, a potrafiły znaleźć jakieś zupełnie nietypowe, wielkie znaczki na imieniny (bo duży kwiatek) itp. Nie chodzi mi o to, że te kilkadziesiąt lat temu na estetykę znaczka zwracało uwagę bardzo dużo osób, ale że zdarzało się to osobom, których nie posądzalibyśmy o takie zapędy. Może inny przykład - pod koniec lat 90 byłem w kilkuosobowej grupie w Hiszpanii. Był tam wtedy zwyczaj bicia różnych monet 5 i 25-pesetowych, w sumie było w obiegu co najmniej kilka, jeśli nie kilkanaście różnych wzorów każdego nominału. Z tego co pamiętam mniej więcej połowa grupki (całkowicie poza mną nieczuła numizmatycznie) przywiozła sobie co najmniej jedną monetę - ich zdaniem najładniejszą - na pamiątkę.
-
(...) Moneta jest (...) dość rzadka (2 zachowane egzemplarze). (...)
Ładnie powiedziane :-) 2 znane egzemplarze, w tym jeden prawdopodobnie zaginął. Dość powiedzieć, że "dość rzadka" :-)
-
(...) Moneta jest (...) dość rzadka (2 zachowane egzemplarze). (...)
Ładnie powiedziane :-) 2 znane egzemplarze, w tym jeden prawdopodobnie zaginął. Dość powiedzieć, że "dość rzadka" :-)
Taki urok numizmatyki antycznej :-) Niech Pan popatrzy, jak dużo monet znamy w 2, 3, 4 egzemplarzach... "Unikat" nie mogłem napisać, bo jednak ich jest/było więcej niż jedna. Zresztą czy to takie nietypowe dla monet restytucyjnych? W serii Trajana są i pozycje "była kiedyś jedna, ale zaginęła" :-)
-
Mamy chyba trzeci egzemplarz :), aukcja w toku, ciekawe do jakiej kwoty dojdzie (ale nam się to zbiegło w czasie z naszą rozmową :-), aukcję odkryłem przed chwilą):
[Bardzo przepraszam za ingerencję, ale reklamowanie innych sprzedawców jest tu, ze zrozumiałych względów, źle widziane przez właściciela. Poza tym takie linki aukcyjne stają się z czasem martwe, co podobno obniża ocenę strony przez Google. Zostawię tylko informację, że był to link do strony Numisbids, a chętni i tak sobie sami tę aukcję bez problemu znajdą, bo zdjęcie oczywiście zostaje; LS]
Dziwna waga 1.93 g, a może tylko pomyłka w opisie.
-
Mamy chyba trzeci egzemplarz :), aukcja w toku, ciekawe do jakiej kwoty dojdzie (ale nam się to zbiegło w czasie z naszą rozmową :-), aukcję odkryłem przed chwilą):
Dziwna waga 1.93 g, a może tylko pomyłka w opisie.
Niezły deus ex machina :-) Wiadomo, że w takiej sytuacji zapalają się wszystkie możliwe lampki alarmowe. Przede wszystkim waga - można by napisać do sprzedawcy, czy aby na pewno się nie pomylił. Ten opisywany przez Woytka też jest poniżej normy, ale co innego 2.82, co innego 1.93... Albo krążek połowę cieńszy niż zwykle, albo to nie jest srebro. I nic, z czego robiono monety w antyku (stop stosowany do bicia denarów Hadriana - 80% srebra i 20% miedzi ma ciężar właściwy ~10,2, czysta miedź ~ 8,9, orichalcum - zakładając 20% cynku ~ 8,6 - różnice max. 20%). Przydała by się chociaż kąpiel Archimedesa. Poza tym czemu w niektórych miejscach wygląda, jakby były resztki srebrzenia? Czy przypadkiem sam dom aukcyjny nie podchodzi do monety z pewną rezerwą? Oczekiwana cena 500 funtów, podczas gdy rzadki (ale raz do roku albo i częściej gdzieś wypłynie) denar z tarczowym tropaeum - 2,5 raza więcej. Kim jest ten tajemniczy GK, z którego zbioru pochodzi moneta?
-
(...) Poza tym czemu w niektórych miejscach wygląda, jakby były resztki srebrzenia?
Tu bym, chcąc koniecznie znaleźć jakieś wytłumaczenie, stwierdził, że jeśli został wybity w Antiochii, to na monetach stamtąd takie zmatowienia i "cienie" się zdarzają. Chyba też i słabsze srebro. Na szybko znalazłem celem przykładowego porównania tetradrachmę Trajana, a i denary Hadriana ADOPTIO ponoć bite w Antiochii też, jak oglądałem (a jednego posiadam) zazwyczaj nie grzeszą połyskiem i gładką srebrną blachą.
(https://www.numisbids.com/sales/hosted/cng/e/480/image00396.jpg)
-
Tu bym, chcąc koniecznie znaleźć jakieś wytłumaczenie, stwierdził, że jeśli został wybity w Antiochii, to na monetach stamtąd takie zmatowienia i "cienie" się zdarzają. Chyba też i słabsze srebro. Na szybko znalazłem celem przykładowego porównania tetradrachmę Trajana
To jest dobry argument i za Antiochią i za oryginalnością monety. Zmatowienie to faktyczny kolor srebra, z którego wybito monetę, wierzchnia warstwa była wzbogacana i się wytarła. Butcher i Ponting wykazują dla tych tetradrachm z pierwszych lat panowania Trajana 69% srebra. Niestety książka kończy się na roku 100, a wyniki Walkera to jednak badania powierzchniowe i niebyt wiarygodne. Zakładając, że coś tam mogło jeszcze do 117-118 r. spaść, możemy mieć do czynienia ze stopem ~ 2/3 srebra, 1/3 miedzi.
Zostaje ta niska waga... O ile można mówić o typowej wadze dla emisji znanej z 1-2 egzemplarzy.
-
Skoro jesteśmy przy tej aukcji (a dokładnie jest to : Roma Numismatics Ltd Auction XXIII) to umieszczam poglądowo jeszcze jednego b. rzadkiego denara Trajana. Na tej aukcji jest b. dużo monet w pięknych stanach (w tym Trajana), więc ceny będą szybować. Poniższy denar (Woytek 144c1) ma już cenę 1350 GBP, a estymacja jest na 2250 GBP.
-
Zobaczymy, co bardziej jest cenione: uroda czy rzadkość, bo styl tego drugiego denara jest bez porównania lepszy. Świetny portret, a gdyby jeszcze wszystkie koniki miały dobite główki byłby ideał. A te koniki jak są rzadkie realnie? Pojawiają się w handlu raz na kwartał, rok, 10 lat?
-
Zobaczymy, co bardziej jest cenione: uroda czy rzadkość, bo styl tego drugiego denara jest bez porównania lepszy. Świetny portret, a gdyby jeszcze wszystkie koniki miały dobite główki byłby ideał. A te koniki jak są rzadkie realnie? Pojawiają się w handlu raz na kwartał, rok, 10 lat?
Woytek odnotowuje w sumie 4 egzemplarze w zbiorach, w tym dokładnie ten z obecnej aukcji z prywatnej kolekcji. Ostatni raz na aukcji pojawił się w 1992 r.
-
Woytek odnotowuje w sumie 4 egzemplarze w zbiorach, w tym dokładnie ten z obecnej aukcji z prywatnej kolekcji. Ostatni raz na aukcji pojawił się w 1992 r.
No to chyba już mamy zwycięzcę w tej rywalizacji.
-
Zobaczymy, co bardziej jest cenione: uroda czy rzadkość, bo styl tego drugiego denara jest bez porównania lepszy. Świetny portret, a gdyby jeszcze wszystkie koniki miały dobite główki byłby ideał. A te koniki jak są rzadkie realnie? Pojawiają się w handlu raz na kwartał, rok, 10 lat?
Woytek odnotowuje w sumie 4 egzemplarze w zbiorach, w tym dokładnie ten z obecnej aukcji z prywatnej kolekcji. Ostatni raz na aukcji pojawił się w 1992 r.
Po raz ostatni pojawił się w październiku i nie znalazł nabywcy za 300 EUR. Wygląda na to, że obecnie sprzedający dom aukcyjny nabył go ze spadów:
https://www.sixbid-coin-archive.com/#/de/search?companyId=c1304&auctionId=a37979&lotNumber=779
Była to niewątpliwie okazja, jeśli ktoś bardzo dokładnie zbiera Trajana (tym mniej wymagającym wystarczy późniejszy o parę lat denar z niemal identyczną sceną, lecz obróconą w prawo - RIC 139, Woytek 273; może nie jest to popularna moneta, ale parę razy do roku się pojawia).
Poza tym można sobie znowu zadawać pytanie "dlaczego zrezygnowano (przynajmniej w roku 102) z tego rewersu, skoro już zaczęto go bić"?
-
(...) Po raz ostatni pojawił się w październiku (...)
A wcześniej w 2000 r., jak wynika z przytoczonego linku (Woytek tego nie odnotowuje).
(...) Poza tym można sobie znowu zadawać pytanie "dlaczego zrezygnowano (przynajmniej w roku 102) z tego rewersu, skoro już zaczęto go bić"?
Za trudny rewers dla, większości przeciętnych, ówcześnie pracujacych w mennicy grawerów?
-
A tak bardziej poważnie - krótka i mała emisja okolicznościowa dumnego Trajana (skierowana do kręgów władzy) po zwycięstwie nad Dacją. Moim zdaniem, na wyczucie.
-
A tak bardziej poważnie - krótka i mała emisja okolicznościowa dumnego Trajana (skierowana do kręgów władzy) po zwycięstwie nad Dacją. Moim zdaniem, na wyczucie.
Tylko czemu tak skromnie? Już w tym momencie czuł, że zwycięstwo nie było zbyt pełne i Dacja dalej będzie zagrażać terytoriom naddunajskim? Decebal zaczął wykonywać konkretne ruchy dopiero w 103 r., anektując terytorium Jazygów. A może tak: triumf był w grudniu 102, a w styczniu 103 Trajan zawarł konkordat z Senatem i rewers triumfalny nie załapał się do nowej, przemodelowanej serii monet? Mamy tam dużo bardziej ugładzone popiersie, bicie monet "dla Trajana", a nie "przez Trajana", ale tematyka dacka jest tam szeroko reprezentowana, więc teoretycznie nie ma powodu do zdjęcia rewersu triumfalnego.
-
Tylko czemu tak skromnie? Już w tym momencie czuł, że zwycięstwo nie było zbyt pełne i Dacja dalej będzie zagrażać terytoriom naddunajskim? Decebal zaczął wykonywać konkretne ruchy dopiero w 103 r., anektując terytorium Jazygów. A może tak: triumf był w grudniu 102, a w styczniu 103 Trajan zawarł konkordat z Senatem i rewers triumfalny nie załapał się do nowej, przemodelowanej serii monet? Mamy tam dużo bardziej ugładzone popiersie, bicie monet "dla Trajana", a nie "przez Trajana", ale tematyka dacka jest tam szeroko reprezentowana, więc teoretycznie nie ma powodu do zdjęcia rewersu triumfalnego.
Mnie to przekonuje. A z obnoszeniem się własnymi ludzkimi triumfami trzeba ostrożnie moim zdaniem, nie ma i nigdy nie było na to popytu powszechnego raczej. Może Trajan zdawał sobie z tego sprawę.
-
Mnie to przekonuje. A z obnoszeniem się własnymi ludzkimi triumfami trzeba ostrożnie moim zdaniem, nie ma i nigdy nie było na to popytu powszechnego raczej. Może Trajan zdawał sobie z tego sprawę.
Sam triumf był z pewnością czymś, do czego dążyło wielu i to jeszcze w czasach Republiki. Kiedy już się jakiś zdarzył, był z pewnością zapamiętywany przez Rzymian przez długie lata. Tematyka dacka na monetach z roku 103 i tuż po nim też jest pełna patosu i właściwie dość bliska symbolice triumfu - związani jeńcy, stosy zdobytej broni... Poza tym po drugiej wojnie dackiej wybito analogiczne denary, które już nie są tak rzadkie (już je wspominałem):
(https://www.acsearch.info/media/images/archive/55/5128/5211129.m.jpg)
https://www.acsearch.info/search.html?id=5211129
Może więc chodzi tylko o zdjęcie akcentu z Trajana, jako jedynego autora zwycięstwa i przesunięcie go na Senat (i w jakimś tam domyśle Lud Rzymski)? Może to jest klucz:
(https://www.acsearch.info/media/images/archive/83/779/529809.m.jpg)
https://www.acsearch.info/search.html?id=529809
Trajan przyprowadza dackiego jeńca przed oblicze personifikacji Senatu (RIC 215).
-
(...)Może więc chodzi tylko o zdjęcie akcentu z Trajana, jako jedynego autora zwycięstwa i przesunięcie go na Senat (i w jakimś tam domyśle Lud Rzymski)? Może to jest klucz (...)
Moim zdaniem - w punkt +++ . Trafia to do mnie, nie rodząc odruchu wątpliwości, i myślę, że nie tylko do mnie.
-
Mamy chyba trzeci egzemplarz :), aukcja w toku, (...)
14 godzin do końca - jest już 3000 GBP, chyba jako licytacja wstępna a potem już u organizatora bezprośrednio
-
Mamy chyba trzeci egzemplarz :), aukcja w toku, (...)
14 godzin do końca - jest już 3000 GBP, chyba jako licytacja wstępna a potem już u organizatora bezprośrednio
Bezpośrednio na stronie organizatora aukcji wyświetla się teraz 29 godzin do końca, podejrzewam że pośrednik zbiera tylko oferty do czasu rozpoczęcia aukcji jako takiej, a Trajany idą w drugim dniu i stąd różnica. Póki co wygląda, że jednak moneta niemal unikalna zostanie doceniona bardziej niż te ładne, ale spotykane co jakiś (czasem dość długi) czas.
-
Mamy chyba trzeci egzemplarz :), aukcja w toku, (...)
14 godzin do końca - jest już 3000 GBP, chyba jako licytacja wstępna a potem już u organizatora bezprośrednio
Jednak bardziej zdeterminowani okazali się miłośnicy ładnych stanów.
Takie krótkie porównanie, jeśli nie podano inaczej wszystkie ceny w funtach, bez opłat aukcyjnych:
Lot 915. Tropaeum złożone z samych tarcz, RIC - Woytek 269. Moneta rzadka, ale trafiająca się każdego roku - nie doszło nawet do przewidywanej ceny (1250), sprzedana za 1100.
Lot 923. Trajan w kwadrydze, IIII konsulat, RIC 72 Woytek 144. Moneta po uśrednieniu ostatnich notowań trafiająca się raz na kilka-kilkanaście lat. Estymowana cena 2250, sprzedana za 4000. Gratulacje dla pracownika domu aukcyjnego, który wypatrzył ją na hiszpańskiej aukcji za 300 EUR.
Lot 943. Moneta restytucyjna Hadriana z wizerunkiem Trajana RIC II.3 2963. Moneta ostatnio widziana w handlu w połowie XIX wieku. Estymowana cena 500, sprzedana za 3600.
-
Jeśli patrzeć po cenach przewidywanych, to jednak ta ostatnia moneta ma przebicie zdecydowanie największe. Ale dlaczego szacunek był tak niski? Pytam z ciekawości. Czy tam nie ma jednak jakichś dwuznaczności, jeśli idzie o autentyzm? W XIX wieku też potrafili wytwarzać nieistniejące monety, które jednak mogły istnieć. Jak Woytek zapatruje się na tę kwestię? Bez żadnych zastrzeżeń?
-
Angole z Romy często dają niższe estymacje końcowe, ażeby więcej osób brało udział w aukcji.
-
Angole z Romy często dają niższe estymacje końcowe, ażeby więcej osób brało udział w aukcji.
Ale z tych trzech monet ta miała zdecydowanie najniższą estymację. Pierwsza poszła poniżej estymacji, druga z przebiciem prawie dwukrotnym, a ta z przebiciem ponad siedmiokrotnym. Nie chce mi się wierzyć, że ktoś tak sobie wpisał byle co.
-
Angole z Romy często dają niższe estymacje końcowe, ażeby więcej osób brało udział w aukcji.
Ale z tych trzech monet ta miała zdecydowanie najniższą estymację. Pierwsza poszła poniżej estymacji, druga z przebiciem prawie dwukrotnym, a ta z przebiciem ponad siedmiokrotnym. Nie chce mi się wierzyć, że ktoś tak sobie wpisał byle co.
Może nie tyle byle co, ile niekoniecznie wpisano górne estymacje a raczej bardziej te dolne. Dość regularnie śledzę i kupuję na Romie i nie jest to nic nadzwyczajnego w ich przypadku. Mozliwe, że nie majac specjalnie punktu odniesienia wpisali estymację, powiedzmy niejako bezpieczną. Z ich punktu widzenia jak coś na pewno przyciągnie klientów to ta estymacja i tak jest kwestią drugorzędną. Zaporowe estymacje zniechęcają średniozamożnych klientów, a takie są dla nich dostępne i nawet jeśli nie kupią tej monety to mogą wziąć udział i chociaż z raz czy dwa zalicytować gdzieś po drodze, a przy okazji może kupić coś innego bardziej przystępnego, skoro już się poświęciło czas lub coś na tzw. otarcie łez. Naturalnie to są w dużej mierze moje subiektywne odczucia, ale też przetestowane osobiście z "sukcesami przy niepowodzeniach" w praktyce.
-
Mozliwe, że nie majac specjalnie punktu odniesienia wpisali estymację, powiedzmy niejako bezpieczną.
Też bym stawiał na to, że niska estymacja wynikała częściowo z braku odniesień do innych notowań aukcyjnych. Co do wątpliwości, to rzuca się w oczy bardzo niska waga, co przy tak nietypowej emisji (okolicznościowy denar bity w mennicy zajmującej się na co dzień srebrnymi drachmami) nie stanowi jednak tak dużego problemu, jak przy emisjach regularnych.
Woytek w swoim artykule w NC nie wyrażał wątpliwości co do oryginalności jedynego dostępnego wówczas egzemplarza, a ten tutaj wygląda na wybity tą samą parą stempli.
-
Woytek w swoim artykule w NC nie wyrażał wątpliwości co do oryginalności jedynego dostępnego wówczas egzemplarza, a ten tutaj wygląda na wybity tą samą parą stempli.
Zrobiłem tę uwagę nie dlatego, żebym się znał na Trajanach, a tym bardziej Hadriano-Trajanach i umiał jakoś sensownie uzasadnić swoje wątpliwości (choć jak na monetę restytucyjną, czyli w końcu rodzaj hołdu, wydaje mi się niezbyt udana). Ale akurat na swoją stronę wstawiałem to oto dziełko Beckera:
(https://www.forumancientcoins.com/notinric/7tri-576_becker_zoom.jpg)
więc przyszło mi do głowy, czy nie ma podejrzeń, że to jakiś inny zdolny człowiek w połowie XIX wieku wymyślił i wytworzył tego Hadriano-Trajana. Nb. ten Becker jest bardzo dobrze wymyślony i jak najbardziej prawdopodobny. Autentyczny okaz tego typu być może gdzieś też istnieje - ale ja go nie widziałem.
A tak w ogóle to kiedy po raz pierwszy tę monetkę restytucyjną opisano?
-
jak na monetę restytucyjną, czyli w końcu rodzaj hołdu, wydaje mi się niezbyt udana
Właśnie ta średnia udaność wydaje się argumentem "za". Jeśli ktoś miałby tworzyć w XIX w. nowy typ monety restytucyjnej, to raczej odpowiadało by to ówczesnym wyobrażeniom, jak taka moneta powinna wyglądać. Najbliższym wzorem są monety restytucyjne Trajana. Wszystkie emisje dotyczące czasów pryncypatu są tam bite jako aureusy - tu jest denar i to wyjątkowo nieudany wagowo. Większa część rewersów tej części serii jest oparta na faktycznych monetach, w przeciwieństwie do części republikańskiej, gdzie mamy więcej fantazji, tj. rewersów stworzonych od nowa albo nie parowanych wcześniej w dany sposób (oczywiście te fantazje są także i w części dotyczącej pryncypatu). Jakbym już decydował się na taki wymyślanie takiego wyrobu i zdecydował się na tworzenie nowego rewersu, postawiłbym na coś, co wywołuje większe emocje - np. którąś z budowli Trajana. Motyw wotywny z pewnością do poruszających wyobraźnię nie należy. Oczywiście wszystko jest możliwe i ktoś naprawdę sprytny, mógłby sobie zadać powyższe pytania i stworzyć coś zbliżonego do sprzedawanego denara. Tylko że musiałby to zrobić sto lat wcześniej -
A tak w ogóle to kiedy po raz pierwszy tę monetkę restytucyjną opisano?
Omawiany przez Woytka egzemplarz jest po raz pierwszy opisany w 1796 jako część skarbu 2600 denarów znalezionych w południowej Styrii (obecnie Słowenia) rok wcześniej. Drugi, zaginiony i być może tożsamy z wystawionym na obecnej aukcji, był opisany szczegółowo po raz pierwszy w 1763, a ostatni raz widziano go na aukcji w 1864.
-
po raz pierwszy opisany w 1796 jako część skarbu 2600 denarów znalezionych w południowej Styrii (obecnie Słowenia) rok wcześniej.
To mocny argument na rzecz autentyczności.
-
Trajan w kwadrydze, IIII konsulat, RIC 72 Woytek 144. Moneta po uśrednieniu ostatnich notowań trafiająca się raz na kilka-kilkanaście lat. Estymowana cena 2250, sprzedana za 4000. Gratulacje dla pracownika domu aukcyjnego, który wypatrzył ją na hiszpańskiej aukcji za 300 EUR.
Archiwum Sixbid uzupełnia listy wynikowe niektórych aukcji z wielomiesięcznym opóźnieniem, przez co wydaje się, że monety nie zostały sprzedane. W rzeczywistości na aukcji Soler y Lach w 2021r. sprzedała się za 2.000EUR co, jak widać, wciąż było okazyjną ceną :-)
-
Trajan w kwadrydze, IIII konsulat, RIC 72 Woytek 144. Moneta po uśrednieniu ostatnich notowań trafiająca się raz na kilka-kilkanaście lat. Estymowana cena 2250, sprzedana za 4000. Gratulacje dla pracownika domu aukcyjnego, który wypatrzył ją na hiszpańskiej aukcji za 300 EUR.
Archiwum Sixbid uzupełnia listy wynikowe niektórych aukcji z wielomiesięcznym opóźnieniem, przez co wydaje się, że monety nie zostały sprzedane. W rzeczywistości na aukcji Soler y Lach w 2021r. sprzedała się za 2.000EUR co, jak widać, wciąż było okazyjną ceną :-)
Dziękuję za informację, nie sądziłem że uzupełnienie cen potrafi im tyle zająć :-) Zdziwiło mnie w sumie, że moneta się nie sprzedała za 300 EUR i obstawiałem raczej, że domy dogadały się przed aukcją.
Tak a propos skąd ma Pan informację o cenie sprzedaży - ze strony domu aukcyjnego (nie mam tam konta, a bez logowania są tylko ceny z ostatniej aukcji - 1126), z płatnego acsearch czy jeszcze z jakiegoś innego miejsca?
-
Podejrzany As Trajana, który był tutaj przedmiotem dyskusji, wrócił na eBay (125278491543). Zobaczymy jak tym razem zakończy się licytacja i czy znowu nie wróci na FAC.
[Przepraszam, że usuwam link do eBayu, ale takie jest życzenie właściciela. Podobno martwe linki - a te do eBayu szybko się takie stają - obniżają ocenę strony w Google]
-
Podejrzany As Trajana, który był tutaj przedmiotem dyskusji, wrócił
Szkoda, że bez żadnej adnotacji, za to z zaprzyjaźnionym kontem, które pilotuje cenę (4***z).
-
[Przepraszam, że usuwam link do eBayu, ale takie jest życzenie właściciela. Podobno martwe linki - a te do eBayu szybko się takie stają - obniżają ocenę strony w Google]
Jasne. Nie ma problemu. Postaram się pamiętać następnym razem ;)
Podejrzany As Trajana, który był tutaj przedmiotem dyskusji, wrócił
Szkoda, że bez żadnej adnotacji, za to z zaprzyjaźnionym kontem, które pilotuje cenę (4***z).
Na to wygląda a co do opisów, to nie wiem czy dałbym 1% szans na to, że coś się pojawi. Jedyne nad czym ubolewam to konieczność naprawdę zdeterminowanego poszukiwania egzemplarzy na FAC. Nie mówię już nawet o wynikach w google, ale nawet w obrębie samego forum, ale jest to rzecz trudna do przeskoczenia, biorąc pod uwagę ustawienia algorytmów.
-
Podejrzany As Trajana, który był tutaj przedmiotem dyskusji, wrócił na eBay (125278491543). Zobaczymy jak tym razem zakończy się licytacja i czy znowu nie wróci na FAC.
[Przepraszam, że usuwam link do eBayu, ale takie jest życzenie właściciela. Podobno martwe linki - a te do eBayu szybko się takie stają - obniżają ocenę strony w Google]
Z uwagi na brak linku wrzucę update. Przed sekundą sprzedał się za 56,55. Tylko parę euro mniej niż ostatnio.
-
sprzedał się za 56,55. Tylko parę euro mniej niż ostatnio.
No cóż. Obstawiam, że kupujący nie zajrzy nawet na FAC, żeby zweryfikować swój nowy nabytek. Innymi słowy kolejny dowód, że na ebayu trzeba kupować bardzo, ale to bardzo ostrożnie.
Może się jednak pomylę i moneta na forum się pojawi :-)
-
Na jednej z platform internetowaych natrafiłem na poniższą monetę, moim zdaniem - współczesne fałszerstwo na szkodę kolekcjonerów, imitujące denara suberata Trajana niby pochodzącego z epoki. Waga 2,42 g.
Oczywiście opis sugeruje bezsprzeczną autentyczność monety..
"Ref. Unpublished variant Extremely Fine - | rare Apart from the parts where the core is exposed, the coin is in good condition. Possibly a mule of a Nerva (reigned 96-98). Obverse type is minted after 112 AD, while the reverse (AEQVITAS AVGVST) is only minted during Nerva's reign, in the years 96-97 AD (3 aurei, 4 denari in total). "
-
I jeszcze jeden denar, Trajana z innego źródła, co najmniej podejrzany, jak dla mnie, a na pewno zagadkowy, z opisem:
"Trajan. AD 98-117.-Hercules-AR Denarius Rome mint. Extremely Rare (apparently unpublished) Obv: IMP TRAIANO AVG GER DAC. P M TR P COS V P P. Rev: S.P.Q.R. OPTIMO PRINCIPI. Weight 3,03gr. Diameter: 18,5mm. Métal: Silver Condition: VF
Réf: S.P.Q.R. OPTIMO PRINCIPI. - Same AUREUS / MIR. 14/192 F
Extremely Rare
Unique: apparently unpublished in silver with this Reverse.
Normally strikes are in Gold (Aureus )"
Śmiem twierdzić, że to odlew (może stary) - miejsce wlewu było nad postacią Herkulesa/pod popiersiem Trajana, sztuczna ciemna patyna + niewielki zielony wtórny grynszpan dla "smaku" i w celu zasugerowania pochodzenia monety ze znaleziska.
-
Na jednej z platform internetowaych natrafiłem na poniższą monetę, moim zdaniem - współczesne fałszerstwo na szkodę kolekcjonerów, imitujące denara suberata Trajana niby pochodzącego z epoki. Waga 2,42 g.
Oczywiście opis sugeruje bezsprzeczną autentyczność monety..
Tak się zastanawiam nad etapami produkcji, ale bez wzięcia monety do ręki trudno coś konkretnego powiedzieć. Wydaje się, że warstwa srebrzenia na awersie jest znacznie grubsza, być może też widoczny pod brodą Trajana okrągły kawałek blachy spod spodu był od razu przewidziany do pozostawienia na wierzchu. Poza tym to w ogóle miedź jest? Nie wygląda - ciekawe, jakby to zbadał jakimś spektroskopem. No i chyba na całość nałożona nieudolnie sztuczna patyna - widać w niej braki w obrysie głowy od góry czy na rewersie u góry albo pod rogiem obfitości.
Doda Pan do "Fake coins reports"?
-
I jeszcze jeden denar, Trajana z innego źródła, co najmniej podejrzany, jak dla mnie, a na pewno zagadkowy, z opisem:
Tego nie jestem taki pewien... Nie mam teraz przy sobie Woytka, rozumiem, że weryfikował go Pan tam? Sam aureus tego typu jest bardzo rzadki, a do ewentualnego odlewu fałszerz musiał by posiadać oryginał. Poza tym moneta ma bardzo poprawne wytarcia, więc jeśli miałby to być odlew to musiałby być wykonany z podobnie wytartego wzorca, a taki stopień wytarcia aureusów nie zdarza się często - jednak nie były w codziennym obiegu. Litery są dobrze wyodrębnione, nie rozpływają się. Patyna wygląda raczej na zdzieraną/mytą niż sztucznie nakładaną (jasny pasek pomiędzy Herkulesem a "PRINCIPI").
Poza tym w zbiorach BM jest egzemplarz tego denara z innej pary stempli:
https://www.britishmuseum.org/collection/object/C_1957-0207-2
-
Na jednej z platform internetowaych natrafiłem na poniższą monetę, moim zdaniem - współczesne fałszerstwo na szkodę kolekcjonerów, imitujące denara suberata Trajana niby pochodzącego z epoki. Waga 2,42 g.
Oczywiście opis sugeruje bezsprzeczną autentyczność monety..
Tak się zastanawiam nad etapami produkcji, ale bez wzięcia monety do ręki trudno coś konkretnego powiedzieć. Wydaje się, że warstwa srebrzenia na awersie jest znacznie grubsza, być może też widoczny pod brodą Trajana okrągły kawałek blachy spod spodu był od razu przewidziany do pozostawienia na wierzchu. Poza tym to w ogóle miedź jest? Nie wygląda - ciekawe, jakby to zbadał jakimś spektroskopem. No i chyba na całość nałożona nieudolnie sztuczna patyna - widać w niej braki w obrysie głowy od góry czy na rewersie u góry albo pod rogiem obfitości.
(...)
Moim zdaniem miejscami potraktowana jest ta moneta "dla zmyłki" jakimś mocno żrącym kwasem, że wypaliło srebrzenie i aż rdzeń zabarwił się na fioletowo. Mnie się ta moneta nie podoba, nie chcę takiego "produktu".
I jeszcze jeden denar, Trajana z innego źródła, co najmniej podejrzany, jak dla mnie, a na pewno zagadkowy, z opisem:
Tego nie jestem taki pewien... Nie mam teraz przy sobie Woytka, rozumiem, że weryfikował go Pan tam? Sam aureus tego typu jest bardzo rzadki, a do ewentualnego odlewu fałszerz musiał by posiadać oryginał. Poza tym moneta ma bardzo poprawne wytarcia, więc jeśli miałby to być odlew to musiałby być wykonany z podobnie wytartego wzorca, a taki stopień wytarcia aureusów nie zdarza się często - jednak nie były w codziennym obiegu. Litery są dobrze wyodrębnione, nie rozpływają się. Patyna wygląda raczej na zdzieraną/mytą niż sztucznie nakładaną (jasny pasek pomiędzy Herkulesem a "PRINCIPI").
Poza tym w zbiorach BM jest egzemplarz tego denara z innej pary stempli:
https://www.britishmuseum.org/collection/object/C_1957-0207-2
Woytek odnotowuje pod poz. 193 tylko jeden egzemplarz - przywołany przez Pana ten z BM, a aureus tego typu jest u Woytka pod poz. 192 (też unikatowy) - oba mają innego typu popiersie niż ten "wytarty" z mojego wpisu - ktoś chciał moim zdaniem dorobić nową odmianę unikatu łącząc awers z innego denara . Patyna, liternictwo i "rozlany" rysunek - nie przemawia do mnie, ale nie upieram się i mogę się mylić. 490 euro na pewno nie wydam :) Poczekam na lepszy egzemplarz ;)
-
Woytek odnotowuje pod poz. 193 tylko jeden egzemplarz - przywołany przez Pana ten z BM, a aureus tego typu jest u Woytka pod poz. 192 (też unikatowy) - oba mają innego typu popiersie niż ten "wytarty" z mojego wpisu - ktoś chciał moim zdaniem dorobić nową odmianę unikatu łącząc awers z innego denara . Patyna, liternictwo i "rozlany" rysunek - nie przemawia do mnie, ale nie upieram się i mogę się mylić. 490 euro na pewno nie wydam :) Poczekam na lepszy egzemplarz ;)
Aureus spod pozycji 192 nie jest unikatowy - są dwa, z czego jeden jest wybity tym samym stemplem awersu, co denar z BM. Przez chwilę zastanawiałem się, czy drugi nie jest wybity tym samym stemplem rewersu, co "nasz" denar, ale nie - nawet przy malutkich zdjęciach u Woytka widać różnice. Tak czy inaczej do odlewu potrzeba wzorca, a tego nie ma, przynajmniej dla rewersu. Nie da się odlać samego wizerunku (jak rozumiem z RIC 49/Woytek 100) oddzielnie, a legendy oddzielnie. Jak już ktoś by się za to brał, to raczej przez zrobienie nowej pary stempli. Pytanie czy by mu się to opłaciło, innymi słowy czy aż tak dużo jest kolekcjonerów Trajana na tym poziomie szczegółowości? Chyba nie.
Może Pan Woytkowi wysłać, zobaczymy co powie. Powinien się ucieszyć z drugiego notowanego egzemplarza ewentualnie falsa jedynego znanego wybitego innymi stemplami, bo to też świadczyłoby o docenieniu jego pracy (chociaż przez fałszerzy ;-) ).
-
(...)
Może Pan Woytkowi wysłać, zobaczymy co powie. Powinien się ucieszyć z drugiego notowanego egzemplarza ewentualnie falsa jedynego znanego wybitego innymi stemplami, bo to też świadczyłoby o docenieniu jego pracy (chociaż przez fałszerzy ;-) ).
Wysłałem, wg Herr Woytka, cytuję "The coin looks good to me!". No cóż, nie wypada spierać się z Autorytetami, ale zawsze miło jest wymienić uwagi :)
-
zawsze miło jest wymienić uwagi :)
Oczywiście :-) Niestety falsów jest takie zatrzęsienie, że trzeba dmuchać na zimne - zawsze warto taką czy inną monetę przegadać, nawet jeśli wygląda na tylko trochę podejrzaną.
A herr Woytek będzie miał dzięki Panu poszerzoną bazę rzadkich denarków, to cenne wparcie :-)
-
Pytanie czy by mu się to opłaciło, innymi słowy czy aż tak dużo jest kolekcjonerów Trajana na tym poziomie szczegółowości? Chyba nie.
Biorąc rzecz ekonomicznie, nie jest to chyba najracjonalniejszy sposób zarobienia 500 euro (przy założeniu, że sprzedaje producent). Ale trafiają się też fałszerze z ambicjami, którym nie tyle idzie o zarobek, ale o satysfakcję, że przechytrzyli najlepszych znawców. Takie ciche napawanie się własną zmyślnością. Może za 20 lat wyzna na łożu śmierci...
-
trafiają się też fałszerze z ambicjami, którym nie tyle idzie o zarobek, ale o satysfakcję, że przechytrzyli najlepszych znawców. Takie ciche napawanie się własną zmyślnością. Może za 20 lat wyzna na łożu śmierci...
Z takimi artystami trudna sprawa, na szczęście nie ma ich zbyt wielu. A i ci popełniają błędy, które wychodzą po krótszym lub dłuższym czasie.
-
Taka ciekawostka:
(https://www.acsearch.info/media/images/archive/10/491/294844.m.jpg)
Jak wiadomo mennica rzymska za czasów Trajana bardzo pilnowała, żeby pomylenia żadnego w cesarskiej tytulaturze nie było i faktycznie nie zdarzają się takie kiksy jak powyżej, tj. żeby ktoś się pomylił w numeracji konsulatów Najjaśniejszego Pana. Dla przypomnienia - Trajan obejmuje VI konsulat w 112, jesienią 113 wyrusza na wojnę partyjską, gdzie kolekcjonuje kolejne tytuły imperatorskie - VIII przypada na późną jesień 114 r. Sam rewers jest związany także z tą wojną i nie występuje na sestercach przed 114 r.
Niestety zdjęcie słabe, a lepszego nie mogę znaleźć, więc moje rozważania nie mają zbyt pewnych podstaw. Tak czy inaczej po stanie początku legendy awersu wydaje mi się, że moneta przeszła lekki tooling i COS V P P mogło powstać z COS VI P P.
-
That makes old fake Woytek X28f with tooling on obverse legend.
Pekka K
-
That makes old fake Woytek X28f with tooling on obverse legend.
Thanks, this is how I discovered something obvious :-) I do not know why in such cases I did not develop a habit of looking at the Woytek fakes section.
-
Właśnie miałem okazję obejrzeć na żywo ciekawego denara Trajana z pominiętą literą "E" w "NERVA". Rzucając okiem na poprzednie strony wątku nie zauważyłem jego tematu, toteż przesyłam zdjęcie wraz z życzeniami dobrej Niedzieli.
(https://i.ibb.co/qNNyWPz/NRVA.jpg" alt="NRVA)
-
Właśnie miałem okazję obejrzeć na żywo ciekawego denara Trajana z pominiętą literą "E" w "NERVA".
Bardzo rzadka rzecz, takie kiksy się praktycznie za Trajana nie zdarzają :-) Mieliśmy już jednego denara z tego stempla w tym wątku: https://www.forumancientcoins.com/board/index.php?topic=124767.msg751314#msg751314
-
(...)
Bardzo rzadka rzecz, takie kiksy się praktycznie za Trajana nie zdarzają :-) Mieliśmy już jednego denara z tego stempla w tym wątku: https://www.forumancientcoins.com/board/index.php?topic=124767.msg751314#msg751314
Tak, to ten sam stempel, super
-
Właśnie miałem okazję obejrzeć na żywo ciekawego denara Trajana z pominiętą literą "E" w "NERVA".
Bardzo rzadka rzecz, takie kiksy się praktycznie za Trajana nie zdarzają :-) Mieliśmy już jednego denara z tego stempla w tym wątku: https://www.forumancientcoins.com/board/index.php?topic=124767.msg751314#msg751314
Faktycznie, pardon. Trzeba przyznać, że nawet w internecie nie jest łatwo na niego trafić. Bardzo mocno rozważam włączenie go do kolekcji. Tym bardziej, że choć oczywiście stan nie jest jak tego wcześniejszego egzemplarza, to jest on całkiem przyzwoity jak na coś rzadkiego. Szczególnie prezencja awersu mieści się w moich "podstawowych kryteriach" a co dopiero przy takim błędzie.
Tak, to ten sam stempel, super
W istocie. Przy awersie trzeba ciut bardziej się przypatrzeć, bo i gorszy stan i krążek mniejszy, ale przy awersie już m-ka z IMP(ERATORA) nie pozostawia wątpliwości.
A czy trafiliście Panowie na nieco więcej informacji o tym pierwszym egzemplarzu? Sam muszę jeszcze dokładniej poszukać, ale przy pierwszych rzutach okiem nie trafiłem na dalsze linki.
-
Jedyna znana mi informacja o tym pierwszym egzemplarzu pochodzu stąd: https://www.forumancientcoins.com/board/index.php?topic=64853.msg649908#msg649908. U Woytka nie ma, ale ponad rok temu został o tym pierwszym egz. poinformowany przeze mnie, Pan go może poinformować o drugim :)
-
Jedyna znana mi informacja o tym pierwszym egzemplarzu pochodzu stąd: https://www.forumancientcoins.com/board/index.php?topic=64853.msg649908#msg649908. U Woytka nie ma, ale ponad rok temu został o tym pierwszym egz. poinformowany przeze mnie, Pan go może poinformować o drugim :)
No właśnie też szukam i szukam choćby skąd pochodzi zdjęcie tego pierwszego egzemplarza i nic. Napisałem do tego użytkownika, który wstawił wówczas zdjęcie.
Czy była jakaś reakcja ze strony Mistrza? Jakiś komentarz? Czy może tylko przyjął informację i na razie nic więcej?
-
O coś tam podpytał i uprzejmie podziękował. Jak będzie Pan wysyłał do niego informację o tej monecie (a będzie miał ją w swoich rękach), to sugeruję od razu zrobić dobre zdjęcie i załączyć do wiadomości. Jak ja coś tam wysyłałem nadzwyczajnego, zawsze byłem proszony potem o zdjęcie.
-
O coś tam podpytał i uprzejmie podziękował. Jak będzie Pan wysyłał do niego informację o tej monecie (a będzie miał ją w swoich rękach), to sugeruję od razu zrobić dobre zdjęcie i załączyć do wiadomości. Jak ja coś tam wysyłałem nadzwyczajnego, zawsze byłem proszony potem o zdjęcie.
Dziękuję za informacje. Nie odmówię sobie tej przyjemności. Zwłaszcza jeśli uda mi się tego denara kupić.
Ciekaw jestem jeszcze, czy jakieś dodatkowe informacje będzie miał autor cytowanego wcześniej posta z pierwszym egzemplarzem. Przekopuję archiwa aukcyjne, ale nie mogę go znaleźć. Może to jednak zdjęcia z jakiegoś muzeum albo poważniejszej kolekcji prywatnej.
-
Dziękuję za informacje. Nie odmówię sobie tej przyjemności. Zwłaszcza jeśli uda mi się tego denara kupić.
Prof. Woytek jest bardzo otwarty na tego typu korespondencję - zawsze w ten sposób może sobie uzupełnić swoją bazę rzadszych i nietypowych Trajanów :-)
-
No właśnie też szukam i szukam choćby skąd pochodzi zdjęcie tego pierwszego egzemplarza i nic. Napisałem do tego użytkownika, który wstawił wówczas zdjęcie.
Zdjęcie denara ma w swojej galerii inny użytkownik, niż ten, który wstawił informację o nim do wątku o monetach z literówkami. Może Pan jeszcze spróbować napisać do niego:
https://www.forumancientcoins.com/gallery/displayimage.php?pid=136360
-
No właśnie też szukam i szukam choćby skąd pochodzi zdjęcie tego pierwszego egzemplarza i nic. Napisałem do tego użytkownika, który wstawił wówczas zdjęcie.
Zdjęcie denara ma w swojej galerii inny użytkownik, niż ten, który wstawił informację o nim do wątku o monetach z literówkami. Może Pan jeszcze spróbować napisać do niego:
https://www.forumancientcoins.com/gallery/displayimage.php?pid=136360
Świetna podpowiedź. Dziękuję. Już napisałem.
Na tym zdjęciu już prezencja nieco inna, ale i tak ładna sztuka, nawet zapominając na chwilę o ekestremalnej rzadkości.
-
No proszę, jedna litera mniej i jak waga spadła - tylko 2,72g :)
-
No proszę, jedna litera mniej i jak waga spadła - tylko 2,72g :)
O tym samym pomyślałem ;D
Ale już publikowany przeze mnie egzemplarz 3,19g
-
No proszę, jedna litera mniej i jak waga spadła - tylko 2,72g :)
O tym samym pomyślałem ;D
Ale już publikowany przeze mnie egzemplarz 3,19g
2,72 faktycznie mało, 3,19 już w miarę blisko średniej, ale że ta dla IIII konsulatu to ok. 3,4 g., gdyby udało się Panu kupić tego denarka, mógłby Pan zrobić mu test Archimedesa: https://www.forumancientcoins.com/board/index.php?topic=124349.0
-
No proszę, jedna litera mniej i jak waga spadła - tylko 2,72g :)
O tym samym pomyślałem ;D
Ale już publikowany przeze mnie egzemplarz 3,19g
2,72 faktycznie mało, 3,19 już w miarę blisko średniej, ale że ta dla IIII konsulatu to ok. 3,4 g., gdyby udało się Panu kupić tego denarka, mógłby Pan zrobić mu test Archimedesa: https://www.forumancientcoins.com/board/index.php?topic=124349.0
Pomyślałem o tym od razu, kiedy tylko podlinkował Pan tego pierwszego wraz z informacją o wadze. Nawet zacząłem już poszukiwania sznurka zarówno na wypadek zakupu jak i niemożności pogodzenia się z jego brakiem ;D
Swoją drogą zastanawiam się na ile zanurzanie spękanej monety być może tylko posrebrzanej, suberata - może wpłynąć na nawet minimalne pogorszenie jej stanu w dłuższym czasie. Bo co do pełnego srebra to nie mam wątpliwości, że woda nic nie zrobi. Oczywiście zakamieniona kranówka odpada.
-
Swoją drogą zastanawiam się na ile zanurzanie spękanej monety być może tylko posrebrzanej, suberata - może wpłynąć na nawet minimalne pogorszenie jej stanu w dłuższym czasie. Bo co do pełnego srebra to nie mam wątpliwości, że woda nic nie zrobi. Oczywiście zakamieniona kranówka odpada.
Brąz jest bardzo odporny na korozję (a raczej należy założyć, że ewentualne jądro będzie wykonane z brązu), monety brązowe leżą po 2000 lat w ziemi i jeśli warunki nie były bardzo niekorzystne i nie zostały potraktowane współczesną rolniczą chemią, są przeważnie nadal czytelne. Stąd też nie przejmował bym się zanurzaniem monet antycznych w czystej wodzie. Oczywiście trzeba pamiętać, żeby potem dobrze je wysuszyć, ale to raczej oczywistość :-)
-
Swoją drogą zastanawiam się na ile zanurzanie spękanej monety być może tylko posrebrzanej, suberata - może wpłynąć na nawet minimalne pogorszenie jej stanu w dłuższym czasie. Bo co do pełnego srebra to nie mam wątpliwości, że woda nic nie zrobi. Oczywiście zakamieniona kranówka odpada.
Brąz jest bardzo odporny na korozję (a raczej należy założyć, że ewentualne jądro będzie wykonane z brązu), monety brązowe leżą po 2000 lat w ziemi i jeśli warunki nie były bardzo niekorzystne i nie zostały potraktowane współczesną rolniczą chemią, są przeważnie nadal czytelne. Stąd też nie przejmował bym się zanurzaniem monet antycznych w czystej wodzie. Oczywiście trzeba pamiętać, żeby potem dobrze je wysuszyć, ale to raczej oczywistość :-)
Dziękuję za dodatkowe wyjaśnienia i potwierdzenie przypuszczeń. Z przymrużeniem oka - przy moim perfekcjonizmie - takie terminy jak "dobrze" ,
"porządnie" (w przypadku wysuszenia) zawsze będą budzić niepokój :)
A teraz najważniejsze. W myśl zasady - Nic nie jest pewne dopóki wszystko nie jest pewne - wstrzymywałem się z jednoznacznym stwierdzeniem, ale dosłownie parę minut temu rozpakowałem przesyłkę i mogę... cóż chyba - pochwalić się, że ten wyjątkowy numizmat jest "już" w moich rękach. Przyznam szczerze, że choć oczywiście marzę o pięknych sztukach, wyczekuję chociażby okazji do włączenia do zbioru okazowego sesterca Trajana itd., to obstawiałem, że może, kiedyś, na ukoronowanie lat kolekcjonowania będę miał zaszczyt nabyć jakąś rzadkość ulubionego cesarza.
Tymczasem... cóż. Nie mieści mi się to w głowie, że udało mi się pozyskać tak fantastyczny walor, którego Herr Woytek nie notuje o RIC'u już nawet nie wspominając. Na dodatek, za jego rzadkością stoi (jak mamy nadzieję) wpaniała historia związana z jakością monet bitych za Trajana a, zapominając na moment o rzadkości tego waloru - to nawet jako zwykły typ RIC 60 jest on całkiem przyjemną sztuką.
PS Na mojej wadze już 3,27g a jak wstrzymałem oddech na różnych podłożach wychodzi 3,25g. Chyba Cesarz podczas marszu przystanął na jakiegoś fastfooda.
-
Tymczasem... cóż. Nie mieści mi się to w głowie, że udało mi się pozyskać tak fantastyczny walor, którego nawet Herr Woytek nie notuje o RIC'u już nawet nie wspominając.
Cieszę się Pana radością i gratuluję!
-
Tymczasem... cóż. Nie mieści mi się to w głowie, że udało mi się pozyskać tak fantastyczny walor, którego Herr Woytek nie notuje o RIC'u już nawet nie wspominając.
Cieszę się Pana radością i gratuluję!
Pięknie dziękuję.
(usunąłem z orginału powtórzenie nawet, bo radość radością, ale o oczy też dbać trzeba).
-
Jeszcze nie bawiłem się w możliwie profesjonalne zdjęcia, ale ten mój egzemplarz jak się na nim złapie odpowiednie światło to na awersie niesamowicie zyskuje (czyt. zmniejsza dystans do pierwszego egzemplarza)
-
pochwalić się, że ten wyjątkowy numizmat jest "już" w moich rękach.
Gratulacje :-) Naprawdę duża ciekawostka.
Przyznam szczerze, że choć oczywiście marzę o pięknych sztukach, wyczekuję chociażby okazji do włączenia do zbioru okazowego sesterca Trajana itd., to obstawiałem, że może, kiedyś, na ukoronowanie lat kolekcjonowania będę miał zaszczyt nabyć jakąś rzadkość ulubionego cesarza.
To są w sumie dwie ścieżki kolekcjonowania, niekoniecznie się wykluczające, ale wymagające trochę innych priorytetów. Okazowe monety w świetnych stanach wymagają naprawdę dużych nakładów finansowych, taka kolekcja potrafi nakręcać się w kierunku wymiany na jeszcze lepsze stany, których latami może nie być na rynku itp. Natomiast zbieranie rzeczy rzadkich i ciekawych historycznie przy odpowiednim poziomie wiedzy potrafi być nie tak angażujące finansowo, za to czasowo - dużo bardziej (ciężej się też tłumaczy np. rodzinie, dlaczego kupiliśmy ten albo tamten krążek ;-) ).
Herr Woytek nie notuje o RIC'u już nawet nie wspominając.
Za to jak już prof. Woytek swojego RICa napisze, to pewnie będzie miał swój numerek - dzięki Panu Jackowi i Panu :-)
-
pochwalić się, że ten wyjątkowy numizmat jest "już" w moich rękach.
Gratulacje :-) Naprawdę duża ciekawostka.
Dziękuję. Jestem równie zaszczycony możliwością dyskusji na temat tej monety i podzielenia się nią tutaj z Wami.
Przyznam szczerze, że choć oczywiście marzę o pięknych sztukach, wyczekuję chociażby okazji do włączenia do zbioru okazowego sesterca Trajana itd., to obstawiałem, że może, kiedyś, na ukoronowanie lat kolekcjonowania będę miał zaszczyt nabyć jakąś rzadkość ulubionego cesarza.
To są w sumie dwie ścieżki kolekcjonowania, niekoniecznie się wykluczające, ale wymagające trochę innych priorytetów. Okazowe monety w świetnych stanach wymagają naprawdę dużych nakładów finansowych, taka kolekcja potrafi nakręcać się w kierunku wymiany na jeszcze lepsze stany, których latami może nie być na rynku itp. Natomiast zbieranie rzeczy rzadkich i ciekawych historycznie przy odpowiednim poziomie wiedzy potrafi być nie tak angażujące finansowo, za to czasowo - dużo bardziej (ciężej się też tłumaczy np. rodzinie, dlaczego kupiliśmy ten albo tamten krążek ;-) ).
Dokładnie. Co do okazowych stanów to nie mam złudzeń. Przy moim podejściu do gospodarowania finansami jeszcze długo nie będę robił wymarzonych zakupów. We wszystkich zainteresowaniach, gdzie wymagane są wiedza i doświadczenie staram się małymi kroczkami zmierzać do przodu. Bez pośpiechu, za to budując solidne fundamenty, żeby, kiedy już wykosztuję się na jakąś sztukę i droższą od tego denara i od samochodu i od roweru, mieć co do tego zakupu 100% przekonania. Dlatego z pewnością celuję w koncepcję mieszaną i tak jak np. na zegarki kupiłem sobie kasetę z limitem miejsc i staram się go nie przekraczać, tak też zrobiłem z monetami i kiedy ją zapełnię, to chciałbym podmieniać (w sumie nawet już teraz, bez zapełniania).
Herr Woytek nie notuje o RIC'u już nawet nie wspominając.
Za to jak już prof. Woytek swojego RICa napisze, to pewnie będzie miał swój numerek - dzięki Panu Jackowi i Panu :-)
Na razie dzięki Panu Jackowi, ale nie odmówię sobie tej przyjemności. Trzeba będzie jeszcze tylko dokupić ten pierwszy egzemplarz ;D
Póki co zarówno człowiek z galerii jak i z wątku o błędach się nie odezwali.
Tak czy inaczej możemy podsumować na ten moment ten wątek, mówiąc o drugim znanym egzemplarzu z tego typu błędem (przekopałem przez ostatnie tygodnie internet w poszukiwaniu kolejnych informacji, ale póki co nie trafiłem na dodatkowe).
Jak natomiast sytuujecie Panowie ten błąd w kontekście całego mennictwa Trajana? Z pominięciem litery to chyba naprawdę jedyne 2 sztuki (z obecnych w internecie, choć nie przejrzałem jeszcze wszystkich zbiorów muzealnych). Widziałem natomiast jeszcze sam błąd z przestawieniem liter w skrócie ARAB ADQVISIT z ADQ na DAQ i... jakieś literówki w SPQR czy OPTIMO PRINCIPI, ale nie znam dokładnie skali tych błędów, poza tym, że są bardzo rzadkie.
-
na zegarki kupiłem sobie kasetę z limitem miejsc i staram się go nie przekraczać, tak też zrobiłem z monetami i kiedy ją zapełnię, to chciałbym podmieniać (w sumie nawet już teraz, bez zapełniania).
Spotkałem się z propozycją takiego podejścia i nie za bardzo wyobrażam sobie jego praktyczną realizację. Prędzej czy później mamy pełną pulę i jesteśmy przywiązani do każdego z elementów kolekcji. "Mój pierwszy denar", "moja pierwsza moneta związana z konkretnym wydarzeniem historycznym", "byle co, ale ma tekturkę z kolekcji byłego dyrektora British Museum", itd, itp. Można się wtedy oszukiwać "to dokupię sobie jeszcze małą kasetkę na cztery monety", ale na dłuższą kończy się to jak się łatwo domyślić ;-)
Tak czy inaczej możemy podsumować na ten moment ten wątek, mówiąc o drugim znanym egzemplarzu z tego typu błędem (przekopałem przez ostatnie tygodnie internet w poszukiwaniu kolejnych informacji, ale póki co nie trafiłem na dodatkowe).
Prawdę mówiąc, jeśli ktoś się tym w sieci zajmował, to tutaj. Temat jest bardzo niszowy, zainteresowanych naprawdę niewielu.
Jak natomiast sytuujecie Panowie ten błąd w kontekście całego mennictwa Trajana? Z pominięciem litery to chyba naprawdę jedyne 2 sztuki (z obecnych w internecie, choć nie przejrzałem jeszcze wszystkich zbiorów muzealnych). Widziałem natomiast jeszcze sam błąd z przestawieniem liter w skrócie ARAB ADQVISIT z ADQ na DAQ i... jakieś literówki w SPQR czy OPTIMO PRINCIPI, ale nie znam dokładnie skali tych błędów, poza tym, że są bardzo rzadkie.
Pytanie, o jaki kontekst chodzi? Kolekcjonersko - rządzą tutaj prawa popytu i podaży; rzecz bardzo rzadka pożądana przez nieliczną grupę specjalistów pozostaje rzeczą niezbyt zauważalną na rynku kolekcjonerskim; numizmatycznie - błędy w legendach zdarzają się, to że w tej epoce rzadziej, a np. dwa wieki później częściej to tylko element poznawczy mennictwa danej epoki; historycznie - chyba najciekawiej - w czasach, kiedy wszystkie mechanizmy Imperium działają jak w dobrze naoliwionej maszynie, mamy kiks na oficjalnej imperialnej monecie bitej w Rzymie, podczas gdy najdrobniejsze tryby tej maszyny polegające na sprawdzaniu napisów na słupie milowym w jakiejś odległej prowincji praktycznie się nie mylą w najmniejszym szczególe, także co do ilości konsulatów i aklamacji imperialnych, nie mówiąc o imieniu przybranego ojca cesarza.
-
na zegarki kupiłem sobie kasetę z limitem miejsc i staram się go nie przekraczać, tak też zrobiłem z monetami i kiedy ją zapełnię, to chciałbym podmieniać (w sumie nawet już teraz, bez zapełniania).
Spotkałem się z propozycją takiego podejścia i nie za bardzo wyobrażam sobie jego praktyczną realizację. Prędzej czy później mamy pełną pulę i jesteśmy przywiązani do każdego z elementów kolekcji. "Mój pierwszy denar", "moja pierwsza moneta związana z konkretnym wydarzeniem historycznym", "byle co, ale ma tekturkę z kolekcji byłego dyrektora British Museum", itd, itp. Można się wtedy oszukiwać "to dokupię sobie jeszcze małą kasetkę na cztery monety", ale na dłuższą kończy się to jak się łatwo domyślić ;-)
Myślałem, że połudzę się chociaż do tego momentu, ale ma Pan rację. Już wiem, że to się nie uda :) Mimo tego, że od jakiegoś czasu staram się bardzo ostrożnie podchodzić do zakupów i tak już połowy monet bym się pozbył a nie sprzedałem ani jednej. Jednak zegarki to nieco inna sprawa, bo ostatecznie jest to przedmiot użytkowy i inaczej się je kolekcjonuje (a może w ogóle - posiada więcej i pasjonuje zegarmistrzostwem, bo do klaserów z 70-letnimi Omegami jednak [całe szczęście] mi daleko). Poza tym w cenie dobrego zegarka można nabyć sporo naprawdę niezłych monet no i do tego dochodzi serwis. Oby kiedyś było mnie stać na dworek, w którym urządzę prywatną wystawę ;)
Tak czy inaczej możemy podsumować na ten moment ten wątek, mówiąc o drugim znanym egzemplarzu z tego typu błędem (przekopałem przez ostatnie tygodnie internet w poszukiwaniu kolejnych informacji, ale póki co nie trafiłem na dodatkowe).
Prawdę mówiąc, jeśli ktoś się tym w sieci zajmował, to tutaj. Temat jest bardzo niszowy, zainteresowanych naprawdę niewielu.
Jak natomiast sytuujecie Panowie ten błąd w kontekście całego mennictwa Trajana? Z pominięciem litery to chyba naprawdę jedyne 2 sztuki (z obecnych w internecie, choć nie przejrzałem jeszcze wszystkich zbiorów muzealnych). Widziałem natomiast jeszcze sam błąd z przestawieniem liter w skrócie ARAB ADQVISIT z ADQ na DAQ i... jakieś literówki w SPQR czy OPTIMO PRINCIPI, ale nie znam dokładnie skali tych błędów, poza tym, że są bardzo rzadkie.
Pytanie, o jaki kontekst chodzi? Kolekcjonersko - rządzą tutaj prawa popytu i podaży; rzecz bardzo rzadka pożądana przez nieliczną grupę specjalistów pozostaje rzeczą niezbyt zauważalną na rynku kolekcjonerskim; numizmatycznie - błędy w legendach zdarzają się, to że w tej epoce rzadziej, a np. dwa wieki później częściej to tylko element poznawczy mennictwa danej epoki; historycznie - chyba najciekawiej - w czasach, kiedy wszystkie mechanizmy Imperium działają jak w dobrze naoliwionej maszynie, mamy kiks na oficjalnej imperialnej monecie bitej w Rzymie, podczas gdy najdrobniejsze tryby tej maszyny polegające na sprawdzaniu napisów na słupie milowym w jakiejś odległej prowincji praktycznie się nie mylą w najmniejszym szczególe, także co do ilości konsulatów i aklamacji imperialnych, nie mówiąc o imieniu przybranego ojca cesarza.
Myślę, że udzielił Pan ciekawszej odpowiedzi niż pytanie, które ja chciałem zadać. Miałem na myśli wszystkie znane egzemplarze monet Trajana z błędem. O ilu z nich wiemy, ile Panowie widzieli i jakie to były błędy? Podobał mi się kiedyś wątek, w którym toczyliście ciekawe dyskusje na temat rzadkości danych typów (chyba jeszcze na TPZN'ie) i choć traktuję takie rozmowy bardziej jako ciekawostkę i wartościową wymianę zmian, to nie wiem, czy próba tworzenia poważniejszych zestawień czy rankingów by się powiodła. Mimo wszystko owym kontekstem było właśnie krótkie podsumowanie tematu błędów, do którego napisał Pan już piękny wstęp a teraz chętnie dodałbym liczby.
Mamy 2 egzemplarze denarów z NERV'ą bez E i jeśli chodzi o całkowite pominięcie litery to tyle, prawda? O przekręceniu imienia już Pan wspomniał.
Do tego spotkałem się z błędem przestawienia liter w skrócie ARAB ADQVISIT z ADQ na DAQ i jakieś literówki w SPQR czy OPTIMO PRINCIPI... na tym stanąłem. Stąd pytanie, czy mamy jeszcze jakieś błędy u Trajana w tym drugim typie z przekręceniem liter. Jakieś informacje na temat liczby takich sztuk, nawet przybliżonej? I czy znacie jeszcze inne "blędy" lub odstępstwa od normy (jak zamknięte oczy Hadriana)?
-
Mamy 2 egzemplarze denarów z NERV'ą bez E i jeśli chodzi o całkowite pominięcie litery to tyle, prawda? O przekręceniu imienia już Pan wspomniał.
Do tego spotkałem się z błędem przestawienia liter w skrócie ARAB ADQVISIT z ADQ na DAQ i jakieś literówki w SPQR czy OPTIMO PRINCIPI... na tym stanąłem. Stąd pytanie, czy mamy jeszcze jakieś błędy u Trajana w tym drugim typie z przekręceniem liter. Jakieś informacje na temat liczby takich sztuk, nawet przybliżonej? I czy znacie jeszcze inne "blędy" lub odstępstwa od normy (jak zamknięte oczy Hadriana)?
Ależ niech Pan to zbiera, dokumentuje i udostępnia innym w Internecie. Bardzo przyjemne i wciągające zajęcie! Ma tę wielką zaletę, że dokumentować można wszystko, a kupić wszystkiego nie sposób. No i nie ma tam "dylematu dodatkowej kasetki".
-
Mamy 2 egzemplarze denarów z NERV'ą bez E i jeśli chodzi o całkowite pominięcie litery to tyle, prawda? O przekręceniu imienia już Pan wspomniał.
Do tego spotkałem się z błędem przestawienia liter w skrócie ARAB ADQVISIT z ADQ na DAQ i jakieś literówki w SPQR czy OPTIMO PRINCIPI... na tym stanąłem. Stąd pytanie, czy mamy jeszcze jakieś błędy u Trajana w tym drugim typie z przekręceniem liter. Jakieś informacje na temat liczby takich sztuk, nawet przybliżonej? I czy znacie jeszcze inne "blędy" lub odstępstwa od normy (jak zamknięte oczy Hadriana)?
Ależ niech Pan to zbiera, dokumentuje i udostępnia innym w Internecie. Bardzo przyjemne i wciągające zajęcie! Ma tę wielką zaletę, że dokumentować można wszystko, a kupić wszystkiego nie sposób. No i nie ma tam "dylematu dodatkowej kasetki".
Cóż, trafił mnie Pan :) Nie ukrywam, że widząc skromne źródła i poszlaki, poczułem tę niszowość wątku, o której pisaliście i potencjał do - najpierw zgłębiania tematu - a potem specjalizacji. Nieco inaczej bada się go, mając w rękach jeden z takich wyjątkowych egzemplarzy. Jeśli trafi się kiedyś kolejna okazja, mam nadzieję z niej skorzystać, ale póki co długo jeszcze będę cieszył się tym nabytkiem. Swoją drogą odkopałem starszą aukcję Warszawskiego Domu Aukcyjnego, na której zostal sprzedany wyjątkowo tanio i nikt nie wspomniał nawet w opisie o błędzie.
Pozwolę sobie jeszcze dorzucić dwie kwestie.
W ramach pierwszej i uzupełnienia tematu denara z NRVą i historii jego pozyskania, pozwolę sobie skopiować odpowiedź na haslo dotyczącze zakupu, które padło na TPZN'ie. Dorzucam bardziej dla potomnych niż dodatkowego wałkowania tematu zakupu.
Sam model nabycia tej monety, to nie ta sytuacja z lepszym okiem i wiedzą, której nie posiadali inni, tylko bardziej "próba naprawienia błędu" od momentu powzięcia informacji o jego istnieniu. Mianowicie, ów denar pojawił się niedawno na jednej z rodzimych aukcji, którą, targany niestety o wiele poważniejszymi sprawami życiowymi, w ogóle się nie zajmowałem (nawet o niej i o katalogu nie wiedziałem). Błąd był wyeksponowany, ale potencjał promocji pozycji - zdecydowanie większy. Osobiście poprzedziłbym sprzedaż tego denara całą kampanią, o samych nagraniach video nawet nie wspominąc. Monetę nabył bardzo doświadczony kolekcjoner, który mi o niej powiedział, po tym jak nawiązaliśmy kontakt na jednej z giełd. Dołożyłem research i umówiliśmy się miesiąc później, że ją zobaczę na żywo i jeszcze chwilę później, po uzgodnieniu możliwości sprzedaży, doszliśmy do porozumienia. Z jednej strony historia nie była zatem aż tak romantyczna (w starym kuferku, na giełdzie, do którego nikt nie zaglądał, pomiędzy obiegówkami z PRLu...), z drugiej - wspomniane nadrobienie błędu i pozyskanie go w niedługim czasie, po przechwyceniu przez specjalistę, uważam ostatecznie za równie duży, osobisty sukces.
I druga. Przypatruję się temu denarowi z Aequitas oznaczonemu jako rzadszy i nieopisany w RIC i poza tym, że pewnie chodzi o błąd w jego początkowym przypisaniu (RIC 118), zastanawiam się nad rzadkością typu. Wcale nie sądzę, aby był on bardziej wyjątkowy, chyba, że czegoś nie dostrzegam.
https://onebid.pl/pl/monety-cesarstwo-rzymskie-trajan-denar-rzadszy/895051
-
Oby kiedyś było mnie stać na dworek, w którym urządzę prywatną wystawę ;)
Życzę z całego serca :-) I to takiego zbudowanego na tradycyjnych planach, nie współczesnej podróbki przypominającej oryginał tylko samą bryłą. Polecam tutaj chociażby publikacje p. Macieja Rydla - można zacząć chociażby stąd: http://dwory-polskie.pl/x.php/1,35/Wnetrza-i-atmosfera-dworu.html
Miałem na myśli wszystkie znane egzemplarze monet Trajana z błędem. O ilu z nich wiemy, ile Panowie widzieli i jakie to były błędy? Podobał mi się kiedyś wątek, w którym toczyliście ciekawe dyskusje na temat rzadkości danych typów (chyba jeszcze na TPZN'ie) i choć traktuję takie rozmowy bardziej jako ciekawostkę i wartościową wymianę zmian, to nie wiem, czy próba tworzenia poważniejszych zestawień czy rankingów by się powiodła. Mimo wszystko owym kontekstem było właśnie krótkie podsumowanie tematu błędów, do którego napisał Pan już piękny wstęp a teraz chętnie dodałbym liczby.
Chyba nic więcej nie potrafię dodać do tego, co zostało powiedziane we wzmiankowanym wcześniej wątku Pana Jacka; nie szukałem też innych egzemplarzy pokazanych tam błędów. Skoro zaistniały, to pewnie błąd nie został wyłapany, a stemple użyte do wybicia większej ilości monet, pytanie czy kolejne egzemplarze przetrwały do naszych czasów?
Co do listy rzadkości danych rewersów Trajana z TPZN, to wiadomo że nagle może pokazać się kilka egzemplarzy jakiegoś rzadkiego denara z nowego skarbu i listę trzeba przebudowywać.
czy znacie jeszcze inne "blędy" lub odstępstwa od normy (jak zamknięte oczy Hadriana)?
Pytanie, co uważamy za normę? Można by np. budować kolekcję portretów Trajana z lat 98-99 (w tym szczególnie z zimy-wiosny 98), kiedy w rzymskiej mennicy najwidoczniej nie było oficjalnego wzorca portretu cesarskiego i powstawały różne cuda - a to odmłodzony Nerwa, a to "coś trochę a'la Domicjan", a to właściwie nie wiadomo kto, ale widać że wojskowy itp.
-
Przypatruję się temu denarowi z Aequitas oznaczonemu jako rzadszy i nieopisany w RIC i poza tym, że pewnie chodzi o błąd w jego początkowym przypisaniu (RIC 118), zastanawiam się nad rzadkością typu. Wcale nie sądzę, aby był on bardziej wyjątkowy, chyba, że czegoś nie dostrzegam.
Chyba najpopularniejszy denar Trajana, przynajmniej z okresu V konsulatu - widać to po acsearch, prawie 200 notowanych egzemplarzy. Prawdę mówiąc nie wiem jak to się stało, że w RICu jest tylko aureus z tym rewersem - takie przeoczenie nie powinno się zdarzyć. Robienie z niego rzadkości to zwykłe naciąganie potencjalnego klienta.
-
Przypatruję się temu denarowi z Aequitas oznaczonemu jako rzadszy i nieopisany w RIC i poza tym, że pewnie chodzi o błąd w jego początkowym przypisaniu (RIC 118), zastanawiam się nad rzadkością typu. Wcale nie sądzę, aby był on bardziej wyjątkowy, chyba, że czegoś nie dostrzegam.
Chyba najpopularniejszy denar Trajana, przynajmniej z okresu V konsulatu - widać to po acsearch, prawie 200 notowanych egzemplarzy. Prawdę mówiąc nie wiem jak to się stało, że w RICu jest tylko aureus z tym rewersem - takie przeoczenie nie powinno się zdarzyć. Robienie z niego rzadkości to zwykłe naciąganie potencjalnego klienta.
Otóż to. Staram się zawsze zostawić furtkę na wypadek możliwych braków w wiedzy, ale co do typu nie miałem wątpliwości, bo co krok tę Aequitas widzę. Myślałem przez moment, że może coś w ramach tego konrketnego egzemplarza jest nie tak, ale wpatrywałem się i wpatrywałem i za każdym razem wychodził mi populares ;) Dziękuję.
Oby kiedyś było mnie stać na dworek, w którym urządzę prywatną wystawę ;)
Życzę z całego serca :-) I to takiego zbudowanego na tradycyjnych planach, nie współczesnej podróbki przypominającej oryginał tylko samą bryłą. Polecam tutaj chociażby publikacje p. Macieja Rydla - można zacząć chociażby stąd: http://dwory-polskie.pl/x.php/1,35/Wnetrza-i-atmosfera-dworu.html
Miałem na myśli wszystkie znane egzemplarze monet Trajana z błędem. O ilu z nich wiemy, ile Panowie widzieli i jakie to były błędy? Podobał mi się kiedyś wątek, w którym toczyliście ciekawe dyskusje na temat rzadkości danych typów (chyba jeszcze na TPZN'ie) i choć traktuję takie rozmowy bardziej jako ciekawostkę i wartościową wymianę zmian, to nie wiem, czy próba tworzenia poważniejszych zestawień czy rankingów by się powiodła. Mimo wszystko owym kontekstem było właśnie krótkie podsumowanie tematu błędów, do którego napisał Pan już piękny wstęp a teraz chętnie dodałbym liczby.
Chyba nic więcej nie potrafię dodać do tego, co zostało powiedziane we wzmiankowanym wcześniej wątku Pana Jacka; nie szukałem też innych egzemplarzy pokazanych tam błędów. Skoro zaistniały, to pewnie błąd nie został wyłapany, a stemple użyte do wybicia większej ilości monet, pytanie czy kolejne egzemplarze przetrwały do naszych czasów?
Co do listy rzadkości danych rewersów Trajana z TPZN, to wiadomo że nagle może pokazać się kilka egzemplarzy jakiegoś rzadkiego denara z nowego skarbu i listę trzeba przebudowywać.
czy znacie jeszcze inne "blędy" lub odstępstwa od normy (jak zamknięte oczy Hadriana)?
Pytanie, co uważamy za normę? Można by np. budować kolekcję portretów Trajana z lat 98-99 (w tym szczególnie z zimy-wiosny 98), kiedy w rzymskiej mennicy najwidoczniej nie było oficjalnego wzorca portretu cesarskiego i powstawały różne cuda - a to odmłodzony Nerwa, a to "coś trochę a'la Domicjan", a to właściwie nie wiadomo kto, ale widać że wojskowy itp.
Tak, to też bardzo ciekawa koncepcja i im więcej wątków pobocznych, tych więcej ciekawych pomysłów i inspiracji się pojawia. Przede wszystkim cały czas kręciłem się wokół tematu błędów i żeby poszerzyć skalę poszukiwań monet "na których coś jest nie tak" (kolokwializm uprości to co chcę przekazać). W istocie, wczesne portrety Trajana, to jest już ciekawostka, ale skoro była to rzecz charakterystyczna (władcy nie ma w stolicy, nie wiemy dokładnie jak wygląda - operujemy na portrecie dotychczasowego), to może nawet nie nazwałbym tego odstępstem od normy :) Bardziej od rzeczywistości.
Wracając jeszcze na sekundę do tych danych
2,72 faktycznie mało, 3,19 już w miarę blisko średniej, ale że ta dla IIII konsulatu to ok. 3,4 g. (...)
IIII konsulat to rok 101. W swojej książce podaje Pan w tabeli uśrednione wartości z rozróżnieniem na przed i po roku 100 i odpowiednio 3,4g dla <100 i 3,2g dla >100. Czy opiera się Pan zatem przy tej informacji dla IIII o nowe dane, czy może akurat z całej tej grupy >100 akurat IIII konsulat był jeszcze wyjątkiem? Nie wiem jak dokładnie wygląda to dla III-ego z 100 roku, ale wtedy można by ustalić cezurę na jeszcze późniejszy moment (czyli od COS V).
-
IIII konsulat to rok 101. W swojej książce podaje Pan w tabeli uśrednione wartości z rozróżnieniem na przed i po roku 100 i odpowiednio 3,4g dla <100 i 3,2g dla >100.
Tak, ma Pan rację. Tak to jest jak się coś pisze z pamięci. Reforma monetarna to rok 100 i w 101 powinny już być lżejsze denary c. 3,2 g. z zawartością srebra obniżoną z 90 do 80%. Ostatecznym dowodem na to miało być opublikowanie kolejnego tomu pracy Butchera i Pontinga ("The Metallurgy of Roman Silver Coinage, from the reform of Nero to the reform of Trajan"), ale wygląda na to, że ten nie ujrzy światła dziennego (minęło już 8 lat od wzmiankowanej publikacji, a wyniki badań podobno były gotowe już 2-3 lata po publikacji tomu I).
-
Pozdrawiam Panowie!
Podczas wzmożonych poszukiwań ciekawych okazów w trakcie sezonu ogórkowego, za sprawą ambicji znalezienia kolejnej sztuki z błędem, natrafiłem na takiego denara. Czy druga litera w NERVie źle się odlała (:)), czy może to jeszcze coś innego a moneta może być oryginalna? Bo nawet na niedobite "E" mi średnio pasuje.
(https://i.im.ge/2022/08/10/FJESzY.trajan.jpg)
(https://i.im.ge/2022/08/10/FJg4iW.s-l16003.jpg)
-
Pozdrawiam Panowie!
Podczas wzmożonych poszukiwań ciekawych okazów w trakcie sezonu ogórkowego, za sprawą ambicji znalezienia kolejnej sztuki z błędem, natrafiłem na takiego denara. Czy druga litera w NERVie źle się odlała (:)), czy może to jeszcze coś innego a moneta może być oryginalna? Bo nawet na niedobite "E" mi średnio pasuje.
Sądząc po wystającej tu i ówdzie miedzi w najlepszym wypadku może być fals z epoki. A źle odlanych liter jest tam znacznie więcej - braki ma "R" w "NERVA", praktycznie cała reszta legendy awersu po "AVG" jest nieczytelna, za to M w "IMP" dodatkowe nadlewki.
-
Denar Divus Pater Traianvs z jeszcze ciepłym wynikiem z trwającej aukcji Leu Numismatik. Moim zdaniem kosmiczne 1900 CHF nawet przy ładnej sztuce (+18,5% młotek). Rzucam okiem na rozkład ofert i śmierdzi podbiciem oferty przez znającego limit https://leunumismatik.com/en/lot/38/3793/38 Z powodu licytowania w czasie rzeczywistym przegrałem sporo fajnych monet, ale nie wyobrażam sobie podobnej sytuacji. Co o tym sądzicie Panowie? Sam mechanizm doskonale znany (niestety), ale jednak jestem troche zaskoczony w tym przypadku, jeśli mnie wzrok nie myli.
PS Kolega w gorszym stanie (nieco obgryziony krążek) 30 sekund później sprzedał się już za 85 CHF.
-
śmierdzi podbiciem oferty przez znającego limit
Jakby znał, to by ciągnął dalej, a nie zatrzymywał się w 1/3 osiągniętej ostatecznie ceny. Raczej podejrzewał bym tutaj nerwowego właściciela monety, któremu nie odpowiadała cena na kilkanaście godzin przez zakończeniem aukcji. Użytkownik, który ostatecznie podbił cenę wbił się w ostatnim momencie i raczej był gotów te pieniądze zapłacić. W maju w tym samym domu sprzedano inny egzemplarz tego samego denarka za... 6500 CHF. Wariactwo.
(https://www.acsearch.info/media/images/archive/184/9222/9492270.m.jpg)
https://www.acsearch.info/search.html?id=9492270
Ceny faktycznie od Sasa do Lasa, więc lepiej w takich wypadkach nie dać się ponieść emocjom, bo podobne typy monet można upolować na znacznie dogodniejszych warunkach. Trudno mi powiedzieć, co tutaj zadziałało, może jacyś inwestorzy bez większej wiedzy? Te denary są w większości centryczne, w dobre stany też nie należą do rzadkości, więc lepiej chyba na nie polować w spokojniejszych miejscach. No i nie polować na najlepiej zachowane egzemplarze bo jak widać, cena potrafi nagle skoczyć kilkunastokrotnie. Lepiej mieć wytartego, a czytelnego za ułamek tej wartości.
-
śmierdzi podbiciem oferty przez znającego limit
Jakby znał, to by ciągnął dalej, a nie zatrzymywał się w 1/3 osiągniętej ostatecznie ceny. Raczej podejrzewał bym tutaj nerwowego właściciela monety, któremu nie odpowiadała cena na kilkanaście godzin przez zakończeniem aukcji. Użytkownik, który ostatecznie podbił cenę wbił się w ostatnim momencie i raczej był gotów te pieniądze zapłacić. W maju w tym samym domu sprzedano inny egzemplarz tego samego denarka za... 6500 CHF. Wariactwo.
(https://www.acsearch.info/media/images/archive/184/9222/9492270.m.jpg)
https://www.acsearch.info/search.html?id=9492270
Ceny faktycznie od Sasa do Lasa, więc lepiej w takich wypadkach nie dać się ponieść emocjom, bo podobne typy monet można upolować na znacznie dogodniejszych warunkach. Trudno mi powiedzieć, co tutaj zadziałało, może jacyś inwestorzy bez większej wiedzy? Te denary są w większości centryczne, w dobre stany też nie należą do rzadkości, więc lepiej chyba na nie polować w spokojniejszych miejscach. No i nie polować na najlepiej zachowane egzemplarze bo jak widać, cena potrafi nagle skoczyć kilkunastokrotnie. Lepiej mieć wytartego, a czytelnego za ułamek tej wartości.
Tego za 6500 wówczas nie widziałem a w archiwum jeszcze nie widać, ale to faktycznie już całkowite wariactwo. W pełni zgadzam się z wnioskami a dostępność niezłych egzemplarzy, pisząc wcześniejszego posta jeszcze raz sprawdzałem i faktycznie dostępność jest dobra.
Jeśli chodzi o przypuszczenia, kto jak licytował, to chyba źle coś czytam albo czegoś nie rozumiem. Tak, 9-tka mogła dołączyć w ten sposób i nie zdążyć przebić 7ki, ale coś mi tu nie pasuje wciąż. Chyba, że zapis przebić wprowadza mnie w błąd, bo mamy odnotowane podbicia 6tki i zakładałem, że przed końcem 9tka podbiła do o 100 niższego poziomu niż złożony limit miała 7ka. Tylko w takim raze jaki był bid zanim w ostatniej chwili zalicytowała 9ka?
-
Jeśli chodzi o przypuszczenia, kto jak licytował, to chyba źle coś czytam albo czegoś nie rozumiem. Tak, 9-tka mogła dołączyć w ten sposób i nie zdążyć przebić 7ki, ale coś mi tu nie pasuje wciąż. Chyba, że zapis przebić wprowadza mnie w błąd, bo mamy odnotowane podbicia 6tki i zakładałem, że przed końcem 9tka podbiła do o 100 niższego poziomu niż złożony limit miała 7ka. Tylko w takim raze jaki był bid zanim w ostatniej chwili zalicytowała 9ka?
Trzeba posortować po datach i wszystko widać. Założyłem przy tym jakieś tam swoje progi, bo nie mogłem znaleźć oryginalnych, ale to nie robi większej różnicy (te moje - do 200 5, 200-500 10 500-1000 25 powyżej 1000- 100). No i założyłem, że jeśli kwota przebija bieżący limit o niecały próg, to jest podnoszona kolejnej równej kwoty - np. przebicie 213 do 220, nie do 223.
-
Jeśli chodzi o przypuszczenia, kto jak licytował, to chyba źle coś czytam albo czegoś nie rozumiem. Tak, 9-tka mogła dołączyć w ten sposób i nie zdążyć przebić 7ki, ale coś mi tu nie pasuje wciąż. Chyba, że zapis przebić wprowadza mnie w błąd, bo mamy odnotowane podbicia 6tki i zakładałem, że przed końcem 9tka podbiła do o 100 niższego poziomu niż złożony limit miała 7ka. Tylko w takim raze jaki był bid zanim w ostatniej chwili zalicytowała 9ka?
Trzeba posortować po datach i wszystko widać. Założyłem przy tym jakieś tam swoje progi, bo nie mogłem znaleźć oryginalnych, ale to nie robi większej różnicy (te moje - do 200 5, 200-500 10 500-1000 25 powyżej 1000- 100). No i założyłem, że jeśli kwota przebija bieżący limit o niecały próg, to jest podnoszona kolejnej równej kwoty - np. przebicie 213 do 220, nie do 223.
Dziękuję za rozwinięcie, ale to co Pan przedstawił jest (w moim przeświadczeniu) od początku dla mnie jasne. Być może niejasno się wyraziłem, bo do tego co widzę, nie pasowało mi stwierdzenie:
Jakby znał, to by ciągnął dalej, a nie zatrzymywał się w 1/3 osiągniętej ostatecznie ceny.
Ja zakłądałem nienaturalną ofertę 9tki na 1800 w momencie, gdy wygrywała 7mka za 725. Tak, jakby znany był limit 1900 7mki, wyciągnięty poprzez tę ofertę 9tki. Nie widzę natomiast tutaj tych proporcji 1/3 (chyba, że mniej więcej) i tego, kto się zatrzymał.
6tkę pomijam, bo to może być i właściciel dmuchający trochę w ogień, może ktoś testować progi i ostrożnie próbować wejść, ale dla zachowania 9tki jest to nieistotne.
-
Co tam się działo i dlaczego i tak nie sposób z tych cyferek rozstrzygnąć. Dobrym zwyczajem byłoby robienie tak jak CGB (pisałem już o tym), tj. podawania po zakończonej aukcji zarówno osiągniętej ceny, jak i limitu, jaki miał wygrywający.
-
Ja zakłądałem nienaturalną ofertę 9tki na 1800 w momencie, gdy wygrywała 7mka za 725. Tak, jakby znany był limit 1900 7mki, wyciągnięty poprzez tę ofertę 9tki. Nie widzę natomiast tutaj tych proporcji 1/3 (chyba, że mniej więcej) i tego, kto się zatrzymał.
6tkę pomijam, bo to może być i właściciel dmuchający trochę w ogień, może ktoś testować progi i ostrożnie próbować wejść, ale dla zachowania 9tki jest to nieistotne.
A, to żeśmy się nie zrozumieli. Myślałem, że podejrzewa Pan szóstkę o niecne intencje. Ósemka nie jest dla mnie podejrzana, bo nie wiadomo, czy limit siódemki był 1900, 2000 czy 5000.
Proporcja 1/3 dotyczyła szóstki i tego, przy jakiej cenie w stosunku do ceny ostatecznej przestał licytować.
-
Tego za 6500 wówczas nie widziałem a w archiwum jeszcze nie widać, ale to faktycznie już całkowite wariactwo.
Aż z ciekawości popatrzyłem, czy to nie przypadkiem najdrożej sprzedany denar Trajana. No nie, ale wiele nie brakowało. Wyjąwszy denary restytucyjne i Plotynę/Matidię, znalazłem tylko dwa droższe, i to niewiele - oba po 7000$.
(https://www.acsearch.info/media/images/archive/30/1148/918875.m.jpg)
https://www.acsearch.info/search.html?id=918875
Tego to nawet jestem w stanie jakoś zrozumieć, popiersia Trajana w lewo to naprawdę duża rzadkość, szczególnie w tym stanie.
(https://www.acsearch.info/media/images/archive/55/2033/2013002.m.jpg)
https://www.acsearch.info/search.html?id=2013002
A tego już nie bardzo... Popularny denar, jak rozumiem zadziałała magia "moneta z ważnym historycznie obiektem, który stoi po dziś dzień", coś jak w przypadku sesterców Tytusa z Koloseum.
-
Ja zakłądałem nienaturalną ofertę 9tki na 1800 w momencie, gdy wygrywała 7mka za 725. Tak, jakby znany był limit 1900 7mki, wyciągnięty poprzez tę ofertę 9tki. Nie widzę natomiast tutaj tych proporcji 1/3 (chyba, że mniej więcej) i tego, kto się zatrzymał.
6tkę pomijam, bo to może być i właściciel dmuchający trochę w ogień, może ktoś testować progi i ostrożnie próbować wejść, ale dla zachowania 9tki jest to nieistotne.
A, to żeśmy się nie zrozumieli. Myślałem, że podejrzewa Pan szóstkę o niecne intencje. Ósemka nie jest dla mnie podejrzana, bo nie wiadomo, czy limit siódemki był 1900, 2000 czy 5000.
Proporcja 1/3 dotyczyła szóstki i tego, przy jakiej cenie w stosunku do ceny ostatecznej przestał licytować.
Dokładnie tak obstawiałem Pana atrybucje, ale musiałem się upewnić ;) Zmyliła mnie ta 1/3 (de facto w przybliżeniu pewnym) i z pewnością, gdybym wiedział o tym za 6500, byłbym mniej podejrzliwy wobec tych wysokich bidów. To wszystko jasne i oby faktycznie nie było w tym nic podejrzanego, bo dom aukcyjny z ciekwą ofertą i dość przejrzystymi kosztami.
Tego za 6500 wówczas nie widziałem a w archiwum jeszcze nie widać, ale to faktycznie już całkowite wariactwo.
Aż z ciekawości popatrzyłem, czy to nie przypadkiem najdrożej sprzedany denar Trajana. No nie, ale wiele nie brakowało. Wyjąwszy denary restytucyjne i Plotynę/Matidię, znalazłem tylko dwa droższe, i to niewiele - oba po 7000$.
(https://www.acsearch.info/media/images/archive/30/1148/918875.m.jpg)
https://www.acsearch.info/search.html?id=918875
Tego to nawet jestem w stanie jakoś zrozumieć, popiersia Trajana w lewo to naprawdę duża rzadkość, szczególnie w tym stanie.
(https://www.acsearch.info/media/images/archive/55/2033/2013002.m.jpg)
https://www.acsearch.info/search.html?id=2013002
A tego już nie bardzo... Popularny denar, jak rozumiem zadziałała magia "moneta z ważnym historycznie obiektem, który stoi po dziś dzień", coś jak w przypadku sesterców Tytusa z Koloseum.
Bardzo ciekawy wątek. Co do kolumny, z pewnością byłby to pewien argument dla wyższej ceny, ale nie aż tak. Tym bardziej, ze to wynik z 2014 roku. Ma ładne detale samej kolumny, ale dobre egzemplarze chodzą nawet za dziesiątą część tamtej kwoty.
-
Ma ładne detale samej kolumny, ale dobre egzemplarze chodzą nawet za dziesiątą część tamtej kwoty.
Detale kolumny - tak, ale przecież jest pełno egzemplarzy denara z kolumną, na których legenda nie wyłazi za krążek, a Trajan przypomina bardziej siebie niż Miśka Koterskiego.
Trzymając się analogii z sestercem Tytusa kupujący kojarzy mi się z typowym krawatem o grubości portfela odwrotnie proporcjonalnej do wiedzy o antyku. Tam obok wzmiankowanego sesteca jest denar ze słoniem, który najprawdopodobniej upamiętnia te same igrzyska związane z otwarciem nowego amfiteatru. Za ile można tego denara ustrzelić, łatwo się domyślić - wydatek na każdą kieszeń.
-
Będzie na jednej ze zbliżających się aukcji; ciekawe ile egzemplarzy zachowało się do naszych czasów?
(https://media.numisbids.com/sales/hosted/nac/135/image00289.jpg)
-
At least these 5: http://numismatics.org/ocre/id/ric.2_3(2).hdn.28
Pekka K
-
👍
Czyli w sumie co najmniej 6; prawdę mówiąc myślałem, że mniej
-
Czyli w sumie co najmniej 6; prawdę mówiąc myślałem, że mniej
Zależy, czy szukamy dokładnie tej odmiany ;-) Bo jeśli tak, to tylko dwa egzemplarze z OCRE mają legendę HADRIANO (Wiedeń i pierwszy z BM). Trzeci jest ten:
(https://www.acsearch.info/media/images/archive/30/6744/6982505.m.jpg)
(https://www.acsearch.info/media/images/archive/30/6461/6670096.m.jpg) - trochę ciemniejsze zdjęcie z innej aukcji w tym samym domu
https://www.acsearch.info/search.html?id=6982505
Czwarty ten:
(https://www.acsearch.info/media/images/archive/83/3829/3886319.m.jpg)
https://www.acsearch.info/search.html?id=3886319
Piąty:
(https://www.acsearch.info/media/images/archive/83/3383/3512001.m.jpg)
https://www.acsearch.info/search.html?id=3512001
(https://www.acsearch.info/media/images/archive/51/2421/2474047.m.jpg)
https://www.acsearch.info/search.html?id=2474047
(https://www.acsearch.info/media/images/archive/93/2136/2139605.m.jpg)
https://www.acsearch.info/search.html?id=2139605
Szósty:
(https://www.acsearch.info/media/images/archive/51/1450/1281757.m.jpg)
https://www.acsearch.info/search.html?id=1281757
Siódmy:
(https://www.acsearch.info/media/images/archive/17/1025/786789.m.jpg)
https://www.acsearch.info/search.html?id=786789
(https://www.acsearch.info/media/images/archive/86/810/560118.m.jpg)
https://www.acsearch.info/search.html?id=560118
A wzmiankowany przez Pana - ósmy, wcześniej już był notowany:
(https://www.acsearch.info/media/images/archive/83/4897/4954168.m.jpg)
https://www.acsearch.info/search.html?id=4954168
Jeśli natomiast weźmiemy wszystkie odmiany - te z HADRIAN (czyli dawna pozycja RIC 24b, obecne 28), te z HADRIAN i rozwiniętym GER (d. 24c, obecnie 28?*), te bez AVG przy Trajanie (dawne 23, obecne 27), to znalazło by się wśród aureusów z tego okresu trochę rzadszych pozycji. Nie znalazłem natomiast notowań RIC 25/52 - ten wariant wydaje się najrzadszy.
* Nie mam teraz przy sobie nowego RICa, więc nie wiem, czy tam też jest pomyłka polegająca na zbiciu dawnych pozycji 24abc w jedno 28, czy też jest to tylko błąd OCRE.
-
czy też jest to tylko błąd OCRE.
OCRE zawsze przeglądam pełen niedowiarstwa. Wydaje mi się, że przynajmniej niektóre rekordy były tworzone automatycznie/półautomatycznie, bo człowiek takich grubych błędów "na żywo" by nie zrobił (ale mógł coś poplątać w skrypcie).
-
Zależy, czy szukamy dokładnie tej odmiany ;-)
Chodziło mi bardziej o typ, ale Pan go fajnie rozebrał na czynniki pierwsze. Musieli jednak w epoce trochę tego wybić (kilka, kilkanaście tysięcy?) - w końcu zmiana władzy, trzeba było to jakoś wśród możnych reklamowo rozpropagować.
-
czy też jest to tylko błąd OCRE.
OCRE zawsze przeglądam pełen niedowiarstwa. Wydaje mi się, że przynajmniej niektóre rekordy były tworzone automatycznie/półautomatycznie, bo człowiek takich grubych błędów "na żywo" by nie zrobił (ale mógł coś poplątać w skrypcie).
Zajrzałem do RICa i ze sporym zdziwieniem stwierdziłem, że w tym wypadku OCRE nie jest winne, albo błędy ma nie tam, gdzie by się na pierwszy rzut oka wydawało. Stara pozycja RIC II 24a to obecne 28, natomiast 24b i 24c - zniknęły. W tablicy konkordancji są puste pola, a jedyną dodatkową informacją są numerki z Cohena, żadnej informacji w stylu "autor uważa pozycje dotychczas oznaczone 24b i c za późniejsze falsy [tu argumentacja]". Stąd też do pozycji 28 w OCRE wpisano zarówno dawne 24a (legenda awersu IMP CAES TRAIAN HADRIANO OPT AVG G D PART), jak i dawne 24b ( IMP CAES TRAIAN HADRIAN OPT AVG G D PART ). 24c ( IMP CAES TRAIAN HADRIAN OPT AVG GER D PART) wyparowało. A przecież w samych archiwach aukcyjnych widzę co najmniej cztery ciężkie do podważenia egzemplarze:
(https://www.acsearch.info/media/images/archive/43/1669/1562703.m.jpg)
https://www.acsearch.info/search.html?id=1562703
(https://www.acsearch.info/media/images/archive/45/1737/1645358.m.jpg)
https://www.acsearch.info/search.html?id=1645358
(https://www.acsearch.info/media/images/archive/42/672/434023.m.jpg)
https://www.acsearch.info/search.html?id=434023
(https://www.acsearch.info/media/images/archive/47/5590/5714855.m.jpg)
https://www.acsearch.info/search.html?id=5714855
Muszę zapytać u źródła, o co tu chodzi, miałem gdzieś maila do redaktor serii, tylko za bardzo w tym momencie nie wiem, gdzie :-)
-
Musieli jednak w epoce trochę tego wybić (kilka, kilkanaście tysięcy?) - w końcu zmiana władzy, trzeba było to jakoś wśród możnych reklamowo rozpropagować.
Trochę tego musiało być*, szczególnie że ci którzy obracali złotem na co dzień, byli w dużej mierze dość zorientowani w stosunkach na dworze cesarskim. A za dużo tej wiedzy nie trzeba było, żeby kojarzyć, że obaj panowie nie występowali oficjalnie do tej pory razem i że pan H. specjalnie wysokich notowań na tymże dworze nie miał :-)
W całej tej emisji widać dużą nerwowość - dajmy Hadrianowi wszystkie tytuły, ale jak to ścisnąć na legendzie żeby był zadowolony? Może rozwińmy tu, skróćmy tu. A nie. Inaczej. Zróbmy Hadriano zamiast Hadrian. I tak dalej, wszystko w jakieś parę tygodni. A przecież przez całe panowanie Trajana w tytulaturze cesarskiej na monetach widać błogi spokój, co jakieś dwa-trzy lata dochodzi coś nowego w stylu "Parthicusa", ale generalnie wszystko jest jasne co do literki i zmienia się względnie rzadko.
* Trzeba by zrobić analizę stempli, założyć z góry ich wytrzymałość... Takie w sumie trochę gdybanie. Czasem w publikacjach przewijają się liczby rzędu 1:5000 - 1:10000 jako stosunek zachowanych współcześnie egzemplarzy do pierwotnego nakładu.
-
Gdyby w "silniku" tego forum przy każdym wpisie były odpowiednie opcje, jak na niektórych innych forach, to przy Pana ostatnich wpisach pojawiłyby się dodane przeze mnie reakcje typu "Like" albo "Upvote" :)
-
Gdyby w "silniku" tego forum przy każdym wpisie były odpowiednie opcje, jak na niektórych innych forach, to przy Pana ostatnich wpisach pojawiłyby się dodane przeze mnie reakcje typu "Like" albo "Upvote" :)
Tutaj lajków nie ma, i w sumie chyba nie ma tych forów z lajkami za dużo (albo ja na takie nie trafiam), jakoś bez nich przeżyję ;-) Ważniejsze jest dla mnie, że na coś się ta moja pisanina przydaje, a czy będę miał koło nicku zielony samochodzik, czy trzy fioletowe łapki i kwiatek, to już sprawa drugorzędna :-)
Podsumowując zamieszanie z RICami jest tak:
Pozycje 23, 24abc w starym RIC II mają błąd w opisie legendy awersu - zamiast PART mają tam PAR; zakładając, że nie ma tego błędu mamy następujące referencje pomiędzy katalogami:
23 -> 27
24a (av: IMP CAES TRAIAN HADRIANO OPT AVG G D PART) -> 28
24b (av: IMP CAES TRAIAN HADRIAN OPT AVG G D PART) -> znika, mimo że istnieją co najmniej trzy egzemplarze w dużych kolekcjach muzealnych, nie licząc notowań rynkowych
24c (av: IMP CAES TRAIAN HADRIAN OPT AVG GER D PART) -> 29 (błąd w tablicy konkordancji RIC II.3, zapis sugeruje, że pozycja znika)
25 -> 52
-
Czyli opracowanie tego konkretnie typu aureusa nawet w nowym RIC jest sknocone, jak widać z powyższego Pana zestawienia. Chyba lepiej nad czymś dłużej popracować, jak Herr Woytek przy swoim tomie RIC to chyba czyni, niż wydawać coś na łapu capu.
-
Czyli opracowanie tego konkretnie typu aureusa nawet w nowym RIC jest sknocone, jak widać z powyższego Pana zestawienia. Chyba lepiej nad czymś dłużej popracować, jak Herr Woytek przy swoim tomie RIC to chyba czyni, niż wydawać coś na łapu capu.
Wypadek przy pracy, przy tej ilości pozycji podobne kwiatki muszą się zdarzyć (parę innych drobiazgów wychwyciłem już wcześniej, ale dotyczyły o ile dobrze pamiętam tylko tablicy konkordancji). To musi iść w kierunku, który postuluje Pan Lech i w którym poszło RPC, czyli wersji on-line. Jest duża różnica jakościowa pomiędzy "uwzględnimy w następnym dodruku" (który nastąpi za lat 5 lub 15) a dostępnym od ręki suplementem internetowym.
Co do RIC II.2 to można by się zapytać u źródła, ale przyznaję, że jestem już tym trochę zmęczony :-) Dobre 15 lat pytania i za każdym razem odpowiedź brzmi "tak, jest już właściwie gotowe" :-) Nie mam żadnych przecieków, ale obstawiam, że prędzej chyba zobaczymy MIR 13, czyli austriackiego Nerwę, a RICa zrobi ostatecznie jakiś Anglik w roku 2062.
-
Na denarach Trajana (i nie tylko) legenda rewersu często była kontynuacją legendy awersu, ale po co powtarzać dwa razy PARHICO? Nie było chyba potrzeby? Choć przejrzałem na szybko Woytka, nie rzuciła mi się w oczy ta odmiana.
Więc jak to jest z tym denarem - notowany, czy nie? - bo, że rzadki bardzo, to chyba pewnik. [(Są i kropki pomiędzy literami SPQR :) )]
-
Woytek 583 [H]t. (2 coins noted)
Pekka K
-
Racja! 👌 Przeglądałem niedokładnie.
Denar (hybryda) ten pokazał się w handlu, ciekawe czy jest jednym z tych dwóch - czy to trzeci egzemplarz? Na wszelki wypadek napisałem w tej sprawie krótką wiadomość do Herr Woytka i podałem link informując go o tej ofercie.
Thanks.
-
Denar (hybryda) ten pokazał się w handlu, ciekawe czy jest jednym z tych dwóch - czy to trzeci egzemplarz?
Na pewno nie jest to moneta z tablicy w MIR (chociaż krążek też dziwacznie nierówny), więc jedna z dwóch odpada. Niestety notowania są na tyle stare, że nie ma ich w powszechnie dostępnych bazach internetowych.
Swoją drogą ta nieregularność krążka, czy sam fakt że wybito hybrydę doskonale korespondują z innymi niedoskonałościami denarów z ostatniego roku panowania Trajana (a to cesarz jakiś taki zupełnie niepodobny do siebie, a to legenda trochę krzywa...). Coś się tam musiało dziać nietypowego i raczej nie syndrom upadającej firmy "nie ma co się przykładać, bo i tak nie wiadomo, czy za rok będziemy mieć tę robotę". Raczej utrata jakieś kluczowego pracownika (np. szefa kontroli jakości), może zwiększenie ilości bitych monet i zatrudnianie na gwałt nowych pracowników? A może przesunięcie części mennicy na wschód, bliżej legionów oczekujących na wypłatę? Na to ostatnie oczywiście nie mam żadnego dowodu, za to mam dobry argument przeciw - denary bite na wschodzie w pierwszych latach panowania Hadriana mają swój charakterystyczny styl nie polegający tylko i wyłącznie na różnych nietypowych niedoróbkach.
-
23 -> 27
24a (av: IMP CAES TRAIAN HADRIANO OPT AVG G D PART) -> 28
24b (av: IMP CAES TRAIAN HADRIAN OPT AVG G D PART) -> znika, mimo że istnieją co najmniej trzy egzemplarze w dużych kolekcjach muzealnych, nie licząc notowań rynkowych
24c (av: IMP CAES TRAIAN HADRIAN OPT AVG GER D PART) -> 29 (błąd w tablicy konkordancji RIC II.3, zapis sugeruje, że pozycja znika)
25 -> 52
Mam potwierdzenie od p. Abdy'ego - stary 24b w dodruku będzie miał numer 28A.
-
Ale dużo dobrego na tym forum robione jest dla numizmatyki antycznej :) (przeze mnie najmniej), szkoda tylko, że jest nas w tym kąciku udzielających się - tak niewielu .
-
Ale dużo dobrego na tym forum robione jest dla numizmatyki antycznej :) (przeze mnie najmniej), szkoda tylko, że jest nas w tym kąciku udzielających się - tak niewielu .
Jakby Pan nie wyciągnął tego aureusa, to do głowy by mi nie przyszło szukać pomyłki w jego opisie w RICu :-)
Myślał Pan coś więcej pod kątem tych Trajanów z kropkami? Np. przejrzeć jakąś jedną-dwie pozycje katalogowe w archiwach i sprawdzić, czy będzie ich 5, 20 czy 50%? Jakby wyszło coś znaczącego, można by zacząć lobbować za uwzględnieniem np. w RIC II.2 (kiedykolwiek on będzie ;-) )
-
szkoda tylko, że jest nas w tym kąciku udzielających się - tak niewielu .
Ale wpadają też czasem Koledzy z głównego forum, a pewnie więcej osób ogląda i czyta, więc wieści się jakoś niosą. Poza tym z założenia zajmujemy się sprawami dla wtajemniczonych, a co to byłoby za wtajemniczenie, gdyby tak byle kto mógł :-)
-
(...)
Myślał Pan coś więcej pod kątem tych Trajanów z kropkami? Np. przejrzeć jakąś jedną-dwie pozycje katalogowe w archiwach i sprawdzić, czy będzie ich 5, 20 czy 50%? Jakby wyszło coś znaczącego, można by zacząć lobbować za uwzględnieniem np. w RIC II.2 (kiedykolwiek on będzie ;-) )
Szczerze mówiąc nie myślałem jeszcze o tym, ale kto wie, może zmobilizuję się, w bliżej nieokreslonym czasie, i na jakimś popularnym typie denara zrobię rozeznanie w dostępnych źródłach internetowych.
Co do lobbowania, myślę, że ze względu na na ilość dodatkowej pracy, którą trzeba by w to włożyć, autor nie będzie skłonny robić ponownej kwerendy we wszystkich źródłach, gdzie trzeba by zmysłem wzroku spojrzeć na każdą monetę (denary, sesterce, asy etc. , do tego ilość typów - masa pracy). Aczkolwiek przy posiadanym już dotychczasowym doświadczeniu we wzrokowym oglądzie monet Trajana, moim zdaniem, można by się pokusić przynajmniej o krótkie adnotacje przy określonych odmianach np. "Znane są egzemplarze z kropkami rozdzielającymi litery SPQR na rewersie - są znacznie rzadsze"
Założę nowy wątek dot. kropek na monetach Trajana (i nie tylko), gdyż do tej pory nie udało mi się namierzyć tego denara, o którym wspominałem wcześniej, z kropkami na awersie.
-
Co do lobbowania, myślę, że ze względu na na ilość dodatkowej pracy, którą trzeba by w to włożyć, autor nie będzie skłonny robić ponownej kwerendy we wszystkich źródłach, gdzie trzeba by zmysłem wzroku spojrzeć na każdą monetę
Też tak myślę - straszna ilość pracy, a dodatkowo dla dużej części podejrzanych monet nie będzie można powiedzieć niczego pewnego - "być może tam jest kropka, ale równie dobrze jest tam tylko jakiś paproch".
można by się pokusić przynajmniej o krótkie adnotacje przy określonych odmianach np. "Znane są egzemplarze z kropkami rozdzielającymi litery SPQR na rewersie - są znacznie rzadsze"
Myślę, że by to wystarczyło. Tworzenie nowych pozycji wydaje mi się trochę na wyrost. Dobrze jak się da jeszcze oszacować, czy kropki ma co 2, czy co 20 moneta i tyle.
-
(...) Denar (hybryda) ten pokazał się w handlu, ciekawe czy jest jednym z tych dwóch - czy to trzeci egzemplarz? Na wszelki wypadek napisałem w tej sprawie krótką wiadomość do Herr Woytka i podałem link informując go o tej ofercie.
Dostałem wiadomość z potwierdzeniem, że to trzeci znany egzemplarz.
-
Natknąłem się na koszmarka jak poniżej, zastanawiam się co mu właściwie jest. Wydaje mi się, że był na tyle skorodowany, że wyrzeźbiono go praktycznie od początku, ale może się mylę? Tak czy inaczej kwadranse kopalniane były bite bardzo porządnie, styl właściwie moim (i nie tylko moim) zdaniem wskazuje na mennicę w Rzymie.
-
Tego chyba nie było:
(https://www.acsearch.info/media/images/archive/20/3329/3438101.m.jpg)
https://www.acsearch.info/search.html?id=3438101
Dziwaczny dupondius z awersem z lat 103-111 (grupy 9-11), rewers z lat 98-99 (grupy 1-4). Ponieważ takich nie kojarzę ani jednego muła Trajana z mennicy senatorskiej, który byłby bezsprzecznie oryginalny, od razu nastawiam się do niego negatywnie. A może niesłusznie i nie należy na siłę się do niego uprzedzać?
To, co m się nie podoba:
awers
- ogólny styl portretu
- podwójny nos Trajana
- litery w NERVAE
- dziwna linia pod RDA w GERDAC
rewers
- zbyt rozmyta głowa Abundantii w stosunku do reszty postaci przy tym stanie zachowania.
Zgłaszać do Fake Reports czy nie?
Większe zdjęcie:
-
Nie jestem trajanistą, ale styl awersu bardzo mi się nie podoba. I bardzo bym się zdziwił, gdyby to był oryginał. Bazy falsów Pan już przejrzał?
-
Nie jestem trajanistą, ale styl awersu bardzo mi się nie podoba. I bardzo bym się zdziwił, gdyby to był oryginał. Bazy falsów Pan już przejrzał?
Tak, w sprawdzałem go. O ile nie został opisany w jakiś nietypowy sposób, to na razie go tam nie ma.
-
Może też oczywiście być to oryginał oryginalnie w kiepskim stanie, więc niezbyt udolnie podrzeźbiony i repatynowany. Takie zabiegi są coraz modniejsze: coś jakby fals na autentycznej podkładce.
-
Może też oczywiście być to oryginał oryginalnie w kiepskim stanie, więc niezbyt udolnie podrzeźbiony i repatynowany. Takie zabiegi są coraz modniejsze: coś jakby fals na autentycznej podkładce.
W takim wypadku rewers musiałby zostać wyrzeźbiony praktycznie od nowa, a na taki nie wygląda. W drugą stronę też nie bardzo - całkowite przerobienie awersu na typ o kilka lat późniejszy oznaczało by m. in. zrobienie od zera legendy; oryginalny awers do tego rewersu ma poza dużymi zmianami w tekście większe litery.
-
W wątku https://www.forumancientcoins.com/board/index.php?topic=130769.msg781862 pojawił się inny wynalazek podobnego typu. Ponieważ zdjęcie jest załadowane z jakiegoś zewnętrznego źródła i zaraz pewnie zniknie, kopiuję je tutaj.
Awers i rewers co prawda są inne, ale zasada ta sama: podejrzanie wyglądający dupondius z rewersem z Abundantią, wzięty zupełnie z innego okresu niż awers. Wystąpienie dwóch podobnych dziwolągów, niespotykanych w mennictwie Trajana zwiększa dla mnie mocno prawdopodobieństwo, że to współczesne falsy.
-
Salve po przerwie Panowie!
Od dłuższego czasu bardzo intensywnie przeszukuję rynek aukcyjny w poszukiwaniu wymarzonych, brakujących monet, ale spoglądam również z uwagą na rzadsze pozycje i "ciekawostki" w cenach dla śmiertelników. I otóż ostatnio natrafiłem m.in. na sesterca z owianym tajemnicą Łukiem Trajana (na wildwinds RIC 572, u Pana Pawła w "Imperium w pełnym blasku." RIC II 573). Ostatecznie z kilku powodów zaniechałem finalnej walki o tę monetę (kraj pochodzenia, pierwszy zakup u nieznanego sprzedawcy, potencjalnie bardzo długi czas dostawy i wreszcie oczekiwanie na licytacje o wiele poważniejszych pozycji, czyli dyscyplina budżetowa). Na ile jednak się jej przyglądałem, po tym co dostaliśmy na zdjęciach, oceniłem ją ze wskazaniem na oryginał. Waga 25,73g, więc absolutnie w porządku. Stan oczywiście kiepski (choć nawet awersy takiej jakości nawet na popularniejszych typach są rozchwytywane), ale przy tej rzadkości trochę musiałem się nad nim pozastanawiać. Postanowiłem się jednak z Wami podzielić tą monetą i zapytać co o niej sądzicie. I pod kątem oryginalności i być może nowych ustaleń w kwestii samej budowli. Pan Paweł wymienia znane pomysły na identyfikację jej jako m.in. łuku triumfalnego; obiektu z czasów po wojnie dackiej, którego budowę zarzucono; czy nową bramę świątyni Jowisza Najlepszego Największego (“IOM na frontonie”. Sam łuk triumfalny, na który natknąłem się w opisach chyba najczęściej, nie do końca pasuje mi do charakteru budowli, który widzą moje oczy. Zdecydowanie skłaniałbym się ku bramie, ale nie mam nowatorskich, autorskich spostrzeżeń w tym temacie. Jak Wam się widzi ten sesterc i co Waszym zdaniem widzimy na rewersie (w przypadku Pana Pawła pytanie powinno brzmieć: czy sam natrafił na nowe informacje w tym temacie).
O drugiej monecie krócej. Też ciekawostka, której zakup ostatecznie odpuściłem (na szczęscie zbieranie na ważniejszy cel się opłaciło), ale popatrzcie na tę egidę, a de facto Gorgonę. Na dłuższą chwilę się zakochałem, ale jednak udało mi się powstrzymać i nie włączać do zbioru tak zajechanej i poturbowanej czyszczeniem monety. Nie udało mi się jednak powstrzymać przed podzieleniem się jej zdjęciem.
Dobrej soboty!
-
sesterca z owianym tajemnicą Łukiem Trajana (na wildwinds RIC 572, u Pana Pawła w "Imperium w pełnym blasku." RIC II 573).
Jak Pan zajrzy do RICa, to jest jeszcze jeden numerek z tą budowlą :-)
Jeśli chodzi o nowe interpretacje tego wizerunku, to nie oczekiwał bym jakiegoś przełomu. Monety z wizerunkami budowli budziły spore zainteresowanie już w renesansie i od tego czasu najrozmaitsi fachowcy próbowali je opisać. W przypadku budowli, które nie doczekały choćby XV-XVI wieku i w związku z tym nie zostały w jakikolwiek sposób zilustrowane, możemy tylko gubić się w domysłach i nawet jeśli powstanie jakaś nowa teoria na temat ich prowinencji, będzie to tylko kolejny kamyczek do ogródka z napisem "nieweryfikowalne".
Jak pisałem w książce, właściwie nie wiadomo, czy budowla w ogóle powstała. Wygląda na to, że pewne obiekty planowane po I wojnie dackiej zostały ostatecznie zarzucone/zrealizowane w nieco innej formie po zakończeniu II wojny na tym terenie. Mogła by na to wskazywać chociażby różnica w jej wizerunku, o ile w ogóle chodzi o ten sam obiekt:
Raz mamy zwarty, typowy łuk triumfalny:
(https://www.acsearch.info/media/images/archive/50/1500/1341445.m.jpg)
https://www.acsearch.info/search.html?id=1341445
Raz coś nieco bardziej rozbudowanego, o innych proporcjach:
(https://www.acsearch.info/media/images/archive/83/482/288727.m.jpg)
https://www.acsearch.info/search.html?id=288727
Można się oczywiście zastanawiać, czy nie są to różnice wynikające z takiego czy innego zrozumienia szkicu, który musiał istnieć jako wzorzec do rytowania tak skomplikowanego rewersu, jednak przy tym poziomie zachowania szczegółowości wydaje się, że gdyby budowla istniała już w momencie bicia monety, tego typu różnice byłyby znacznie mniej prawdopodobne.
popatrzcie na tę egidę, a de facto Gorgonę. Na dłuższą chwilę się zakochałem, ale jednak udało mi się powstrzymać i nie włączać do zbioru tak zajechanej i poturbowanej czyszczeniem monety.
Najwidoczniej celator odpowiedzialny za tę emisję bardzo sobie ten element cenił i lubił go przedstawiać pod nieco nienaturalnym kątem, by go uwypuklić :-)
(https://www.acsearch.info/media/images/archive/30/559/351348.m.jpg)
https://www.acsearch.info/search.html?id=351348
(https://www.acsearch.info/media/images/archive/30/7908/8127698.m.jpg)
https://www.acsearch.info/search.html?id=8127698 - tu chyba ten sam stempel
(https://www.acsearch.info/media/images/archive/9/8421/8674273.m.jpg)
https://www.acsearch.info/search.html?id=8674273
Jeśli chodzi o włączanie do zbioru lub nie monet w tym stanie, to zależy tylko od Pana i pańskich zasobów finansowych. Dla mnie zupełnie przyzwoity sesterc.
-
Dziękuję za odniesienie się do sprawy i nowe ciekawostki. Naprawdę głowiłem się już chwilę wcześniej co sądzić o tych różnych grubościach budowli, co trafnie osadza Pan, także i moim zdaniem, w kontekście historycznym. Choć to tylko hipoteza, to zdecydowanie logiczna i podobnego podejścia do sprawy będę się póki co trzymał. Co do zakupów - jasne, nie szukałem tutaj zbytnio porad. Bardziej chciałem od razu wspomnieć ską rozważania i że ostatecznie nie mam jej w rękach pod kątem lepszych zdjęć.
Pozdrowienia!
-
co sądzić o tych różnych grubościach budowli
Może jeszcze małe sprostowanie - z tego co poprzednio napisałem można było wywnioskować, że druga budowla nie jest dla mnie łukiem triumfalnym. Oczywiście obie budowle wyglądają dla mnie jak łuki triumfalne o nieco odmiennej architekturze.
-
Do tematu Abundantii dorzucę własny egzemplarz - krążek pierwotnie wbył w stanie straszliwym/tragicznym; po wielu zabiegach udało się uczytelnić rewers...
Jeśli się nie mylę (sprawdzałem w Woytek'u...) tu popiersie jest OK...
Zenon M.
-
...tu stan pierwotny :o
-
Do tematu Abundantii dorzucę własny egzemplarz - krążek pierwotnie wbył w stanie straszliwym/tragicznym; po wielu zabiegach udało się uczytelnić rewers...
Jeśli się nie mylę (sprawdzałem w Woytek'u...) tu popiersie jest OK...
Zenon M.
O kurka (że aż tak sobie pozwolę). To chyba póki co mój ulubiony klient pańskiego spa. Kolosalna różnica. Brawo!
-
...better in hand - wezmę ze sobą na Warsztaty...
ZM
-
...better in hand - wezmę ze sobą na Warsztaty...
ZM
Gdyby była taka okazja, to chętnie to zweryfikuję ;)
A żeby tak nie zostawiać Panów z jednozdaniowym komentarzem, może nie jako wielką rzadkość a bardziej mniej typowe popiersie Trajana, podzielę się jednym ze swoich ostatnich nabytków - sestercem z II-go konsulatu. Tradycyjnie celowałem w możliwie najszerszy krążek (34,5mm) o zdrowej wadze (25,12g), zachwycającym mnie portrecie, czytelnych legendach i przyzwoitym rewersie (tutaj zawsze wymagania są trochę obniżone, bo na czymś te setki euro, które trzeba dokładać za jeszcze lepsze sesterce muszę urwać). Oczywiście na jeszcze bardziej charakterystyczne popiersie Trajana muszę jeszcze trochę popolować (miałem jednego ze świetnym detalem z końca panowania, ale niestety sam krążek był równie schorowany, co Cesarz w tamtym czasie).
(https://i.im.ge/2023/04/17/LLkhEf.trajansesterc.jpg)
W tym egzemplarzu zachwycił mnie portret Trajana. Z pewnością nietypowy, bo z samego początku panowania (98-99), ale jeśli podobny do poprzednika (co jak wiemy często zdarzało się, gdy np. nowego władcy nie było jeszcze w Rzymie a celator musiał na bazie zebranych niebezpośrednio informacji o jego wizerunku wykonać stempel) to tylko z długiej szyi, charakterystycznej też dla przedstawicieli dynastii julijsko-klaudyjskiej. Ponadto sam styl portretu jest moim zdaniem wschodni, “antiocheński” (choć raczej z późniejszych panowań, bo sam Trajan na monetach z tych terenów akurat rysy miewał dość łagodne). Oczywiście stan rewersu to już pewien kompromis, ale z pewnością do kolekcji dołączą jeszcze inne, być może bardziej okazałe, sesterce Trajana z późniejszych lat panowania, z charakterystycznym portretem i ciekawszymi rewersami.
TUTAJ LINK DO FILMU Z MONETĄ https://www.youtube.com/shorts/2_JZsaHPmSM
-
Do tematu Abundantii dorzucę własny egzemplarz - krążek pierwotnie wbył w stanie straszliwym/tragicznym; po wielu zabiegach udało się uczytelnić rewers...
Jeśli się nie mylę (sprawdzałem w Woytek'u...) tu popiersie jest OK...
Przede wszystkim nie jest to hybryda, jak poprzednie dupondiusy z Abundantią w tym wątku. Na końcu legendy awersu widać M (zapewne z PM), kończącym poprawne legendy z lat 98-102. Tak więc, mimo braku możliwości rozczytania, co stoi po TR POT (II, III czy IIII) awers pasuje do rewersu. Co do stylistyki, to najprawdopodobniej jest to TR POT II, czyli sam początek, kiedy to celatorzy jeszcze za bardzo nie wiedzieli, jak wygląda Trajan i tworzyli różne tego typu knoty.
(https://www.acsearch.info/media/images/archive/83/2165/2176786.m.jpg)
(https://www.acsearch.info/media/images/archive/112/8438/8690808.m.jpg) - ten wygląda jak przerabiany jeszcze z Domicjana
(https://www.acsearch.info/media/images/archive/9/4366/4386357.m.jpg)
(https://www.acsearch.info/media/images/archive/30/2/33045.m.jpg)
-
może nie jako wielką rzadkość a bardziej mniej typowe popiersie Trajana, podzielę się jednym ze swoich ostatnich nabytków - sestercem z II-go konsulatu.
Ładna moneta. Co do szukania stylu charakterystycznego dla II konsulatu, to można zrobić z tego dość duży zbiór bardzo różniących się od siebie facjat - kilka przykładów wrzuciłem w powyższym poście :-) Czasem Trajan wygląda jak odmłodzony Nerwa, czasem (rzadko) jak taki-trochę-Domicjan, a czasem jak kompletnie nie wiadomo kto. Można się zastanawiać, dlaczego okres, w którym mennica rzymska nie miała wytycznych co do wyglądu nowego władcy trwał tak długo. Wcześniej nowi cesarze byli raczej na miejscu, ale później (acz jeszcze w okresie, w którym nie nastąpiło pewne ustandaryzowanie popiersi władców) zdarzały się przypadki, w których nowy cesarz w ogóle do Rzymu nie zajrzał, a mennica i tak w miarę od początku do końca panowania przedstawiała go tak samo (np. Maksymin Trak).
-
Co do stylistyki, to najprawdopodobniej jest to TR POT II, czyli sam początek, kiedy to celatorzy jeszcze za bardzo nie wiedzieli, jak wygląda Trajan i tworzyli różne tego typu knoty.
Tak też to odczytałem...
\ZM
-
może nie jako wielką rzadkość a bardziej mniej typowe popiersie Trajana, podzielę się jednym ze swoich ostatnich nabytków - sestercem z II-go konsulatu.
Ładna moneta. Co do szukania stylu charakterystycznego dla II konsulatu, to można zrobić z tego dość duży zbiór bardzo różniących się od siebie facjat - kilka przykładów wrzuciłem w powyższym poście :-) Czasem Trajan wygląda jak odmłodzony Nerwa, czasem (rzadko) jak taki-trochę-Domicjan, a czasem jak kompletnie nie wiadomo kto. Można się zastanawiać, dlaczego okres, w którym mennica rzymska nie miała wytycznych co do wyglądu nowego władcy trwał tak długo. Wcześniej nowi cesarze byli raczej na miejscu, ale później (acz jeszcze w okresie, w którym nie nastąpiło pewne ustandaryzowanie popiersi władców) zdarzały się przypadki, w których nowy cesarz w ogóle do Rzymu nie zajrzał, a mennica i tak w miarę od początku do końca panowania przedstawiała go tak samo (np. Maksymin Trak).
Pełna zgoda i tutaj moim zdaniem najbliżej mu do nie wiadomo kogo, choć ze wskazaniem na siebie samego, bo poza tą szyją, to naprawdę mało nervowy moim zdaniem ;) A może to po prostu jakiś celator, który wybitnie się postarał i właśnie tak swoim kunsztem ubogacił niepewny styl portretu początku panowania, bo przecież od czasu do czasu ten typ portretu można zobaczyć, choć Trajan wygląda na nim mniej szlachetnie i faktycznie bliżej starego Nervy. Właśnie tak jak na załączanych wyżej przykładach (tematycznie nam się to pokleiło).
-
Może też oczywiście być to oryginał oryginalnie w kiepskim stanie, więc niezbyt udolnie podrzeźbiony i repatynowany. Takie zabiegi są coraz modniejsze: coś jakby fals na autentycznej podkładce.
W takim wypadku rewers musiałby zostać wyrzeźbiony praktycznie od nowa, a na taki nie wygląda. W drugą stronę też nie bardzo - całkowite przerobienie awersu na typ o kilka lat późniejszy oznaczało by m. in. zrobienie od zera legendy; oryginalny awers do tego rewersu ma poza dużymi zmianami w tekście większe litery.
Takie rzeczy, poza coraz popularniejszym wspominanym wcześniej agresywnym toolingiem i topieniem monet, także są możliwe. To jedno z moich ulubionych znalezisk z ostatnich miesięcy. Jesteśmy w wątku trajanowym, toteż nie muszę nic specjalnie do tego obrazka dodawać ;D
-
Można się zastanawiać, dlaczego okres, w którym mennica rzymska nie miała wytycznych co do wyglądu nowego władcy trwał tak długo.
A czy to mogło być tak, że Trajan, jako żołnierz, po prostu nie przywiązywał wagi do wyglądu i nie zależało mu na idealizowaniu wizerunku? Co innego tytuły i opisy (na monetach), bo próżność to cecha wszystkich władców.
-
Co do stylistyki, to najprawdopodobniej jest to TR POT II, czyli sam początek, kiedy to celatorzy jeszcze za bardzo nie wiedzieli, jak wygląda Trajan i tworzyli różne tego typu knoty.
Tak też to odczytałem...
Fajnie, że coś tam więcej w ręku widać, bo ze zdjęcia jakbym wzroku nie wytężał nic dałem rady wyczytać.
-
Może też oczywiście być to oryginał oryginalnie w kiepskim stanie, więc niezbyt udolnie podrzeźbiony i repatynowany. Takie zabiegi są coraz modniejsze: coś jakby fals na autentycznej podkładce.
W takim wypadku rewers musiałby zostać wyrzeźbiony praktycznie od nowa, a na taki nie wygląda. W drugą stronę też nie bardzo - całkowite przerobienie awersu na typ o kilka lat późniejszy oznaczało by m. in. zrobienie od zera legendy; oryginalny awers do tego rewersu ma poza dużymi zmianami w tekście większe litery.
Takie rzeczy, poza coraz popularniejszym wspominanym wcześniej agresywnym toolingiem i topieniem monet, także są możliwe.
Szkoda, ktoś podniszczył rzadką monetę. Najciekawszy ten pysk koński :-)
Chociaż jak się popatrzy na inne egzemplarze, to widać, że wszystkie elementy, które zostały przesadzone, już tam były. I koń ma jakiś wyraz pyska i grzywę, a Trajan wyraźną zbroję i płaszcz powiewający. Widać, że celator lubił ten wizerunek i się do niego przykładał, a że seria była krótka, to i stempli nie trzeba było za wiele:
(https://gallica.bnf.fr/ark:/12148/btv1b10448496p/f2.highres)
https://gallica.bnf.fr/ark:/12148/btv1b10448496p
Ten poniżej za: https://sixbid-coin-archive.com/#/de/search?text=&companyId=c1117&auctionId=a32108&lotNumber=660
-
Można się zastanawiać, dlaczego okres, w którym mennica rzymska nie miała wytycznych co do wyglądu nowego władcy trwał tak długo.
A czy to mogło być tak, że Trajan, jako żołnierz, po prostu nie przywiązywał wagi do wyglądu i nie zależało mu na idealizowaniu wizerunku? Co innego tytuły i opisy (na monetach), bo próżność to cecha wszystkich władców.
Jeśli nawet z początku tak myślał, to szybko mu wytłumaczyli, że tak nie można. Cesarz reprezentuje państwo, jego twarz jest wszechobecna i powinna uspakajać obywatela, że władza spoczywa w dobrych rękach, które sprowadzą na niego spokój i dobrobyt. Stąd też w roku 103 wraz z konkordatem zawartym z Senatem wyraźna zmiana wizerunku z "twardy żołnierz" na "miły pierwszy obywatel":
(https://www.acsearch.info/media/images/archive/93/5669/5805425.m.jpg)
https://www.acsearch.info/search.html?id=5805425
(https://www.acsearch.info/media/images/archive/51/1028/791300.m.jpg)
https://www.acsearch.info/search.html?id=791300
Oba powyższe wizerunki (z wszystkimi odmianami - w końcu monety bite w Rzymie to masówka w milionach egzemplarzy) mogą być stylizacjami na potrzeby chwili i wcale nie odzwierciedlać dokładnie rzeczywistego wyglądu Trajana. Jakbym miał powiedzieć, jaki portret najbardziej mi pasuje do faceta, który jednego dnia maszeruje pieszo na czele legionu, a następnego przebudowuje centrum Rzymu to wybrałbym jakiś z Aleksandrii, np. ten :-)
(https://www.acsearch.info/media/images/archive/30/2275/2313142.m.jpg)
https://www.acsearch.info/search.html?id=2313142
-
Może też oczywiście być to oryginał oryginalnie w kiepskim stanie, więc niezbyt udolnie podrzeźbiony i repatynowany. Takie zabiegi są coraz modniejsze: coś jakby fals na autentycznej podkładce.
W takim wypadku rewers musiałby zostać wyrzeźbiony praktycznie od nowa, a na taki nie wygląda. W drugą stronę też nie bardzo - całkowite przerobienie awersu na typ o kilka lat późniejszy oznaczało by m. in. zrobienie od zera legendy; oryginalny awers do tego rewersu ma poza dużymi zmianami w tekście większe litery.
Takie rzeczy, poza coraz popularniejszym wspominanym wcześniej agresywnym toolingiem i topieniem monet, także są możliwe.
Szkoda, ktoś podniszczył rzadką monetę. Najciekawszy ten pysk koński :-)
Chociaż jak się popatrzy na inne egzemplarze, to widać, że wszystkie elementy, które zostały przesadzone, już tam były. I koń ma jakiś wyraz pyska i grzywę, a Trajan wyraźną zbroję i płaszcz powiewający. Widać, że celator lubił ten wizerunek i się do niego przykładał, a że seria była krótka, to i stempli nie trzeba było za wiele:
(https://gallica.bnf.fr/ark:/12148/btv1b10448496p/f2.highres)
https://gallica.bnf.fr/ark:/12148/btv1b10448496p
Ten poniżej za: https://sixbid-coin-archive.com/#/de/search?text=&companyId=c1117&auctionId=a32108&lotNumber=660
Co za rzadkość! Brawo. Dziękuję. Od paru lat codziennie godzinami oglądam monety Trajana (oczywiście nie tak systemowo, żeby zobaczyć wszystko i wszędzie) i nigdy wcześniej na niego w takim wydaniu nie trafiłem a przynajmniej nie pamiętałem przedstawienia bez żadnego tratowanego Daka przed lub pod wierzchowcem. Podświadomie siedziało mi w głowie konne przedstawienie Domicjana konno z włócznią, ale też podobne. Tak czy inaczej przez dłuższy czas zastanawiałem się, co było pierwowzorem, bo brakowało mi tej tratowanej postaci a i skala uszkodzeń rewersu toolingiem byla tak duża, że przez moment zakładałem nawet, że był on całkowicie wytarty i ktoś postawnowił wyryć przedstawienie, którego w tym okresie nie było albo tak dłubał, że pominął tratowanego wroga.
Widać, że ten egzemplarz z Baldwin's ma wyjątkowo duży krażek i przez to nabrał dodatkowej wagi, ale 35.29g jest imponujące. Może to jakiś medalion albo inna specjalna edycja monetarna?
-
Co za rzadkość! Brawo. Dziękuję. Od paru lat codziennie godzinami oglądam monety Trajana (oczywiście nie tak systemowo, żeby zobaczyć wszystko i wszędzie) i nigdy wcześniej na niego w takim wydaniu nie trafiłem
Poza obserwacją rynku warto też czasem zajrzeć do katalogów :-) Jeśli coś nie występuje regularnie w handlu, nie znaczy, że nie istnieje. Nie jest to wypadek jak RIC 448, którego jedyny znany egzemplarz nie przetrwał zderzenia z Rewolucją Francuską, przez co Woytek wyrzucił go ze swojego korpusu, a potem szybko musiał pisać artykuł uzupełniający, bo znaleziono drugi (https://www.academia.edu/es/2460125/The_Rediscovery_of_a_Lost_Sestertius_Type_and_the_Dacian_Embassy_to_the_Roman_Senate_in_AD_102_Numismatic_Chronicle_172_2012_pp_47_62). Sytuacja z RIC 418 (bo taki numer nosi sesterc z galopującym Trajanem wbrew opisowi handlowemu na cytowanej aukcji) nie jest niczym niezwykłym - mamy go i w Cohenie (621) i oczywiście w Woytku (79); ten ostatni podaje siedem różnych egzemplarzy w czterech typach popiersia (moneta z Baldwin's niemal z pewnością jest ósma). To nie jest aż tak mało, jakby się wydawało. Wcześniej w tym wątku (https://www.forumancientcoins.com/board/index.php?topic=124279.msg768335#msg768335) mamy np. przykład denara pośmiertnego Trajana, który nie był w sprzedaży mocno ponad sto lat i nagle do znanych dwóch egzemplarzy pojawił się trzeci, zaraz potem jest o denarze, którego nie było na rynku od 1992 itd.
a przynajmniej nie pamiętałem przedstawienia bez żadnego tratowanego Daka przed lub pod wierzchowcem.
Tego też Pan nie kojarzy? (RIC 598/599)
(https://www.acsearch.info/media/images/archive/83/1005/758635.m.jpg)
https://www.acsearch.info/search.html?id=758635
Na pewno nie jest to coś tak powszechnego jak sesterc z tratowanym Dakiem, ale gdzieś tam przeciętnie raz do roku wypłynie. Nb. te z Dakiem są na tyle popularne, że jeden z anglojęzycznych użytkowników forum poczuł się kiedyś urażony, kiedy mu powiedziałem że nie ma oddzielnych pozycji katalogowych na Daka leżącego przed koniem i Daka leżącego pod koniem :-) (jego zdaniem miał rzadszą odmianę, która to była - nie pomnę).
Widać, że ten egzemplarz z Baldwin's ma wyjątkowo duży krażek i przez to nabrał dodatkowej wagi, ale 35.29g jest imponujące. Może to jakiś medalion albo inna specjalna edycja monetarna?
Pytanie czy to medallion (celowo przez dwa l, bo powinna podlinkować się stonka z numiswiki, w tym wypadku jest to niezmnieniona wersja z katalogu Stevensona, więc w dyskusji pojawiło się zapewne dużo nowych głosów) i czym te medaliony mogły w ogóle być chyba musi zostać otwarte. Mamy trochę takich przydużych sesterców Trajana (aczkolwiek wysyp tego typu numizmatów nastąpił dopiero za Hadriana), ale w żaden sposób nie jesteśmy w stanie dojść, co to do końca mogło być. Donatywa? Egzemplarz wzorcowy? Coś do zbierania? Dało się tym płacić czy nie (chyba tak, skoro ma ślady obiegu)?
-
Co za rzadkość! Brawo. Dziękuję. Od paru lat codziennie godzinami oglądam monety Trajana (oczywiście nie tak systemowo, żeby zobaczyć wszystko i wszędzie) i nigdy wcześniej na niego w takim wydaniu nie trafiłem
Poza obserwacją rynku warto też czasem zajrzeć do katalogów :-) Jeśli coś nie występuje regularnie w handlu, nie znaczy, że nie istnieje. Nie jest to wypadek jak RIC 448, którego jedyny znany egzemplarz nie przetrwał zderzenia z Rewolucją Francuską, przez co Woytek wyrzucił go ze swojego korpusu, a potem szybko musiał pisać artykuł uzupełniający, bo znaleziono drugi (https://www.academia.edu/es/2460125/The_Rediscovery_of_a_Lost_Sestertius_Type_and_the_Dacian_Embassy_to_the_Roman_Senate_in_AD_102_Numismatic_Chronicle_172_2012_pp_47_62). Sytuacja z RIC 418 (bo taki numer nosi sesterc z galopującym Trajanem wbrew opisowi handlowemu na cytowanej aukcji) nie jest niczym niezwykłym - mamy go i w Cohenie (621) i oczywiście w Woytku (79); ten ostatni podaje siedem różnych egzemplarzy w czterech typach popiersia (moneta z Baldwin's niemal z pewnością jest ósma). To nie jest aż tak mało, jakby się wydawało. Wcześniej w tym wątku (https://www.forumancientcoins.com/board/index.php?topic=124279.msg768335#msg768335) mamy np. przykład denara pośmiertnego Trajana, który nie był w sprzedaży mocno ponad sto lat i nagle do znanych dwóch egzemplarzy pojawił się trzeci, zaraz potem jest o denarze, którego nie było na rynku od 1992 itd.
a przynajmniej nie pamiętałem przedstawienia bez żadnego tratowanego Daka przed lub pod wierzchowcem.
Tego też Pan nie kojarzy? (RIC 598/599)
(https://www.acsearch.info/media/images/archive/83/1005/758635.m.jpg)
https://www.acsearch.info/search.html?id=758635
Na pewno nie jest to coś tak powszechnego jak sesterc z tratowanym Dakiem, ale gdzieś tam przeciętnie raz do roku wypłynie. Nb. te z Dakiem są na tyle popularne, że jeden z anglojęzycznych użytkowników forum poczuł się kiedyś urażony, kiedy mu powiedziałem że nie ma oddzielnych pozycji katalogowych na Daka leżącego przed koniem i Daka leżącego pod koniem :-) (jego zdaniem miał rzadszą odmianę, która to była - nie pomnę).
Widać, że ten egzemplarz z Baldwin's ma wyjątkowo duży krażek i przez to nabrał dodatkowej wagi, ale 35.29g jest imponujące. Może to jakiś medalion albo inna specjalna edycja monetarna?
Pytanie czy to medallion (celowo przez dwa l, bo powinna podlinkować się stonka z numiswiki, w tym wypadku jest to niezmnieniona wersja z katalogu Stevensona, więc w dyskusji pojawiło się zapewne dużo nowych głosów) i czym te medaliony mogły w ogóle być chyba musi zostać otwarte. Mamy trochę takich przydużych sesterców Trajana (aczkolwiek wysyp tego typu numizmatów nastąpił dopiero za Hadriana), ale w żaden sposób nie jesteśmy w stanie dojść, co to do końca mogło być. Donatywa? Egzemplarz wzorcowy? Coś do zbierania? Dało się tym płacić czy nie (chyba tak, skoro ma ślady obiegu)?
Ależ oczywiście, że warto i wcale nie twierdzę, że jeśli czegoś nie ma w internecie to nie istnieje. Cierpliwie czekam na nową edycję RIC II, posiłkując się w międyczasie tym, co jest dostępne, np. wybrakowanym wildwinds, który uzupełniam sobie o notowania aukcyjne, muzealne etc.
W kwestii RIC 598, użyłem pewnego skrótu myślowego, bo rozważania dotyczyły tego załączonego wyżej potworka w galopie w prawo. Ten akurat był nawet na wildwinds, ale nie brałem go pod uwagę w tej dyskusji.
Cóż, jeśli idzie o urażonego użytkownika, niektórzy lubią swoją niewiedzę bronić tego typu atakami ;)
Ostatni wątek jest arcyciekawy i mam nadzieję, że kiedyś w jakiś sposób dowiemy się czegoś więcej. Mam takie wewnętrzne przekonanie, że mogłby być to jakieś okolicznościowe, mniejsze emisje niepozbawione jednak swojego praktycznego charakteru, przez co i tak obiegały. A może powód był bardziej prozaiczny. Jakiś problem z pomiarami metalu przez co zrobiono i pocięto pręt odbiegający od standardów np. z powodu nacisków politycznych. Ale to jest właśnie piękne, że od tego gdybania jedynie możemy rozpalić naszą ciekawość :)
-
Cierpliwie czekam na nową edycję RIC II,
Nawet już przestałem liczyć lata, kiedy to "już właściwie jest gotowe". Pierwotnie miało być chyba jakoś niedługo po RIC II.1, które ukazało się w 2007. W 2010 ukazał się MIR 14, będący de facto niemieckojęzycznym RICem II.2 dla Trajana, więc teoretycznie powinno być do zrobienia tylko tłumaczenie (ewentualnie drobne przeróbki redakcyjne)+opracowanie mennictwa Nerwy. Mamy rok 2023...
Obstawiam, że prędzej dostanie Pan do kompletu MIR 13 obejmujący panowanie Nerwy. Pojawił się w planach jakieś dwa lata temu:
https://www.oeaw.ac.at/en/oeai/research/classical-studies/numismatics/moneta-imperii-romani-nerva
-
Cierpliwie czekam na nową edycję RIC II,
Nawet już przestałem liczyć lata, kiedy to "już właściwie jest gotowe". Pierwotnie miało być chyba jakoś niedługo po RIC II.1, które ukazało się w 2007. W 2010 ukazał się MIR 14, będący de facto niemieckojęzycznym RICem II.2 dla Trajana, więc teoretycznie powinno być do zrobienia tylko tłumaczenie (ewentualnie drobne przeróbki redakcyjne)+opracowanie mennictwa Nerwy. Mamy rok 2023...
Obstawiam, że prędzej dostanie Pan do kompletu MIR 13 obejmujący panowanie Nerwy. Pojawił się w planach jakieś dwa lata temu:
https://www.oeaw.ac.at/en/oeai/research/classical-studies/numismatics/moneta-imperii-romani-nerva
Obawiam się, że faktycznie może tak się skończyć skoro nie ma jeszcze 13-tki. Pewnie jak ją skończą to wtedy dopiero połączą, uzupełnią i przetłumaczą. A Woyteka przeglądałem próbne strony i szukałem jakiegoś filmiku/dalszych informacji z prezentacją katalogu i póki co nie wyobrażam sobie satysfakcjonującego korzystania z wersji niemieckiej. Takie przypadki, że czegoś nie mogę znaleźć się zdarzają, ale koniec końców moje życie zawodowe czy naukowe od tego nie zależy. Jakby był po ang. to na pewno bym nie czekał, bo jestem młodszym kolekcjonerem a też już parę lat słyszę, że już widać główkę ;)
-
Obawiam się, że faktycznie może tak się skończyć skoro nie ma jeszcze 13-tki. Pewnie jak ją skończą to wtedy dopiero połączą, uzupełnią i przetłumaczą.
Pytanie, co tam jest do zrobienia - przecież dobre pięć (jeśli nie więcej) lat przed pojawieniem się zapowiedzi oddzielnego tomu MIR dla Nerwy było już mówione, jak to całość wsadu Woytka do RICa II.2 jest już właściwie gotowa (to było jeszcze na długo przed tym, jak zdecydowali się osobno wydać RIC II.3).
A Woyteka przeglądałem próbne strony i szukałem jakiegoś filmiku/dalszych informacji z prezentacją katalogu i póki co nie wyobrażam sobie satysfakcjonującego korzystania z wersji niemieckiej.
Jak Pan widział przykładowe strony, to wie Pan czego się spodziewać. Najtrudniejsza ze względu na dużą ilość tekstu jest część wstępno-opisowa. Potem idzie sam katalog i tu już nie jest tak strasznie. Te kilkadziesiąt podstawowych słów sprowadzających się do zwykłych opisów typu "na awersie Trajan mit Lorbeerkranz, a na rewersie zu Pferde" prędzej czy później warto się i tak nauczyć, bo przydają się w czytaniu opisów aukcyjnych na niemieckojęzycznej części rynku numizmatycznego, która wcale nie jest taka mała.
-
Obawiam się, że faktycznie może tak się skończyć skoro nie ma jeszcze 13-tki. Pewnie jak ją skończą to wtedy dopiero połączą, uzupełnią i przetłumaczą.
Pytanie, co tam jest do zrobienia - przecież dobre pięć (jeśli nie więcej) lat przed pojawieniem się zapowiedzi oddzielnego tomu MIR dla Nerwy było już mówione, jak to całość wsadu Woytka do RICa II.2 jest już właściwie gotowa (to było jeszcze na długo przed tym, jak zdecydowali się osobno wydać RIC II.3).
A Woyteka przeglądałem próbne strony i szukałem jakiegoś filmiku/dalszych informacji z prezentacją katalogu i póki co nie wyobrażam sobie satysfakcjonującego korzystania z wersji niemieckiej.
Jak Pan widział przykładowe strony, to wie Pan czego się spodziewać. Najtrudniejsza ze względu na dużą ilość tekstu jest część wstępno-opisowa. Potem idzie sam katalog i tu już nie jest tak strasznie. Te kilkadziesiąt podstawowych słów sprowadzających się do zwykłych opisów typu "na awersie Trajan mit Lorbeerkranz, a na rewersie zu Pferde" prędzej czy później warto się i tak nauczyć, bo przydają się w czytaniu opisów aukcyjnych na niemieckojęzycznej części rynku numizmatycznego, która wcale nie jest taka mała.
Wciąż nie do końca mam ogląd tego jak może wyglądać część katalogowa. Tutaj: https://verlag.oeaw.ac.at/produkt/die-reichspraegung-des-kaisers-traianus-98-117/601551?product_form=3507 dostępne są pomijalne w tym kontekście części jak wstęp czy bibliografia. Jedynie X. Indices und Konkordanzen rzuca jakieś światło, ale nigdzie w internecie nikt nie pokazuje zawartości ani nie zdradza zbyt wiele, chyba, że do tego nie dotarłem. Jeśli któryś z Panów znalazłby czas na wysłanie mi na priv jakiegoś zdjęcia z części katalogowej (oczywiście do oglądu prywatnego, nawet nie użytku), to byłbym zobowiązany. Akurat niemieckiego trochę się kiedyś uczyłem i faktycznie, kupując w Niemczech i tak poznałem trochę zwrotów, ale wciąż niespecjalnie mam ochotę uczyć się dalej, skoro to jedyna, wymuszona opieszałością z angielskimi wydaniami, motywacja :)
-
Wciąż nie do końca mam ogląd tego jak może wyglądać część katalogowa.
Z tego co widzę do PW nie mogę wstawiać załączników, więc wstawiam tutaj.
Jak widać organizacja części katalogowej jest intuicyjna. Monety podzielone są chronologicznie na grupy, po czym w ramach każdej grupy mamy kolejne pozycje (zarówno kruszcowe, jak i zdawkowe). Dla każdej mamy wypisane wszystkie typy popiersi na awersie, po czym opis rewersu. Dalej idą referencje do poszczególnych egzemplarzy w podziale na typy (także podtypy dla nielicznych emisji z okresu V konsulatu) popiersi i ilość znanych egzemplarzy. W przypadku, gdy moneta jest znana w wielu (np. ponad 100) egzemplarzach wypisywane są tylko niektóre referencje; referencja zaznaczona boldem to moneta pokazana na tablicach. Na końcu mamy konkordancje do RIC II i Stracka.
-
Ukłony Panie Pawle. Pięknie dziękuję. Bardzo mi Pan pomógł, choć samemu zakupowi niekoniecznie :) Być może, jeśli będę regularnie napotykał na poważne problemy identyfikacyjne a ich koszta znacząco wzrosną, wówczas zmuszę się do pozyskania wersji niemieckojęzycznej. Życzę dobrego piątku!
-
jeśli będę regularnie napotykał na poważne problemy identyfikacyjne
Tak czy inaczej jakiś katalog się Panu przyda :-) Ma Pan w tym momencie trzy opcje: stary RIC II (jak chce Pan być bardzo legalny to i papierowy egzemplarz się znajdzie :-) ), nieco lepszy, acz kompletnie nieosiągalny Strack i najlepszy i najaktualniejszy Woytek. Dwie ostatnie pozycje niestety niemieckojęzyczne.
Podejrzewam, że w tym ciągłym przekładaniu druku RIC II.2 jest jakieś drugie dno, inaczej byłoby to już wydane dobrą dekadę temu - (tu wymyślam, bo nie mam żadnych na ten temat informacji) prof. Woytek nie chce zrobić stopni rzadkości, bo uważa (i słusznie), że liczba znanych egzemplarzy broni się lepiej albo redakcja RIC nie chce zaakceptować woytkowego podziału popiersi albo coś jeszcze innego i tak sobie trwa ten klincz latami. Tymczasem jak widać autor angażuje się w coraz to nowe pomysły - poza Nerwą chociażby bardzo ciekawy projekt digitalizacji wizerunków monet antycznych wykonanych w wiekach XVI-XVIII: https://www.oeaw.ac.at/en/oeai/research/classical-studies/numismatics/fontes-inediti-numismaticae-antiquae-fina
Następnym tomem RICa będzie za to (po I, II.1 i II.3) tom... V.5. Podobno jeszcze w kwietniu:
https://insider.spink.com/2023/04/12/rebel-emperors-of-britannia-carausius-and-allectus/
Śmieszne, że na okładce nie widać nazwy serii, ale może to jeszcze nie jest jej ostateczna wersja. Albo to jeszcze nie jest właściwy RIC, tylko coś co wygląda podobnie i ma zaostrzyć apetyt na właściwy katalog. Tak czy inaczej monety w tekście opisane już według nowego tomu, a plotki są dużo bardziej treściwe od tych o ukazaniu się RIC II.2 (np. tutaj: https://classicalstudies.org/%E2%80%9Ccarausius-%E2%80%93-usurper%E2%80%99s-coinage-edge-empire%E2%80%9D)
-
Właśnie na tym polega mój problem, że lubię w pełni legalnie i fizycznie posiadać książki, z których korzystam. Nie chciałem kupować starego RICa jak miał być nowy, Woyteka po niemiecku, skoro była szansa na katalog po angielsku itd. Jak tak dalej pójdzie, to faktycznie porozglądam się za starym RICem, który kiedyś będzie stanowił pewną ciekawostkę. No nic to. Zostawmy póki co te moje rozterki. Dziękuję przede wszystkim za różne ciekawostki. Potwierdził Pan część moich obaw i rzucił nieco inne światło na kolejne aspekty tej nienaturalnej obsuwki.
-
prof. Woytek nie chce zrobić stopni rzadkości, bo uważa (i słusznie), że liczba znanych egzemplarzy broni się lepiej albo redakcja RIC nie chce zaakceptować woytkowego podziału popiersi albo coś jeszcze innego i tak sobie trwa ten klincz latami.
Sądzi Pan, że ktoś teraz wpadł na pomysł, bo to jakoś ujednolicić? Bo przecież pewien urok starego RICa polegał właśnie na tym, że każdy autor robił po swojemu. Ustawiał kolejność po swojemu, rzadkości liczył (albo nie) po swojemu, popiersia nazywał i opisywał po swojemu: taki klub rozkapryszonych angielskich dżentelmenów.
Śmieszne, że na okładce nie widać nazwy serii, ale może to jeszcze nie jest jej ostateczna wersja.
To nie ma chyba z RIC nic wspólnego. Wygląda raczej jak uzupełnienie tego:
https://spinkbooks.com/products/the-london-mint-of-constantius-constantine-by-cloke-h-j-toone-l?variant=40338840944834 (https://spinkbooks.com/products/the-london-mint-of-constantius-constantine-by-cloke-h-j-toone-l?variant=40338840944834)
Nawet okładka zaprojektowana w podobnym stylu.
-
prof. Woytek nie chce zrobić stopni rzadkości, bo uważa (i słusznie), że liczba znanych egzemplarzy broni się lepiej albo redakcja RIC nie chce zaakceptować woytkowego podziału popiersi albo coś jeszcze innego i tak sobie trwa ten klincz latami.
Sądzi Pan, że ktoś teraz wpadł na pomysł, bo to jakoś ujednolicić? Bo przecież pewien urok starego RICa polegał właśnie na tym, że każdy autor robił po swojemu. Ustawiał kolejność po swojemu, rzadkości liczył (albo nie) po swojemu, popiersia nazywał i opisywał po swojemu: taki klub rozkapryszonych angielskich dżentelmenów.
Może co wolno angielskiemu gentlemanowi, to nie austriackiemu? Albo jednak fantazja nie ta co kiedyś i jakieś ramy wytyczyli - jakieś R-ki chyba w każdym tomie były, niezależnie co która miała znaczyć (ale nie dam sobie głowy za to uciąć) - tu nie ma; albo typy popiersi tak - ale podtypowym szaleńcom mówimy nasze stanowcze "nie"?
Śmieszne, że na okładce nie widać nazwy serii, ale może to jeszcze nie jest jej ostateczna wersja.
To nie ma chyba z RIC nic wspólnego. Wygląda raczej jak uzupełnienie tego:
https://spinkbooks.com/products/the-london-mint-of-constantius-constantine-by-cloke-h-j-toone-l?variant=40338840944834 (https://spinkbooks.com/products/the-london-mint-of-constantius-constantine-by-cloke-h-j-toone-l?variant=40338840944834)
Nawet okładka zaprojektowana w podobnym stylu.
Obecnie wydawane RICe też mają takie okładki: https://spinkbooks.com/products/roman-imperial-coinage-ii-3-from-ad-117-to-ad-138-hadrian-by-ra-abdy-with-pf-mittag
A zgłupiałem, bo jeden z autorów się zgadza. Sam Moorhead jest od kilkunastu lat wzmiankowany jako autor przyszłego RICa dla Karauzjusza i Allektusa - np. tutaj: https://coinsweekly.com/whoswho/moorhead-sam/, Barker to też raczej numizmatyk niż historyk.
Faktycznie wygląda to na książkę historyczną, ale skoro maczali tam palce numizmatycy, to czy to na pewno nie jest jakaś nowa moda? Robimy historyczną przystawkę do nowego tomu? Ja byłbym za.
-
Obecnie wydawane RICe też mają takie okładki: https://spinkbooks.com/products/roman-imperial-coinage-ii-3-from-ad-117-to-ad-138-hadrian-by-ra-abdy-with-pf-mittag
Grafik może ten sam, ale tam jednak jest wielkimi wołami "Roman Imperial...."
-
Obecnie wydawane RICe też mają takie okładki: https://spinkbooks.com/products/roman-imperial-coinage-ii-3-from-ad-117-to-ad-138-hadrian-by-ra-abdy-with-pf-mittag
Grafik może ten sam, ale tam jednak jest wielkimi wołami "Roman Imperial...."
Nie jest to katalog, więc może kwestie formalne? Tak czy inaczej mamy wydaną przez wydawnictwo wydające RICa napisaną przez autora RICa pełną historię okresu, którego tom pisany przez wzmiankowanego autora będzie dotyczył :-)
-
Dwa kolejne przykłady rzadkich/rzadszych krążków Trajana.
Denar z Trajanem "w lewo", drachma z wielbłądem "w prawo"
-
W dwóch przypadkach sesterców Trajana oferowanych w róznym miejscu i czasie - zauważyłem na nich podobne ślady mechanicznego czyszczenia i zachodzę w głowę - czy komuś nie było szkoda monet lub czy pierwotnie była taka twarda gruba skorupa, że aż wymagała czyszczenia mechanicznego - czy może komuś jeszcze inna idea przyświecała, ewidentnie te monety sa przez to okaleczone. Monety te łączy jeszcze cecha, że b. krótko były w obiegu.
-
Dwa kolejne przykłady rzadkich/rzadszych krążków Trajana.
Denar z Trajanem "w lewo", didrachma z wielbłądem "w prawo"
Przyjemne :-) Udało się Panu któregoś upolować?
Wydaje mi się, że w drachmach kapadockich/arabskich/licyjskich można jeszcze naprawdę znaleźć ciekawe odmiany, na które nikt nie zwróci uwagi, bo nie ma na nie tylu chętnych, co na denary, chociaż aż się prosi by traktować je jako naturalne przedłużenie kolekcji.
Co do wielbłąda, to chyba drugi egzemplarz z tych stempli:
(https://www.acsearch.info/media/images/archive/45/8077/8312123.m.jpg)
https://www.acsearch.info/search.html?id=8312123
O ile oczywiście jest to drachma, a nie unikalna didrachma ;-)
-
W dwóch przypadkach sesterców Trajana oferowanych w róznym miejscu i czasie - zauważyłem na nich podobne ślady mechanicznego czyszczenia i zachodzę w głowę - czy komuś nie było szkoda monet lub czy pierwotnie była taka twarda gruba skorupa, że aż wymagała czyszczenia mechanicznego - czy może komuś jeszcze inna idea przyświecała, ewidentnie te monety sa przez to okaleczone. Monety te łączy jeszcze cecha, że b. krótko były w obiegu.
Wygląda jakby ktoś to jakąś szlifierką przejechał. Tej dolnej może mniej szkoda, bo korozja widoczna na dole awersu może się rozszerzać, a wierzchnia warstwa łuszczyć.
-
(...)
Przyjemne :-) Udało się Panu któregoś upolować?
Wydaje mi się, że w drachmach kapadockich/arabskich/licyjskich można jeszcze naprawdę znaleźć ciekawe odmiany, na które nikt nie zwróci uwagi, bo nie ma na nie tylu chętnych, co na denary, chociaż aż się prosi by traktować je jako naturalne przedłużenie kolekcji.
Nie polowałem, ale jak gdzieś zerknę i zauważę coś ciekawego to się dzielę. Przy okazji - nie pisałem wcześniej, ale od pewnego czasu mam pierwszą w kolekcji "deskę" ;) .
-
Mamy chyba trzeci egzemplarz :), aukcja w toku, (...)
14 godzin do końca - jest już 3000 GBP, chyba jako licytacja wstępna a potem już u organizatora bezprośrednio
Jednak bardziej zdeterminowani okazali się miłośnicy ładnych stanów.
Takie krótkie porównanie, jeśli nie podano inaczej wszystkie ceny w funtach, bez opłat aukcyjnych:
Lot 915. Tropaeum złożone z samych tarcz, RIC - Woytek 269. Moneta rzadka, ale trafiająca się każdego roku - nie doszło nawet do przewidywanej ceny (1250), sprzedana za 1100.
Lot 923. Trajan w kwadrydze, IIII konsulat, RIC 72 Woytek 144. Moneta po uśrednieniu ostatnich notowań trafiająca się raz na kilka-kilkanaście lat. Estymowana cena 2250, sprzedana za 4000 (funtów). Gratulacje dla pracownika domu aukcyjnego, który wypatrzył ją na hiszpańskiej aukcji za 300 EUR.
Lot 943. Moneta restytucyjna Hadriana z wizerunkiem Trajana RIC II.3 2963. Moneta ostatnio widziana w handlu w połowie XIX wieku. Estymowana cena 500, sprzedana za 3600.
Przypominam historię sprzed ponad roku kiedy zachwycaliśmy sie poniższym denarem (cytat Pana Pawła minimalnie "podrasowałem"). Moneta u Woytka, znana jemu w zbiorach - tylko w 4 egz., w dwóch wariantach 144c1 i 144c2 - 1x144c1 i 3x144c2. Woytek podaje, ze bito je od 10 grudnia 102 do końca tegoż roku. C.d pod zdjęciem.
(https://www.forumancientcoins.com/board/index.php?action=dlattach;topic=124279.0;attach=476886;image)
Dlaczego o tym piszę? Ponad rok temu nawet mi się nie śniło, że upoluję takiego denara. Co prawda w "masakrycznym stanie" (wariant 144c2), jednak czytelny. Uważam, że tak bardzo rzadkie monety Trajana, nawet w takich stanach, zasługują na ratunek i włączenie do kolekcji. A co Panowie o tym myślicie?
-
Uważam, że tak bardzo rzadkie monety Trajana, nawet w takich stanach, zasługują na ratunek i włączenie do kolekcji.
Nie znam niuansów tej odmiany, ale jeśli denar czytelny, a lepszy stan ze względu na rzadkość i finanse absolutnie poza zasięgiem, to czemu nie.
-
od pewnego czasu mam pierwszą w kolekcji "deskę" ;) .
Długo myślałem i nie udało mi się rozszyfrować deski :-) IIII=czwarty konsulat?
I niech Pan jeszcze raz popatrzy na wielbłąda - drachma czy didrachma?
-
Dlaczego o tym piszę? Ponad rok temu nawet mi się nie śniło, że upoluję takiego denara. Co prawda w "masakrycznym stanie" (wariant 144c2), jednak czytelny. Uważam, że tak bardzo rzadkie monety Trajana, nawet w takich stanach, zasługują na ratunek i włączenie do kolekcji. A co Panowie o tym myślicie?
Zdecydowanie, szczególnie że moneta jest w pełni czytelna, a największą krzywdę zrobiła jej nie historia, ale "ratownik", który próbował przywrócić jej dawny blask. Jak się trafi lepszy stan, można wymienić - często jest tak, że czegoś nie ma latami, a jak się pojawi to np. dwa egzemplarze rok po roku. Znając siebie bym nie wymieniał, bo ta pierwsza będzie mi się kojarzyć z emocjami, jakie jej kupnu towarzyszyły :-)
Tak czy inaczej w wiadomo, że wszystkie tego typu przypadki trzeba traktować osobno, ale raczej we wszystkich wypadkach byłbym na "tak":
- co jeśli trafimy rzadką monetę, ale w takim stanie zachowania, że nie jesteśmy pewni czy przetrwa transport pocztowy albo nie rozleci się chwilę później (widoczna duża korozja itp.);
- co jeśli moneta jest ledwo czytelna (dotyczy to także monet "sławnych", które aż tak rzadkie nie są) - np. mamy przystępnego cenowo sesterca z Circus Maximus, ale jest tak wytarty, że zarys budowli rozpoznajemy po dwóch kreskach;
- co jeśli ledwo czytelny jest jakiś niuans, który decyduje o rzadkości i sami nie wiemy czy to to, czy nie (zawsze lepiej wziąć do ręki, może coś więcej będzie widać, chyba że prawdopodobieństwo wystąpienia rzadkiego wariantu jest małe, a cena - duża);
Trzymając się przykładu z Cyrkiem:
(https://www.acsearch.info/media/images/archive/30/549/341284.m.jpg)
Tą bym wziął
(https://www.acsearch.info/media/images/archive/30/3149/3288136.m.jpg)
Tej nie :-)
(https://www.acsearch.info/media/images/archive/40/3072/3194861.m.jpg)
A tu nie wiem
-
od pewnego czasu mam pierwszą w kolekcji "deskę" ;) .
Długo myślałem i nie udało mi się rozszyfrować deski :-) IIII=czwarty konsulat?
I niech Pan jeszcze raz popatrzy na wielbłąda - drachma czy didrachma?
Drachma.
A "deska" ? Tak określiłem mojego pierwszego (jedynego) akurat denara z COS V DES VI, które to monety Trajana z DES w legendzie generalnie ciężko upolować.
-
Zdecydowanie, szczególnie że moneta jest w pełni czytelna, a największą krzywdę zrobiła jej nie historia, ale "ratownik", który próbował przywrócić jej dawny blask. Jak się trafi lepszy stan, można wymienić - często jest tak, że czegoś nie ma latami, a jak się pojawi to np. dwa egzemplarze rok po roku. Znając siebie bym nie wymieniał, bo ta pierwsza będzie mi się kojarzyć z emocjami, jakie jej kupnu towarzyszyły :-)
Tak czy inaczej w wiadomo, że wszystkie tego typu przypadki trzeba traktować osobno, ale raczej we wszystkich wypadkach byłbym na "tak":
- co jeśli trafimy rzadką monetę, ale w takim stanie zachowania, że nie jesteśmy pewni czy przetrwa transport pocztowy albo nie rozleci się chwilę później (widoczna duża korozja itp.);
- co jeśli moneta jest ledwo czytelna (dotyczy to także monet "sławnych", które aż tak rzadkie nie są) - np. mamy przystępnego cenowo sesterca z Circus Maximus, ale jest tak wytarty, że zarys budowli rozpoznajemy po dwóch kreskach;
- co jeśli ledwo czytelny jest jakiś niuans, który decyduje o rzadkości i sami nie wiemy czy to to, czy nie (zawsze lepiej wziąć do ręki, może coś więcej będzie widać, chyba że prawdopodobieństwo wystąpienia rzadkiego wariantu jest małe, a cena - duża);
Trzymając się przykładu z Cyrkiem:
(...)
Dziękuję za odpowiedź. Zgadzam się - b. rzadkie okazy, jeśli tylko co do swojej rzadkości są w pełni identyfikowalne - a cena adekwatna do stanu zachowania - wypada/należy włączać do zbioru.
-
denara z COS V DES VI, które to monety Trajana z DES w legendzie generalnie ciężko upolować.
Niech Pan pokaże :-) Faktycznie to jedyny moment, kiedy DES pojawia się na denarach, mimo że na brązach wyskakuje przy każdym kolejnym konsulacie. Widać, że w mennicy senatorskiej panował większy spokój i mogli sobie na takie dość szybkie zmiany pozwolić, w przeciwieństwie do imperialnej, gdzie leciała taka masówka że ciężko było się z produkcją przestawić.
-
Faktycznie to jedyny moment, kiedy DES pojawia się na denarach, mimo że na brązach wyskakuje przy każdym kolejnym konsulacie. (...)
Niestety na brązach napotkać DES w codziennej sprzedaży sklepowo-internetowej - jest równie trudno co na denarach.
-
Faktycznie to jedyny moment, kiedy DES pojawia się na denarach, mimo że na brązach wyskakuje przy każdym kolejnym konsulacie. (...)
Niestety na brązach napotkać DES w codziennej sprzedaży sklepowo-internetowej - jest równie trudno co na denarach.
Nie pamiętam w tym momencie, czy mamy jakieś twarde dowody na to, że wybory konsula odbywały się 10 grudnia, czy też data została przyjęta przez analogię z datą odnowienia przez późniejszych cesarzy władzy trybuńskiej, która ustaliła się na ten dzień. Załóżmy, że tak faktycznie było. Trzy tygodnie to jest trochę czasu patrząc na ilość monet, które mamy dzisiaj z całego roku. Więc może Saturnalia były tu winne? ;-) Tydzień bili, tydzień imprezowali, tydzień dochodzili do siebie i przygotowywali stemple na nowy rok?
-
(...)
Co do wielbłąda, to chyba drugi egzemplarz z tych stempli:
(https://www.acsearch.info/media/images/archive/45/8077/8312123.m.jpg)
https://www.acsearch.info/search.html?id=8312123
(...) jest to drachma(...)
Jest i trzeci egzemplarz (przynajmniej w naszym wątku) , trzeba się przyjrzeć czy to ten sam stempel, ale wygląda, że tak. Sprzedawca pisze " ...only one known to Ganshow, five in RPC."
(https://media.numisbids.com/sales/hosted/cng/e/539/image00541.jpg)
-
Jest i trzeci egzemplarz (przynajmniej w naszym wątku) , trzeba się przyjrzeć czy to ten sam stempel, ale wygląda, że tak. Sprzedawca pisze " ...only one known to Ganshow, five in RPC."
Też tak mi się wydaje, że to te same stemple. Trzeba się będzie przyglądać, czy nie wyjdą następne. Niby nic podejrzanego nie ma, ale:
- te drachmy przeważnie są dość wytarte (tak jak te zilustrowane na stronie RPC: https://rpc.ashmus.ox.ac.uk/coins/3/4081) - chociaż tu jedna z trzech też jest dość zużyta;
- były bite w Rzymie, więc powinny mieć równe, okrągłe krążki;
Nie jestem pewien co do rewersu - czy któryś z egzemplarzy z RPC jest wybity tym samym stemplem, czy nie. Któryś z dwóch pierwszych mógłby pasować.
-
Myślę, że mam jako takie opatrzenie z popiersiami Trajana na denarach - ale z poniższym popiersiem moim zdaniem jest coś dziwnego - ja takiego nie widziałem. Czy to jest obok szyi - fragment szaty cesarza, tak dziwnie w dół i dużo ukazany?
(https://i.ebayimg.com/images/g/RbsAAOSwYAFkOtdO/s-l500.jpg)(https://i.ebayimg.com/images/g/Kj0AAOSwS5pkOtdO/s-l500.jpg)
-
Czy to jest obok szyi - fragment szaty cesarza, tak dziwnie w dół i dużo ukazany?
A czy to nie jest jakiś feler techniczny? Coś się najpierw odłupało, potem przykleiło do stempla, a przy kolejnym biciu przykleiło do monety.
-
Prawdopodobnie ma Pan rację. Może tak być z dużym prawdopodobieństwem - no bo co innego? (Nie wyświetla mi się obecnie podgląd monety - trzeba uzyć prawego klawisza mysz i "otwórz obraz w nowej karcie")
-
Czy to jest obok szyi - fragment szaty cesarza, tak dziwnie w dół i dużo ukazany?
Moim zdaniem denarek miał całkiem współczesne spotkanie ze skalpelem. Pierwotnie było to coś w tym stylu:
(https://www.acsearch.info/media/images/archive/17/629/390925.m.jpg)
Ponieważ denar był dość wytarty (może też w jakiś sposób zabrudzony), ktoś postanowił poprawić ogólny zarys popiersia - ruszone jest m.in. oko, powstała dziwna dziura w brodzie itp. Jednym z pomysłów było wydobycie konturów trajanowej szyi, co zrobiono dwoma dość głębokimi cięciami. Potem przycięto popiersie od dołu (tu być może było najwięcej brudu) i całość wyszła jak widać zupełnie nienaturalnie.
-
Moim zdaniem denarek miał całkiem współczesne spotkanie ze skalpelem.
Może ma Pan rację - nie znam się na Trajanach. Niemniej dalej na tym okazie widzę jakby pęknięcie szyi, a niezidentyfikowany obiekt wjeżdża na dole na literki. Może więc jedno i drugie: błąd techniczny, który ktoś współcześnie próbował poprawiać skalpelem wzorując się właśnie na takim popiersiu, jakie Pan zademonstrował.
-
Obaj Panowie moga mieć rację - prawdopodobnie popiersie miało być takie, jak pokazał Pan Paweł - i może było przez pewien czas dopóki w tamtym miejscu nie "wyszczerbił/ukruszył" się stempel, który nawet może próbowano ratować - bez pozytywnego skutku - i kto wie, może to ostatnia moneta wybita tym stemplem, którą puszczono w obieg, bo jak stwierdzono co się ostatecznie dzieje na awersie z cesarzem, to stempel awersu szybciutko wycofano z produkcji.
-
Moim zdaniem denarek miał całkiem współczesne spotkanie ze skalpelem.
Może ma Pan rację - nie znam się na Trajanach. Niemniej dalej na tym okazie widzę jakby pęknięcie szyi, a niezidentyfikowany obiekt wjeżdża na dole na literki. Może więc jedno i drugie: błąd techniczny, który ktoś współcześnie próbował poprawiać skalpelem wzorując się właśnie na takim popiersiu, jakie Pan zademonstrował.
Próbowałem znaleźć inny egzemplarz z tego stempla awersu, ale póki co mi się nie udało (to dość popularny denar, więc materiału do porównania sporo). Mogło tam oczywiście być jakieś pęknięcie, ale raczej wystarczyło zwykłe popiersie w todze, potraktowane współczesnym skalpelem. W tej emisji legenda często włazi na popiersie - mamy tu jedne z najdłuższych legend w mennictwie rzymskim, na monetce o średnicy niecałych 2 cm trzeba zmieścić około 40 liter. Na nieruszanych denarach potrafi to wyglądać np. tak:
(https://www.acsearch.info/media/images/archive/96/5082/5161315.m.jpg)
(https://www.acsearch.info/media/images/archive/48/1030/793538.m.jpg)
(https://www.acsearch.info/media/images/archive/58/6950/7182644.m.jpg)
Ten z trochę krótszą legendą awersu, ale efekt włażenia na popiersie zbliżony.
(https://www.acsearch.info/media/images/archive/30/3209/3330409.m.jpg)
(https://www.acsearch.info/media/images/archive/96/5910/6074696.m.jpg)
Dwa ostatnie z taką samą legendą, jak na wyjściowym denarku
-
Liczę na ciekawą wymiane opinii dot. sreberka Trajana. Awers denara Trajana (rew. ALIM ITAL) bity w latach ca. 112-114. Celem przykładowego porównania aureus (źródło: jedna z aukcji NAC z 2016 r.) Trajana bity w latach ca. 112-113
Twierdzenie (zresztą sprzedawcy również): z jakichś powodów na awersie denara twarz cesarza przybiera (intencjonalnie albo nie) wygląd bardzo zbliżony do jego ojca (Marcus Ulpius Traianus), który został ubóstwiony przez swojego syna w 112 r.
Pytanie: na ile wrażenie wzrokowe stanowi w tym przypadku niezaprzeczalny fakt, że tak jest ( a może nie jest?)?
Nie udało mi się znaleźć w sieci innego denara czy innego nominału Trajana z tak wyraźnie odmiennym wizerunkiem cesarza, w tym oczywiście odmiany ALIM ITAL.
Jak będzie konieczność to zamieszczę zdjęcia lepszej jakości. Moneta jest 100% autentyczna, srebrna i aktualnie nie posiada już większości "rdzy" widocznej na awersie.
(https://www.numisbids.com/sales/hosted/nac/095/image00224.jpg)
-
Chyba będę się skłaniał ku temu, że to jednak raczej fałszywy alarm. Twarz ciekawa, ale czy to cesarz Trajan jak żywy? - w założeniu rytownika zapewne tak.
-
z jakichś powodów na awersie denara twarz cesarza przybiera (intencjonalnie albo nie) wygląd bardzo zbliżony do jego ojca (Marcus Ulpius Traianus), który został ubóstwiony przez swojego syna w 112 r.
Pytanie: na ile wrażenie wzrokowe stanowi w tym przypadku niezaprzeczalny fakt, że tak jest ( a może nie jest?)?
Wydaje mi się, że jest to połączenie niespecjalnie udanego popiersia z nieco spiczastym nosem (w końcu tłukli to masowo), wytarcia spowodowanego obiegiem i ogólnego wrażenia, że "jest to jakieś nieco inne".
Patrząc się po innych egzemplarzach aureusa z Nerwą i Trajanem Starszym na rewersie, to Trajan był dość podobny do ojca (charakterystyczny duży nochal itp.), wiec siłą rzeczy podobieństwo powinno obowiązywać w obie strony. (tak na marginesie nie podoba mi się ten aureus z NAC. Ten ciężki wzrok z zasuniętych powiek u obu Trajanów, ślad po cyrklu na rewersie - czy ona na pewno nie była poprawiana?)
(https://www.acsearch.info/media/images/archive/30/460/277868.m.jpg)
https://www.acsearch.info/search.html?id=277868
Inna sprawa to rzeczywisty wygląd obu panów a ich monetarne przedstawienia. Na ile Trajan był upiększany w stosunku do rzeczywistości, na ile celatorzy przyzwyczajeni do syna mając do wyrzeźbienia twarz ojca robili to co zwykle "tylko taki bardziej łysy żeby był". Wystarczy popatrzeć, co wyprawiali z Marcianą:
(https://www.acsearch.info/media/images/archive/79/3249/3359979.m.jpg)
https://www.acsearch.info/search.html?id=3359979
Czasem wygląda zupełnie kobieco i nos ma jakiś mniejszy, tylko oczy takie trajanowe,
(https://www.acsearch.info/media/images/archive/19/1389/1200372.m.jpg)
https://www.acsearch.info/search.html?id=1200372
a czasem to jest po prostu Trajan z dziwną fryzurą :-)
Zresztą z popiersiami jest podobnie:
-
Inna sprawa to rzeczywisty wygląd obu panów a ich monetarne przedstawienia.
Obejrzałem jakieś kilkanaście tysięcy monet z Konstantynem, a nie jestem pewien, czy bym go poznał na ulicy. Najpierw go postarzali, potem odmładzali. Z początku czasem przypomina teścia, Maksymiana Herkuliusza. Potem, już jako samodzielny władca, pozuje trochę na Aleksandra Wielkiego. Na wiele różnic wpływa też styl wypracowany w danej mennicy.
Ponieważ w mennicy trochę wzorów własnej produkcji zawsze mieli pod ręką, podejrzewam, że największy wpływ na wizerunek Najjaśniejszego Pana miał na ogół jakiś wybijający się rytownik, któremu coś tam się szczególnie udało, dostał pochwałę z wpisaniem do akt oraz premię, więc później wszyscy go naśladowali.
-
Ponieważ w mennicy trochę wzorów własnej produkcji zawsze mieli pod ręką, podejrzewam, że największy wpływ na wizerunek Najjaśniejszego Pana miał na ogół jakiś wybijający się rytownik, któremu coś tam się szczególnie udało, dostał pochwałę z wpisaniem do akt oraz premię, więc później wszyscy go naśladowali.
Patrząc po ilości zachowanych popiersi to mniej więcej do końca panowania Sewerów mogło być coś takiego jak oficjalny, zatwierdzony wizerunek Najjaśniejszego z certyfikatem z Palatynu. Trajan wygląda tak samo na marmurowych popiersiach (czy rzeźbach obejmujących całą jego postać), płaskorzeźbach (kolumna Trajana) czy monetach. Zmieniający się co chwilę władcy w III w. zapewne wprowadzili do tego systemu chaos. Przy zwiększeniu ilości imperialnych mennic w wieku IV systemu nie udało się odtworzyć, stąd bardziej zróżnicowane wizerunki.
-
Przy zwiększeniu ilości imperialnych mennic w wieku IV systemu nie udało się odtworzyć, stąd bardziej zróżnicowane wizerunki.
Z pewnością miało to znaczenie od strony technicznej. Ale trzeba też pamiętać, że w czasach tetrarchii jest także takie miotanie się od ściany do ściany w tej sprawie, bo raz dąży się do podkreślania jedności tetrarchów, więc mają wyglądać podobnie, jakby to była jedna wielka rodzina. Ale też bez przerwy dochodzą do głosu indywidualne ambicje i każdy jednak chce być (przynajmniej w tej mennicy, która działa na jego terytorium) traktowany jako indywidualna jednostka.
Jeśli kogoś nudzą kropki, gwiazdki i tym podobne numizmatyczne szaleństwa, ale chciałby mieć po prostu zbiorek pięknych monet, to zebranie takiej wieloznacznej galerii portretów byłoby dobrym pomysłem.
-
(...) (tak na marginesie nie podoba mi się ten aureus z NAC. Ten ciężki wzrok z zasuniętych powiek u obu Trajanów, ślad po cyrklu na rewersie - czy ona na pewno nie była poprawiana?) (...)
Ślady cyrkla na aureusach występują nie tak rzadko. Przy okazji - kropka po PARTH na awersie i moim zdaniem pomimo tego, że w kwadrydze Trajan - to twarz jakby Hadriana :)
Źródło: https://www.britishmuseum.org/collection/object/C_R-8040
(https://media.britishmuseum.org/media/Repository/Documents/2014_10/11_14/be95f665_6941_488f_a72c_a3c100ebf5a2/preview_00658102_001.jpg)
-
(...)Jeśli kogoś nudzą kropki, gwiazdki i tym podobne numizmatyczne szaleństwa, ale chciałby mieć po prostu zbiorek pięknych monet, to zebranie takiej wieloznacznej galerii portretów byłoby dobrym pomysłem.
To jest interesująca propozycja, a jeszcze bardziej byłaby gdyby te portrety za każdym razem miały swój artystyczny walor - niestety nietypowy portret może czasami wynikać z braków warsztatowych twórcy stempla - swoją drogą ciekawe czy były specjalizacje - jedna osoba rzeźbiła portrety personifikacje etc., ale już napisy trafiały do kolegi specjalisty od literek?
-
swoją drogą ciekawe czy były specjalizacje - jedna osoba rzeźbiła portrety personifikacje etc., ale już napisy trafiały do kolegi specjalisty od literek?
Z obserwacji wynika, że chyba tak, ale nie jest jasne, czy były ścisłe, czy też po prostu czasem majster brał jako podwykonawcę jakiegoś czeladnika. W każdym razie bywa tak, że bardzo dobremu portretowi towarzyszy taki sobie rewers (albo odwrotnie). Albo też widać, że literki jednak robił ktoś dopiero wdrażający się do zawodu. Albo literki równe i bezbłędne, a reszta taka sobie.
Ale trudno to jakoś poważniej badać, bo poza stosunkowo rzadkimi ewidentnymi porażkami w jakiejś partii monety, większość to sprawy uznaniowe.
-
Jeśli kogoś nudzą kropki, gwiazdki i tym podobne numizmatyczne szaleństwa, ale chciałby mieć po prostu zbiorek pięknych monet, to zebranie takiej wieloznacznej galerii portretów byłoby dobrym pomysłem.
Bardzo ciekawy i wdzięczny pomysł :-) Pytanie tylko, czy gdzieś jest jakaś ściąga w formie papierowej lub elektronicznej, czy też trzeba sobie wyszukiwać podobieństwa samemu od zera?
-
Ślady cyrkla na aureusach występują nie tak rzadko.
Może nigdy nie zwracałem na to uwagi a może są tylko na takich okołomenniczych egzemplarzach? Tak czy inaczej bardzo częste nie są.
moim zdaniem pomimo tego, że w kwadrydze Trajan - to twarz jakby Hadriana :)
Wygląda faktycznie jak Hadrian... Z drugiej strony ta główka ma jakiś milimetr wysokości i jedno dziabnięcie rylca za dużo i mamy zupełnie inne rysy. Niestety dwa inne egzemplarze, które znalazłem są dość wytarte i nie da się nic z nich wyciągnąć - broda będzie wyglądać przy tym stanie zachowania tak samo jak wytarty policzek. W przypadku tej monety zawsze się przyjmowało zgodnie z przekazem, że Hadrian zrezygnował z triumfu i kazał obwozić posąg Trajana. Ale może np. w mennicy się pospieszyli albo Hadrian zrezygnował w ostatniej chwili? Jak Pan chce, mogę Panu przesłać na priv e-mail R. Abdy'ego, może Pan podpytać, co on na to.
PS. Dopiero jak zobaczyłem oba wyciągnięte obrazki obok siebie to tknęło mnie, że może to być ten sam stempel rewersu; egzemplarz z BM to chyba inny stempel. Jakby nie patrzeć mała próbka.
Linki do aukcji:
https://www.acsearch.info/search.html?id=1825478
https://www.acsearch.info/search.html?id=529826
-
(...) Jak Pan chce, mogę Panu przesłać na priv e-mail R. Abdy'ego, może Pan podpytać, co on na to.
Nie szkodzi zapytać, poproszę i dziękuję.
PS. Dopiero jak zobaczyłem oba wyciągnięte obrazki obok siebie to tknęło mnie, że może to być ten sam stempel rewersu; egzemplarz z BM to chyba inny stempel. Jakby nie patrzeć mała próbka.
Linki do aukcji:
https://www.acsearch.info/search.html?id=1825478
https://www.acsearch.info/search.html?id=529826
Zgadzam się z tymi spostrzeżeniami. W każdym razie, raczej nie ma dostępnego egzemplarza, który "na oko" przekonywałby, że w kwadrydze jest Trajan.
-
Pytanie tylko, czy gdzieś jest jakaś ściąga w formie papierowej lub elektronicznej, czy też trzeba sobie wyszukiwać podobieństwa samemu od zera?
Najlepiej samemu od zera. Powtarzać ze ściągi (nawet gdyby taka istniała) nie ma sensu, natomiast wkład własny, choćby trafiły się tam nierozważne hipotezy, to zawsze wkład własny. Ale oczywiście potem dobrze byłoby to skonfrontować z cudzymi hipotezami.
-
(...) Jak Pan chce, mogę Panu przesłać na priv e-mail R. Abdy'ego, może Pan podpytać, co on na to.
Nie szkodzi zapytać, poproszę i dziękuję.
Poszło na priv forumowy. Jakby nie doszło, wyślę Panu na maila.
-
Pozwólcie Panowie, że wrócę jeszcze na chwilę do niedawnego wątku z trajanowską Abundantią i wraz z pozdrowieniem załączę zdjęcia mojego świeżutkiego nabytku. Oczywiście krążek ma swoje wady a i rewers mógłby być lepszy, ale myślę, że na długo będzie to jeden z moich ulubionych portretów Trajana (i to jeszcze wariant z egidą). Uważam, że jak na tak wczesne przedstawienie cesarza, wyjątkowo udany. W zestawieniu z niektórymi "gargamelami" z tego okresu, styl wręcz wybitny.
-
Uważam, że jak na tak wczesne przedstawienie cesarza, wyjątkowo udany. W zestawieniu z niektórymi "gargamelami" z tego okresu, styl wręcz wybitny.
Faktycznie dość udany, pytanie jeszcze co bierzemy pod uwagę - styl wykonania czy podobieństwo do oryginału :-) Wydaje mi się, że (zakładając, że z późniejszych wizerunków wiemy jak wyglądał Trajan tj. że nie był zbyt upiększany) powinien być trochę młodszy i pełniejszy na twarzy.
Ale - jak Pan zauważył - styl tych wczesnych popiersi bywa zupełnie pokraczny i można by budować całą kolekcję różnych wizerunków (szczególnie na brązach), co do których ciężko byłoby powiedzieć, że przedstawiają tą samą osobę.
-
Uważam, że jak na tak wczesne przedstawienie cesarza, wyjątkowo udany. W zestawieniu z niektórymi "gargamelami" z tego okresu, styl wręcz wybitny.
Faktycznie dość udany, pytanie jeszcze co bierzemy pod uwagę - styl wykonania czy podobieństwo do oryginału :-) Wydaje mi się, że (zakładając, że z późniejszych wizerunków wiemy jak wyglądał Trajan tj. że nie był zbyt upiększany) powinien być trochę młodszy i pełniejszy na twarzy.
Ale - jak Pan zauważył - styl tych wczesnych popiersi bywa zupełnie pokraczny i można by budować całą kolekcję różnych wizerunków (szczególnie na brązach), co do których ciężko byłoby powiedzieć, że przedstawiają tą samą osobę.
Słusznie Pan zauważa. Chodziło mi o styl i zgrabność tego wciąż "specyficznego" przedstawienia cesarza.
Co do drugiej pańskiej uwagi nt. możliwości budowania takiej kolekcji - czyta mi Pan w myślach. Co prawda nie mam ambicji, żeby skupować różne potworki, szczególnie pokraczne frakcje brązowe z niektórych prowincji, ale wiele portretów, odbiegających z pewnością od wzoru, bardzo podoba mi się stylistycznie. Jestem wielkim fanem tetr z Tarsu, które uważam za jedne z najpiękniejszych, ale też te ostre "antiocheńskie" rysy Trajan czy Nervy znajdują moje uznanie. Długo by wymieniać tak naprawdę ;)
-
Co do drugiej pańskiej uwagi nt. możliwości budowania takiej kolekcji - czyta mi Pan w myślach.
Myślałem raczej o zbiorze wczesnych monet z mennic rzymskich albo też tylko z mennicy senatorskiej. Można by np. próbować patrzeć, czy portrety z III konsulatu zaczynają być bardziej podobne do ludzi, czy następuje jakaś standaryzacja, tj. jest dajmy na to czterech głównych celatrów i zaczynają przeważać ich wizje "jak ten Trajan może wyglądać" czy też dalej trafiają się zupełne karykatury jak za II konsulatu.
Co prawda nie mam ambicji, żeby skupować różne potworki, szczególnie pokraczne frakcje brązowe z niektórych prowincji, ale wiele portretów, odbiegających z pewnością od wzoru, bardzo podoba mi się stylistycznie.
To byłby dość lużny zbiór (nie to, żebym miał coś przeciwko :-) ) - zawsze można coś dodać, ale ciężko określić czym ma być jego szkielet. Wczesne popiersia na srebrze? Srebro z mocnym akcentem na prowincjonalne przez całe panowanie? Szczególnie udane stylistycznie monety niezależnie od kruszcu i miejsca wybicia?
Jestem wielkim fanem tetr z Tarsu, które uważam za jedne z najpiękniejszych, ale też te ostre "antiocheńskie" rysy Trajan czy Nervy znajdują moje uznanie. Długo by wymieniać tak naprawdę ;)
Każdy z tych tematów ma duże możliwości i zasługuje na osobne potraktowanie. Dodatkowo ciężko się tu argumentuje, bo rzecz zahacza niego o sprawę gustu i niekoniecznie dany styl portretowania musi się podobać wszystkim. A więc jak ja to widzę :-)
- Tars ma bardzo klasyczne popiersia i robią one wrażenie, ale dopiero przy V konsulacie. Wcześniej często wygląda to tak:
(https://www.acsearch.info/media/images/archive/184/7422/7645875.m.jpg)
https://www.acsearch.info/search.html?id=7645875
- Antiochia to za duża mennica, żeby można powiedzieć coś o ogólnym stylu portretowania. Nerwa faktycznie będzie miał dość ostre rysy, nadające mu "pazur" niewidoczny na rzymskich denarach, ale przy Trajanie jest dość różnie. Dużo monet, dużo interpretacji i bardzo często wychodzi to dość zwyczajnie:
(https://www.acsearch.info/media/images/archive/184/6892/7131768.m.jpg)
https://www.acsearch.info/search.html?id=7131768
(https://www.acsearch.info/media/images/archive/45/8407/8664992.m.jpg)
https://www.acsearch.info/search.html?id=8664992
- jak dla mnie najbardziej drapieżne rysy Trajan potrafi mieć na wyrobach z Aleksandrii:
(https://www.acsearch.info/media/images/archive/40/8865/9122675.m.jpg)
https://www.acsearch.info/search.html?id=9122675
ale to wszystko kwestia celatora. Równie dobrze za cztery lata może wyglądać jak starszy pan nieco zmęczony życiem:
(https://www.acsearch.info/media/images/archive/126/5064/5147560.m.jpg)
https://www.acsearch.info/search.html?id=5147560
-
Obecnie uczę się nieco więcej na temat mennictwa prowincjonalnego, które już od dłuższego czasu przyciągało mnie różnorodnością rewersów. Trochę już Fortuny, Aequitas, Felicitas etc. mi się przejadły. Korci mnie zakup większej liczby średnich sztuk, dla radości budowania zbioru, ale z drugiej strony nie chcę skupować łatwodostępnych strupków. Póki co, zbiór poszerzył się o wspominany właśnie Tars. Portret akurat bardziej imperialny. Bardzo przyjemny duży denar :)
(https://i.ibb.co/p4NWT4q/IMG-2796small.jpg)
-
Widzę, że już kolekcjoner z Pana na całego. Nawet gustowne logo kolekcji jest - no a logo to dla budowania marki sprawa najważniejsza :-)
-
Och! Szanowny Panie. Logo to mam od dawna (zapraszam do rzucenia okiem tutaj https://instagram.com/lvcaromano_numismatics ), ale mam nadzieję, że to nie jedyny aspekt, który mógłby wskazywać na numizmatyczny rozwój 😉
-
zapraszam do rzucenia okiem
Zdaje się, że bez rejestracji niczego tam spokojnie obejrzeć nie można. Czy ma Pan może własną stronę?
-
zapraszam do rzucenia okiem
Zdaje się, że bez rejestracji niczego tam spokojnie obejrzeć nie można. Czy ma Pan może własną stronę?
Póki co właśnie instagram robi za taką moją galerię (bardziej artysytczne aspekty niż stricte katalogowe). Mogę jedynie zachęcić do jakiegoś szybkiego zalogowania się przez jakieś fekegoogle account albo innego maila "spamowego". Dużo ładnych monet będzie mógł Pan sobie pooglądać i bynajmniej nie mam na myśli jedynie swoich.
-
Obecnie uczę się nieco więcej na temat mennictwa prowincjonalnego, które już od dłuższego czasu przyciągało mnie różnorodnością rewersów. Trochę już Fortuny, Aequitas, Felicitas etc. mi się przejadły. Korci mnie zakup większej liczby średnich sztuk, dla radości budowania zbioru, ale z drugiej strony nie chcę skupować łatwodostępnych strupków. Póki co, zbiór poszerzył się o wspominany właśnie Tars. Portret akurat bardziej imperialny. Bardzo przyjemny duży denar :)
Rozumiem, że zdjęcie "artystyczne" :-) Osobiście wolę zdjęcia bez tła.
A jaki rewers tej tetry, V konsulat (ΔHMAPX EΞ YΠAT E) jak rozumiem?
-
Dla mnie jeśli nawet brakuje drugiego planu, to chętnie widzę w tle jakikolwiek inny kolor lub powierzchnię niż jaskrawą, uderzającą po oczach biel. Jestem zwolennikiem, również przy "białym tle" przynajmniej odrobiny szarości, której nie da się tak naprawdę dostrzec, ale oko podświadomie odbiera to tło jako mniej agresywne bez tak silnego kontrastu.
Tak, załączam zdjęcie "katalogowe".
(https://i.ibb.co/z87QdF0/tarsus.jpg)
-
zapraszam do rzucenia okiem
Zdaje się, że bez rejestracji niczego tam spokojnie obejrzeć nie można. Czy ma Pan może własną stronę?
Znalazłem rozwiązanie pośrednie, nieidealne. Może Pan podejrzeć bez rejestracji moje konto przez tę stronę https://wizstat.com/lvcaromano_numismatics/ natomiast zdjęcia są w bardzo słabej jakości i jeśli spodoba się Panu po ostrej miniaturce, to po kliknięciu weń pojawi się pod spodem "Download". Normalnie jest to oczywiście o wiele wygodniejsze, więc też zachęcam do próby ze "śmieciowym mailem" ;)
-
Znalazłem rozwiązanie pośrednie
Dziękuję, spróbuję. Jednak od tych rozmaitych worków na śmieci w rodzaju Facebooka, Twittera, Instagrama etc. zdecydowanie wolę autorską prostą stronę bez reklam, która nie domaga się rejestracji, nie śledzi ciasteczkami, łatwo z niej ściągnąć ten kawałek, który się chce bez żadnych ograniczeń... Zachęcam Pana do takiego przedsięwzięcia.
-
Jednak od tych rozmaitych worków na śmieci w rodzaju Facebooka, Twittera, Instagrama
Czasami do tych worków ludzie mogą wrzucać skarby :-)
-
Znalazłem rozwiązanie pośrednie
Dziękuję, spróbuję. Jednak od tych rozmaitych worków na śmieci w rodzaju Facebooka, Twittera, Instagrama etc. zdecydowanie wolę autorską prostą stronę bez reklam, która nie domaga się rejestracji, nie śledzi ciasteczkami, łatwo z niej ściągnąć ten kawałek, który się chce bez żadnych ograniczeń... Zachęcam Pana do takiego przedsięwzięcia.
Robiłem w życiu tyle różnych tego typu "projektów", że póki co, jako perfekcjonista, się na to nie porywam, bo wsiąknę kompletnie. Przy numizmatyce chciałem trochę odpocząć od takiego dłubania i dopieszczania jakiejś nowej przestrzeni autopromocyjnej. Ale za jakiś czas - nie wykluczam.
Jednak od tych rozmaitych worków na śmieci w rodzaju Facebooka, Twittera, Instagrama
Czasami do tych worków ludzie mogą wrzucać skarby :-)
Zdecydowanie tak. Jak w życiu. Raz na jakiś czas, ktoś wyrzuci na śmietnik jakieś precjoza i inne cenne obiekty. Grunt to nie spędzać tam życia, ale kolekcjonersko warto być obecnym dla ofert i kontaktów (niestety).
-
Jednak od tych rozmaitych worków na śmieci w rodzaju Facebooka, Twittera, Instagrama
Czasami do tych worków ludzie mogą wrzucać skarby :-)
Zgadzam się. Ale mam jeszcze tyle zaległych nieśmieciowych źródeł do przeglądania, że worki będą musiały trochę poczekać.
-
mam jeszcze tyle zaległych nieśmieciowych źródeł do przeglądania.
Korci spytać, jakie źródła Pan namierzył?
-
Korci spytać, jakie źródła Pan namierzył?
Pierwsze z brzegu: zeskanowane katalogi starych aukcji. Gdyby chciał Pan pomóc i w nich poszperać w poszukiwaniu nienotowanych monetek, byłbym bardzo wdzięczny. Tutaj znajdzie Pan sporo linków (a wciąż tego przybywa).
https://www.rnumis.com/auctions_top.php (https://www.rnumis.com/auctions_top.php)
-
Dla mnie jeśli nawet brakuje drugiego planu, to chętnie widzę w tle jakikolwiek inny kolor lub powierzchnię niż jaskrawą, uderzającą po oczach biel.
Niech Pan sobie zrobi ćwiczenie "wyszukaj jakiś ciekawy detal" na próbce dajmy na to 200 w miarę tych samych monet. Zapewniam, że w pewnym momencie przestanie patrzeć Pan na tło :-)
Tak, załączam zdjęcie "katalogowe".
W sumie data nieco wytarta, ale długość legendy się zgadza, te wcześniejsze o ile dobrze pamiętam miały krótsze legendy.
-
Dla mnie jeśli nawet brakuje drugiego planu, to chętnie widzę w tle jakikolwiek inny kolor lub powierzchnię niż jaskrawą, uderzającą po oczach biel.
Niech Pan sobie zrobi ćwiczenie "wyszukaj jakiś ciekawy detal" na próbce dajmy na to 200 w miarę tych samych monet. Zapewniam, że w pewnym momencie przestanie patrzeć Pan na tło :-)
Tak, załączam zdjęcie "katalogowe".
W sumie data nieco wytarta, ale długość legendy się zgadza, te wcześniejsze o ile dobrze pamiętam miały krótsze legendy.
Tak, ja również sugeruję się długością w tym przypadku. Cóż, coś tam musi być trochę przetarte, żeby budżet udźwignął tę pozycję i by nie byłą jedyną na długo ;)
Co do tła - jak jest jakaś "praca" do wykonania z setkami numizmatów, to jasne. Tam to wręcz służy, ale ja się odnoszę do osobistych preferencji dotyczących użytku równie intensywnego, ale nie - "przemysłowego" :) Tutaj zresztą zupłenie inny jest target. W przestrzeni nienaukowej, np. na instagramie, cała otoczka jest równie istotna popularyzatorsko.
-
Pierwsze z brzegu:
https://www.rnumis.com/auctions_top.php (https://www.rnumis.com/auctions_top.php)
A zawęża Pan do okresu tetrarchii czy poszukiwania nie mają ram czasowych?
-
Bez zawężania szybko bym oszalał. Mój stały zakres to VI i VII tom. Czasem coś tam obejrzę dla przyjemności.
-
Tak, ja również sugeruję się długością w tym przypadku. Cóż, coś tam musi być trochę przetarte, żeby budżet udźwignął tę pozycję i by nie byłą jedyną na długo ;)
Jak się dłużej wpatrzeć, to widać tam to "E", czyli grecką piątkę. Ale łatwo nie jest :-)
W przestrzeni nienaukowej, np. na instagramie, cała otoczka jest równie istotna popularyzatorsko.
Prawdę mówiąc nie czuję, co by taka otoczka miała wnosić. Ale może nie jestem czuły na jakiś aspekt "wychowania przez obrazki" - jeśli chcę opowiedzieć coś więcej o danej monecie, to wrzucam do książki np. zdjęcie budowli na niej uwiecznionej, czy też jej rekonstrukcję ewentualnie jakąś mapkę np. z kawałkiem planu antycznego Rzymu, żeby pokazać gdzie to stało. A ilustracja samej monety powinna dawać moim zdaniem możliwość pokazania wszystkiego, co da się z niej wyczytać, a co dodatkowe tła czy inne elementy mogą tylko zaciemniać.
-
Tak, ja również sugeruję się długością w tym przypadku. Cóż, coś tam musi być trochę przetarte, żeby budżet udźwignął tę pozycję i by nie byłą jedyną na długo ;)
Jak się dłużej wpatrzeć, to widać tam to "E", czyli grecką piątkę. Ale łatwo nie jest :-)
W przestrzeni nienaukowej, np. na instagramie, cała otoczka jest równie istotna popularyzatorsko.
Prawdę mówiąc nie czuję, co by taka otoczka miała wnosić. Ale może nie jestem czuły na jakiś aspekt "wychowania przez obrazki" - jeśli chcę opowiedzieć coś więcej o danej monecie, to wrzucam do książki np. zdjęcie budowli na niej uwiecznionej, czy też jej rekonstrukcję ewentualnie jakąś mapkę np. z kawałkiem planu antycznego Rzymu, żeby pokazać gdzie to stało. A ilustracja samej monety powinna dawać moim zdaniem możliwość pokazania wszystkiego, co da się z niej wyczytać, a co dodatkowe tła czy inne elementy mogą tylko zaciemniać.
Ależ Pan wciąż podaje przykłady naukowego wykorzystania ilustracji lub nawet quasinaukowego, ale wciąż z silnym akcentem na wartość merytoryczną i sam obiekt. A w przypadku instagrama mówię wprost o innym targecie. Z pewnością nie są to Panów ulubione narzędzia i formy, bo w innym przypadku byście tam prężnie działali. O różnicach w podejściu różnych pokoleń do ilustracji szkoda nawet rozprawiać, bo wiadomo, że wiele się zmieniło.
Moim zdaniem, jeśli nie planuję w celach badawczych opublikować zdjęcia danej monety w jakimś katalogu lub innym wydawnictwie, to pokazywanie jej "na płasko", z jaskrawym białym tłem nie jest konieczne. Dodatkowe elementy oddają kolekcjonerski klimat, budują nastrój, w którym można niejako utorzsamiać się z kolekcjonerem, trzymającym w rękach monetę (de facto "Efekt POV"). Jak zaznaczam, rozumiem pańskie podejście w określonych sytuacjach i zupełnie nie dziwi mnie też tworzenie otoczki dla publikacji zdjęć czy filmów monet w przestrzeniach nienaukowych.
-
Ależ Pan wciąż podaje przykłady naukowego wykorzystania ilustracji lub nawet quasinaukowego, ale wciąż z silnym akcentem na wartość merytoryczną i sam obiekt.
Podałem przykład zupełnie popularyzatorski, nawet nie popularno-naukowy - zdjęcie monetki z budowlą, obrazki z tym samym obiektem, praktycznie bez powoływania się na inne źródła.
Dodatkowe elementy oddają kolekcjonerski klimat, budują nastrój, w którym można niejako utorzsamiać się z kolekcjonerem, trzymającym w rękach monetę (de facto "Efekt POV").
Budowanie nastroju, klimat... To na pewno nie jest coś, co umiem robić i co mi odpowiada. W przekazie opartym na elementach obiektywnych i weryfikowalnych jestem w stanie wejść w interakcję z odbiorcą i odpowiednio argumentować swoje tezy. Prędzej czy później zbudujemy wspólną platformę wymiany myśli, na której będziemy się w stanie porozumiewać (co oczywiście nie znaczy, że przekonać do końca do swoich racji, zresztą nie o to tu chodzi).
W momencie kiedy wchodzimy w świat emocji wszystko się rozmywa. To, co podoba się jednej osobie, nie musi się podobać drugiej. Tej samej osobie może podobać się rano co innego, a po południu co innego. Może komuś lepiej ogląda się monety z podkładem ciężkiej muzyki rockowej; komuś innemu w zielonym świetle nocnej lampki. Nie mam żadnej gwarancji, że klimat który takimi czy innymi narzędziami zbuduję, będzie dla drugiej strony zrozumiały, a nawet jeśli, to czy będzie jej odpowiadał. A jeśli nawet, to czy trafię do 17 czy 56% odbiorców. I jak to zbadać? Jak trafić do reszty?
-
Takiego przekrętu jeszcze nie widziałem: zwykły wytarty denarek z czasów Republiki (RRC 348/2) sprzedany jako restytucyjny Trajana. Nieprawdopodobne, ale chwyciło.
(https://www.acsearch.info/media/images/archive/367/11040/11366492.m.jpg)
https://www.acsearch.info/search.html?id=11366492
Normalnie w tym stanie miałby małe szanse na osiągnięcie wyjściowych 70 EUR. A tak, proszę, ktoś się nabrał po samym opisie - poszło za 600.
Dla przypomnienia oryginał wygląda tak (niewiele droższy, poszedł pod koniec 2022 za 1000$):
(https://www.acsearch.info/media/images/archive/30/9755/10044536.m.jpg)
i jak widać nie ma szans, żeby na największym wycieruchu zniknęła cała legenda rewersu.
-
Trzeba wyjątkowo nie znać się na monetach Trajana, żeby ulec takiej manipulacji.
-
Trzeba wyjątkowo nie znać się na monetach Trajana, żeby ulec takiej manipulacji.
Ktoś "zaynwestował" ;-)
Może to też być efekt tworzenia wielkiej ilości małych domów aukcyjnych bez większego doświadczenia. Jeśli zrobili to świadomie, to podejrzewam, że za jakiś czas powtórzą manewr. Materiału nie zabraknie.
-
Choć wątek formalnie dotyczy monet Trajana, to zdecydowalem się ze względu na pewne generalne powiązania z Trajanem, tu zasygnalizować pojawienie się b. rzadkiego denara Hadriana na jednej z aukcji. RIC3181
Poniżej dodatkowy opis, w tłumaczeniu, znajdujący się przy aukcji.
Z kolekcji europejskiej powstałej przed 2005 rokiem.
Podczas gdy niektóre pary cesarskie znane są z głębokiej miłości i prawdziwego uczucia, inne słyną z tego, że się nie dogadują. Tak było w przypadku Hadriana i Sabiny. Poślubiony w 100 r. pod auspicjami Plotyny, żony Trajana, związek okazał się katastrofalny, głównie ze względu na sprzeczne osobowości pary. Hadrian był zimny i powściągliwy, podczas gdy Sabina miała ognisty temperament i była niezadowolona z trzymania jej przed jakąkolwiek znaczącą władzą. Co więcej, cesarz miał wyraźną skłonność do mężczyzn i bardzo otwarcie cieszył się ze swoich eskapad (np. z młodym Antinoüsem), zaś Sabina spotykała się z niektórymi swoimi towarzyszami, być może nawet przyjaciółmi, zwolnionymi ze stanowisk ze względu na zbytnią znajomość z nią (w tym słynny biograf Swetoniusz), Hadrian posunął się nawet do stwierdzenia, że rozwiódłby się z cesarzową także ze względu na jej zły humor, gdyby byli prywatnymi obywatelami (SHA , Hadrian, 11,3). Pomimo tej niechęci Sabina zajmowała bardzo ważne miejsce na monetach Hadriana, będąc nawet pierwszą cesarzową, której w jej imieniu regularnie emitowano emisje. Ta konkretna moneta, wyprodukowana przez niepewną mennicę wschodnią, jest niezwykle rzadka – drugi znany egzemplarz, pierwszy - przechowywany w British Museum, został nabyty w 1869 roku, co oznacza, że jest to drugi egzemplarz, który pojawił się od ponad 150 lat!
(https://media.numisbids.com/sales/hosted/leu_winterthur/014/image00211.jpg)
-
pojawienie się b. rzadkiego denara Hadriana na jednej z aukcji. RIC 3181
Ciekawa monetka. W sumie to nie wiem, czemu sprzedający zdecydował się na tak szeroki opis stosunków małżeńskich, ja bym na jego miejscu próbował raczej podgrzać atmosferę tą tajemniczą mennicą wschodnią, być może podróżującą z dworem Hadriana (o ile to była jedna mennica - tutaj ciekawy wątek z forum głównego z dużą ilością zdjęć: https://www.forumancientcoins.com/board/index.php?topic=39488.msg249577#msg249577). Przez chwilę wydawało mi się, że takich monet z obojgiem Augustostwem powinno być więcej, ale po dokładniejszym przyjrzeniu się sprawie wyszło na to, że to co mi kołatało po głowie to cystofory, nie denary. Jeśli chodzi o mennictwo imperialne, to jest jeszcze trochę brązów tego typu bitych w Rzymie.
Wracając do opisu Hadriana i Sabiny, dodał bym tylko że była to przecież para dalszych kuzynów i Sabina ze swoim charakterkiem mogła mieć pretensję, że jest tutaj ważniejsza - raz ze względu na bliższe pokrewieństwo z Trajanem, dwa - ze względu na niejasne okoliczności osadzenia Hadriana na tronie, w których niemałą rolę odegrała jej matka :-) Kto wie, czy w ogóle zasiadł by na tronie, gdyby nie interwencja Plotyny i Matidii.
-
To przy tej okazaji zobaczmy też egzemplarz z British Museum :-) Wygląda na to, że prawdopodobnie był tylko jeden stempel
(https://media.britishmuseum.org/media/Repository/Documents/2014_10/11_17/d7a5e4a2_d4a1_48cb_9341_a3c1011d2b68/large_00678738_001.jpg)
-
Przy okazji chciałbym spytać o różnicę znaczeniową pomiędzy: SABINA AVGVSTI a SABINA AVGVSTA. Ta druga legenda występuje czasami na "samodzielnych" denarach cesarzowej.
(https://a.allegroimg.com/s1024/0c40b6/8e8601e2499b9b9a2a5bfb09a688)
-
różnicę znaczeniową pomiędzy: SABINA AVGVSTI a SABINA AVGVSTA.
Moim zdaniem to mniej więcej taka różnica jak między "pani doktorowa", a "pani doktor". Ale mogę się mylić i rzecz jest subtelniejsza.
-
Jeśli to właśnie o ten sens chodzi, to przekonywująco Pan to ujął, dziękuję.
-
To przy tej okazaji zobaczmy też egzemplarz z British Museum :-) Wygląda na to, że prawdopodobnie był tylko jeden stempel
(https://media.britishmuseum.org/media/Repository/Documents/2014_10/11_17/d7a5e4a2_d4a1_48cb_9341_a3c1011d2b68/large_00678738_001.jpg)
W BM jest jeszcze wersja z dłuższymi legendami, też znana do tej pory w jednym egzemplarzu:
(https://media.britishmuseum.org/media/Repository/Documents/2014_10/11_17/b021c31c_ba0f_4150_90cc_a3c1011d46d9/preview_00678757_001.jpg)
https://www.britishmuseum.org/collection/object/C_1929-0716-17
Jak zobaczyłem te litery cięte od ręki, od razu mi się światełko zapaliło i im też, ale przez dłuższy czas trzymali to jako oryginał. W 2013 r. zrobili badania i okazało się, że jest wykonana z czystego technologicznie srebra - 99,9% było nieosiągalne w antyku.
-
Przy okazji chciałbym spytać o różnicę znaczeniową pomiędzy: SABINA AVGVSTI a SABINA AVGVSTA. Ta druga legenda występuje czasami na "samodzielnych" denarach cesarzowej.
Tak jak napisał Pan Lech. Widać to dokładniej po denarach bitych w tym samym czasie dla Plotyny i Marciany :
(https://www.acsearch.info/media/images/archive/30/9755/10044547.m.jpg)
MARCIANA AVG[vsta] SOROR IMP[eratori] TRAIANI
Nie jest oczywiste, kim jest ta pani, więc dopisano, że siostra.
(https://www.acsearch.info/media/images/archive/184/9465/9737967.m.jpg)
PLOTINA AVG[vsta] IMP[eratori] TRAIANI
Tu jest oczywiste - Plotyna Augusta Imperatorowa Trajanowa. Można by sobie wyobrazić, że pomiędzy AVG a IMP jest słówko żona (UXOR), ale nigdy nie widziałem, żeby na jakiejś monecie ktoś je zastosował.
-
Zastanawia mnie wg jakich kryteriów ten denar z Sabiną przypisywany jest potencjalnie do "niezidentyfikowanej mennicy wschodniej" ? Co takiego jest w nim, co każe snuć takie przypuszczenia? Co jest takiego charakterystycznego np. na awersie co odróżnia go od innych denarów z Rzymu i zwiększa prawdopodobieństwo wybicia poza Rzymem? Poniżej pierwszy z brzegu denar Hadriana z identyczną legendą awersu.
(https://www.ancientcoins.ca/RIC/RIC2/Hadrian/RIC202.jpg)
-
Zastanawia mnie wg jakich kryteriów ten denar z Sabiną przypisywany jest potencjalnie do "niezidentyfikowanej mennicy wschodniej" ?
Stylistyka popiersia, liternictwo - wszystko porównywane z równolegle bitymi cystoforami i innymi srebrami wschodnimi (stąd część emisji wydzielono jako antiocheńskie) + jakieś 10 lat temu robiono nieinwazyjne badania stopu (chyba wtedy wyszła ta lewizna z BM) i wychodzi na to, że mają one większą zawartość złota, charakterystyczną dla rud wydobywanych na wschodzie.
Całość oczywiście jak w takich wypadkach trochę śliska i pytanie na ile pod etykietką "mennica wschodnia Hadriana" prześlizgnęło się do obrotu numizmatycznego falsów (z epoki i współczesnych) pozostaje otwarte.
Być może jest jakieś szersze omówienie tematu, piszę tylko na podstawie tego, co jest w nowym RICu na s. 30-31.
-
Co prawda też Hadrian, ale nie będę zakładał nowego wątku.
Niby nic specjalnego, ale rzadko się zdarza, żeby wykonanie podróbki przez umiejącego pisać fałszerza wyszło tak źle przez jedno niedopatrzenie, którego łatwo można było uniknąć ;-)
(https://www.acsearch.info/media/images/archive/30/3633/3672155.m.jpg)
Z awersem szło świetnie, przy rewersie chyba pojawił się jeden dzban wina za dużo.
(https://www.acsearch.info/media/images/archive/55/11056/11382608.m.jpg)
Kopiowane chyba z tego typu.
-
(...) wykonanie podróbki przez umiejącego pisać fałszerza wyszło tak źle przez jedno niedopatrzenie, którego łatwo można było uniknąć ;-) (...)
Zadziwiające, że aż tak bezmyślnie zmarnowany został obiecujący projekt, chyba, że awers robił "mistrz", a rewers dorobił niedouczony kompan, bo tak byli umówieni na spółkę.
Wzorzec postaci na rewersie moim zdaniem mógł być zaczerpnięty raczej z tego denara:
(https://encrypted-tbn0.gstatic.com/images?q=tbn:ANd9GcQAi8AhQZM3slK-mTYR73NXi7jHiQi6JjKYtz1XikpcrsDHYYywnxmtbHtI9nlkCvN7BcQ)
-
Z awersem szło świetnie, przy rewersie chyba pojawił się jeden dzban wina za dużo.
Nie jestem opatrzony w Hadrianach, ale ten awers wygląda przyzwoicie tylko w porównaniu z tym koślawym rewersem. I wydaje mi się, że wprawnemu rzemieślnikowi dzban wina zaszkodziłby najwyżej przy literze czy jakimś detalu, ale nie aż tak po całości.
-
Zadziwiające, że aż tak bezmyślnie zmarnowany został obiecujący projekt, chyba, że awers robił "mistrz", a rewers dorobił niedouczony kompan, bo tak byli umówieni na spółkę.
Tak by pasowało, tyle że litery na rewersie są zupełnie przywoite, na poziomie tych z awersu. Bardziej pokraczny jest ten stwór marsopodobny.
Wzorzec postaci na rewersie moim zdaniem mógł być zaczerpnięty raczej z tego denara:
(https://encrypted-tbn0.gstatic.com/images?q=tbn:ANd9GcQAi8AhQZM3slK-mTYR73NXi7jHiQi6JjKYtz1XikpcrsDHYYywnxmtbHtI9nlkCvN7BcQ)
Tego się już nie dowiemy. Wygląda bardziej prawdopodobnie, natomiast ja szukałem wzorca, który nadawał by się do całkowitego obrócenia w lustrze - zrobić poprawnie (czyli odwrócić postać) i zepsuć literki to jeszcze większe osiągnięcie niż nie odwrócić całego rewersu :-)
-
Z awersem szło świetnie, przy rewersie chyba pojawił się jeden dzban wina za dużo.
Nie jestem opatrzony w Hadrianach, ale ten awers wygląda przyzwoicie tylko w porównaniu z tym koślawym rewersem.
To jeśli chodzi o wizerunki. A literki? Gdyby wyglądało by to jak poniżej, widział by Pan w nich jakąś różnicę w wykonaniu?:
-
Taka ciekawostka:
(https://www.acsearch.info/media/images/archive/112/11176/11520896.m.jpg)
Drachma aleksandryjska, na rewersie Nil jadący w bidze zaprzężonej w hipcie. Jeden z dwóch znanych egzemplarzy i to chyba bardziej czytelny (https://rpc.ashmus.ox.ac.uk/coins/3/4420.1 nie podaje zdjęcia drugiego egzemplarza, ale skoro w opisie jest "rok nieczytelny", to pewnie nie jest to jedyna nieczytelna rzecz na tej monecie). Teoretycznie jest jeszcze jeden egzemplarz z tego rocznika w kolekcji ANS (4420.2) i nie dam sobie głowy uciąć przy tej szczegółowości wybicia, czy jest to faktycznie inny typ popiersia. Można by ewentualnie patrzeć na inne roczniki i w zależności od tego, co przyjmiemy za kryterium, mówić nawet o ok. 40 egzemplarzach, ale jak zaczniemy sobie zawężać wizerunek np. do kwiatów lotosu w odcinku, to robi się już tylko około dziesięciu itp. Tak czy inaczej rzadka i ładna rzecz. Była sobie wystawiona za 400 EUR i nie sprzedała się, co przy drachmach aleksandryjskich w tych stanach nie było wygórowaną ceną, niezależnie od rzadkości.
-
w bidze zaprzężonej w hipcie.
Taka dygresja trochę bez sensu - to te hipcie mnie do niej skłoniły. Bo to u nas standardowo są właśnie hipcie, poczciwe i w zoo pluskające się niegroźnie w jakimś baseniku. Wesołe grubaski z książeczek dla dzieci.
A ja tymczasem dopiero nie tak dawno dowiedziałem się, że - pomijając owady roznoszące choroby i jadowite węże - to właśnie te hipcie są dla człowieka najbardziej morderczymi na świecie stworzeniami. Więcej ludzi ginie rocznie od ich ataku niż od ataku krokodyli, rekinów, słoni, bawołów, tygrysów..., ogólnie zwierząt, które w tym kontekście pierwsze przychodzą człowiekowi na myśl.
Być może w starożytności też sobie z tego zdawano sprawę i biga zaprzężona w hipcie wcale nie miała się kojarzyć z poczciwością, lecz z czymś groźnym. Superwozem bojowym. Albo sugerować, że Najjaśniejszy Pan swoją mocą potrafi ujarzmić nawet najgroźniejsze potwory.
-
Bo to u nas standardowo są właśnie hipcie, poczciwe i w zoo pluskające się niegroźnie w jakimś baseniku(...)biga zaprzężona w hipcie wcale nie miała się kojarzyć z poczciwością, lecz z czymś groźnym.
Taka opinia uderza pośrednio w słonika Jumbo, popularną maskotkę.
-
Bo to u nas standardowo są właśnie hipcie, poczciwe i w zoo pluskające się niegroźnie w jakimś baseniku(...)biga zaprzężona w hipcie wcale nie miała się kojarzyć z poczciwością, lecz z czymś groźnym.
Taka opinia uderza pośrednio w słonika Jumbo, popularną maskotkę.
Ale w tym wypadku różnica między maskotką a prawdziwym słoniem jest chyba dla każdego nie-dziecka oczywista. Słonie bojowe Hannibala etc. A z tymi hipciami to już nie tak bardzo.
-
Ale w tym wypadku różnica między maskotką a prawdziwym słoniem jest chyba dla każdego nie-dziecka oczywista. Słonie bojowe Hannibala etc. A z tymi hipciami to już nie tak bardzo.
Nie wiem, czy dobrze pamiętam, ale legionom Juliana Apostaty też się chyba od perskich słoni mocno oberwało podczas straceńczej wyprawy na Szapura. Ciekawe jaki procent wkładu w zwycięskie wojny między ludźmi wnosiły poszczególne gatunki innych zwierząt na danym terytorium.
-
Ciekawe jaki procent wkładu w zwycięskie wojny między ludźmi wnosiły poszczególne gatunki innych zwierząt na danym terytorium.
Dobre konie są chyba jednak bezkonkurencyjne.
-
Być może w starożytności też sobie z tego zdawano sprawę i biga zaprzężona w hipcie wcale nie miała się kojarzyć z poczciwością, lecz z czymś groźnym. Superwozem bojowym. Albo sugerować, że Najjaśniejszy Pan swoją mocą potrafi ujarzmić nawet najgroźniejsze potwory.
Raczej to pierwsze - groźne, potężne bestie i panujący nad nimi Pan Nil. A nad Panem Nilem jest Najjaśniejszy Cesarz z awersu.
Nietypowych zwierząt ciągnących bigi trochę w antyku było, ale zawsze to było jakieś poważne zwierzę, nie jakiś króliczek, którego można sobie dorysować w tle sielskiego obrazu Hiszpanii (u Hadriana). Tu np. węże, centaury i jelenie:
(https://www.acsearch.info/media/images/archive/79/9768/10054249.m.jpg)
(https://www.acsearch.info/media/images/archive/184/10030/10323286.m.jpg)
(https://www.acsearch.info/media/images/archive/30/11112/11453129.m.jpg)
-
Ciekawe jaki procent wkładu w zwycięskie wojny między ludźmi wnosiły poszczególne gatunki innych zwierząt na danym terytorium.
Dobre konie są chyba jednak bezkonkurencyjne.
Za koniami muły i osły jako środki transportowe, potem różne gatunki powszechnie służące w kuchniach wojskowych i chyba dopiero słonie - efektowne, ale nieskuteczne. Nieprzypadkowo Rzymianie dość szybko nauczyli się je przepuszczać przez swoje szeregi - a niech lecą sobie na oślep :-)
-
muły i osły jako środki transportowe
W przypadku takiej armii jak rzymska zaopatrzenie (czyli to co niosą muły i osły) mogłoby się okazać nawet ważniejsze. Ale już u Scytów, Hunów, Mongołów i wszelkich koczowników konie zdecydowanie są pierwsze i bezkonkurencyjne.
-
Salve Panowie! Jako, że spędziłem niemal cały dzień nad obfotografowaniem, opisaniem i publikacją załączonego sesterca Trajana, pomyślałem, że choć nie jest on rzadki (choc pod kątem stanu zachowania może już nieco tak), to nie mogę nie podzielić się tą kolekcjonerską radością i z Wami.
Niniejsza moneta to spełnienie moich numizmatycznych marzeń o posiadaniu w swojej kolekcji sesterca ulubionego cesarza tej jakości. Spełnia on niemal wszystkie kryteria jakie przed laty sobie postawiłem. I ten typ portretu niezwykle lubię (dość młody, ale już trajanowy a nie nervowy lub w ogóle gargamelo-nie wiadomo do kogo podobny), i jakość samego detalu (drobne niedobicia, ale i głowa Pax naprawdę niezła, przy bardzo dobrej całej reszcie), niewielki obieg (lub po prostu drobne zniszczenia powodowane przez lata czekania na mnie), piękna czekoladowa patynka (jeszcze łagodniejsza w rzeczywistości), bardzo solidna waga (26,10g) szerokość z górnych możliwych progów (34,3mm) no i ogólna, niezmącona poważnymi uszkodzeniami krążka czy plamami (jak chociażby przepiękny i jednocześnie szpetny sesterc, który zagościł niedawno na rodzimym rynku), przyjemna prezencja.
Od razu zaznaczę, że udało mi się też pozyskać niedawno też bardzo ładny, ale zdecydowanie rzadszy egzemplarz innego typu sesterca Trajana, którym, jeśli zechcecie, też niedługo się podzielę czy np. bardzo rzadkie denary Nervy (z legendą DESIGN(ATVS) IIII i Hadriana (z Wiktorią z tropajonem w wariancie z głową ocdhyloną do tyłu i spoglądającą do góry).
Serdeczne pozdrowienia!
(https://i.ibb.co/dg6d5vp/kalendarz-lucaromano1.jpg" alt="kalendarz-lucaromano1)
-
Bardzo ładny ten sesterc. Cieszę się razem z Panem. Pan Paweł z pewnością wnikliwiej skomentuje i oceni, bo widział takich sesterców pewnie kilkanaście- kilkadziesiąt razy tyle, co ja.
-
Dzięki za miłe słowo. Dobrej Niedzieli.
-
Niewiele o tym sestercu wiem i niewiele o rządach Trajana, ale oceniając wyłącznie pod kątem wyglądu - moneta jest piękna i będzie ozdobą zbioru.
-
Dziękuję, ale Trajanem i jego panowaniem (nawet jeśli nie samym mennictwem, choć to też jest arcyciekawe) polecam się przynajmniej odrobinę zainteresować ;) To czas wielkich podbojów, wspaniałej architektury (także obiektów użytkowych) i prosperity Cesarstwa. Nawet jeśli uznamy, że byli wcześniej (August z pewnością), choć głównie później, równie dobrzy cesarze, to już czasy, w których się wykazywali nie były dla nich tak łaskawe. Zdecydowanie warto zgłębić temat, a żeby połączyć w zwięzłej formie historię z numizmatyką polecam gawędę na temat mennictwa Trajana, jednego z głównych autorów wpisów na tym forum - Pana Pawła Zawory-Skabiczewskiego.
-
choć nie jest on rzadki
Bardzo sympatyczna monetka, gratuluję! A co do rzadkości, to wcale taki taki łatwy do zdobycia nie jest - przede wszystkim jest to jedyny okres w mennictwie imperialnym Trajana, w którym mamy odniesienie do konkretnego odnowienia władzy trybuńskiej - TR P VII (są jeszcze brązy antiocheńskie TR P XX, ale czy to jeszcze mennictwo centralne/imperialne?). Spośród kilku typów z tą legendą sesterc z Pax jest chyba w miarę najłatwiejszy do zdobycia, ale wiadomo jak to bywa z monetami rzymskimi - konkretny typ wydaje się osiągalny, dopóki nie chcemy go kupić :-)
-
Dziękuję. Muszę przyznać, że wspominając o nim nieco zmiękczyłem przekaz z uwagi na Waszą fachowość, bo w pierwotnej wersji miałem określenie, że nie jest "bardzo rzadki", czyli, że coś tam trochę jednak jest ;) Z władzą trybuńską podobnie, bo to sytuacja dość wyjątkowa, że w przypadku Trajana i V konsulatu możemy jednak dokładnie wydatować monetę na 103 AD. W opisie, który zamieszczałem w innych miejscach wskazałem na to, że jego wybicie przypadło dokładnie na okres między dwiema kampaniami dackimi a ta Pax symbolicznie może nawiązuje do jedynie chwilowego pokoju po pierwszej z nich (oczywiście spomiędzy dwóch trajanowych). Może powinienem jednak te opisy publikować, ale nie chciałem pisać oczywistości w wątku, który jest głównym terytorium znawcy tematu ;)
choć nie jest on rzadki
przede wszystkim jest to jedyny okres w mennictwie imperialnym Trajana, w którym mamy odniesienie do konkretnego odnowienia władzy trybuńskiej - TR P VII (są jeszcze brązy antiocheńskie TR P XX, ale czy to jeszcze mennictwo centralne/imperialne?).
PS, Tego, że jest to jedyny okres to oczywiście nie wiedziałem. Uznawałem, że jest to informacja rzadka, ale nie aż tak. Dziękuję za kolejną dawkę wiedzy.
-
(...) Od razu zaznaczę, że udało mi się też pozyskać niedawno też bardzo ładny, ale zdecydowanie rzadszy egzemplarz innego typu sesterca Trajana, którym, jeśli zechcecie, też niedługo się podzielę czy np. bardzo rzadkie denary Nervy (z legendą DESIGN(ATVS) IIII i Hadriana (z Wiktorią z tropajonem w wariancie z głową ocdhyloną do tyłu i spoglądającą do góry). (...)
Ładny i rzadki sesterc - gratulacje - (Woytka już Pan nabył?, który to numerek ;) ) Jestem za tym aby pokazał Pan wszystko czym chciałby się Pan pochwalić, zawsze to miło popatrzeć na rzadkości - także i "rodziny" Trajana (Nerva, Hadrian) - z pierwszej ręki.
-
(...) Od razu zaznaczę, że udało mi się też pozyskać niedawno też bardzo ładny, ale zdecydowanie rzadszy egzemplarz innego typu sesterca Trajana, którym, jeśli zechcecie, też niedługo się podzielę czy np. bardzo rzadkie denary Nervy (z legendą DESIGN(ATVS) IIII i Hadriana (z Wiktorią z tropajonem w wariancie z głową ocdhyloną do tyłu i spoglądającą do góry). (...)
Ładny i rzadki sesterc - gratulacje - (Woytka już Pan nabył?, który to numerek ;) ) Jestem za tym aby pokazał Pan wszystko czym chciałby się Pan pochwalić, zawsze to miło popatrzeć na rzadkości - także i "rodziny" Trajana (Nerva, Hadrian) - z pierwszej ręki.
Pięknie dziękuję. A co do Die Reichsprägung des Kaisers Traianus, to co chwilę walczę z sobą, bo mam trochę monet, które bym tam sprawdził (lub wręcz przeciwnie, których też tam bym nie znalazł), ale póki co sumienie mi nie pozwala, bo jednak chciałbym korzystać ze wszystkich treści w pełni, i naiwnie czekam albo na RIC albo na jakieś nowe wydanie w języku ang. albo jednoznaczne stwierdzenie, że na pewno takich nie będzie (przynajmniej w najbliższych latach). Dopóki publikuję mniej lub bardziej zaawansowane opisy do fotek a nie treści quasinaukowe jakoś to jeszcze przełykam, ale w ostatnich miesiącach tak często wracałem myślami do tego katalogu, że pewnie kupię dla świętego spokoju. Zdycydowanie bardziej chodzi mi o zasady niż o pieniądze.
-
(...) co do Die Reichsprägung des Kaisers Traianus, to co chwilę walczę z sobą, bo mam trochę monet, które bym tam sprawdził (...)
Moim zdaniem, po angielsku autor tego nie wyda (swoją drogą ciekawe czy zdarza się i czy jest to możliwe, aby jakiś podmiot np. kupił(?) prawa do tłumaczenia w całości na inny język jakiegoś specjalistycznego (naukowego) dzieła i wydał go w wybranym przez siebie języku innym niż oryginał?). RIC-a z Nervą i Trajanem, jak Pan Paweł wielokrotnie twierdził, nie wiadomo kiedy się spodziewać. Moim zdaniem, nie ma Pan wyjścia, trzeba kupować to co jest. Tym bardziej, że przeprowadzona przez Autora kwerenda, bardzo dobrze odzwierciedla, na przykładzie odnotowanych w zbiorach ilości egzemplarzy, rzadkość danej odmiany - co w kolekcjonerstwie jest jedną z pierwszorzędnych porządanych informacji.
-
czy jest to możliwe, aby jakiś podmiot np. kupił(?) prawa do tłumaczenia w całości na inny język jakiegoś specjalistycznego (naukowego) dzieła i wydał go w wybranym przez siebie języku innym niż oryginał?).
Możliwe jest - różne rzeczy ludzie kupują. Specjalistyczne prace historyczne jeszcze czasem (rzadko) się tłumaczy, ale nie znam przykładu przełożenia katalogowego dzieła numizmatycznego. To z założenia jest taka ezoteryka, że trudno: jak ktoś jest wariatem na punkcie monet, to gdy autor wydał swoje dzieło po niemiecku, francusku, włosku, hiszpańsku czy choćby rosyjsku, to trzeba potem sylabizować w tych językach.
-
(...) co do Die Reichsprägung des Kaisers Traianus, to co chwilę walczę z sobą, bo mam trochę monet, które bym tam sprawdził (...)
Moim zdaniem, po angielsku autor tego nie wyda (swoją drogą ciekawe czy zdarza się i czy jest to możliwe, aby jakiś podmiot np. kupił(?) prawa do tłumaczenia w całości na inny język jakiegoś specjalistycznego (naukowego) dzieła i wydał go w wybranym przez siebie języku innym niż oryginał?). RIC-a z Nervą i Trajanem, jak Pan Paweł wielokrotnie twierdził, nie wiadomo kiedy się spodziewać. Moim zdaniem, nie ma Pan wyjścia, trzeba kupować to co jest. Tym bardziej, że przeprowadzona przez Autora kwerenda, bardzo dobrze odzwierciedla, na przykładzie odnotowanych w zbiorach ilości egzemplarzy, rzadkość danej odmiany - co w kolekcjonerstwie jest jedną z pierwszorzędnych porządanych informacji.
Na wydanie tej pozycji w jęz. ang. też nie liczę, ale na tego słynnego RIC'a, który od lat rzekomo jest gotowy a prawdopodobnie jakieś niezgodności "interesów" decydują o jego ciągłej nieobcności na rynku, dopóki nikt go oficjalnie nie odwołał, to jednak wciąż liczę. Ewentualnie, że Woytek też coś wyda odświeżonego, bo choć w porównaniu do RIC'a jego katalog to niemowlę, to jednak ma już swoje lata.
Co ciekawe, ostatnio trafiłem na amazonie na "angielskie" wydanie Woyteka, ale domyślałem się, że Instytut coś po prostu źle ustawił, co oczywiście chwilę później potwierdziłem. Po cichu liczę na to, że nawet jakby temat RIC jakoś upadł, to wtedy coś nowgo Trajana w jęz. ang. miałoby rację bytu.
-
(...) jakby temat RIC jakoś upadł, to wtedy coś nowgo Trajana w jęz. ang. miałoby rację bytu.
Tylko czy jest obecnie na świecie jakiś inny naukowiec, który dorównuje kompetencjami i szczegółową rzetelnością badawczą okresu Trajana, B. Woytkowi (Woytekowi, hmm), i który dodatkowo miałby ambicje stworzyć konkurencyjne dzieło? Ja nie słyszałem o kimś takim i nie przypuszczam aby ktoś taki był.
Moim zdaniem pozostaje więc tylko ew. tłumaczenie, choćby prywatne. (Jakby zeskanowało się edytowalnie całe dzieło w języku niemieckim i potem własnym sumptem poprzez internetowego translatora tłumaczyło się jego tekst np. na polski - to moim zdaniem - kilka mięsięcy wraz z poprawkami maksymalnie (!) - i można mieć wersję polskojęzyczną. A ile wiedzy nabyłoby się przy tej okazji w trakcie tych czynności... Obecna technika sprzyja takim rozwiązaniom).
-
to moim zdaniem - kilka mięsięcy
A nie lepiej nauczyć się w tym czasie niemieckiego na poziomie podstawowym z rozszerzeniem numizmatycznym (które zresztą powinno być banalne do opanowania).
-
Oczywiście, że można próbować pójść tą drogą, zgadzam się, warto jednak też mieć na uwadze inne możliwe, alternatywne rozwiązania.
-
(...) jakby temat RIC jakoś upadł, to wtedy coś nowgo Trajana w jęz. ang. miałoby rację bytu.
Tylko czy jest obecnie na świecie jakiś inny naukowiec, który dorównuje kompetencjami i szczegółową rzetelnością badawczą okresu Trajana, B. Woytkowi (Woytekowi, hmm), i który dodatkowo miałby ambicje stworzyć konkurencyjne dzieło? Ja nie słyszałem o kimś takim i nie przypuszczam aby ktoś taki był.
Moim zdaniem pozostaje więc tylko ew. tłumaczenie, choćby prywatne. (Jakby zeskanowało się edytowalnie całe dzieło w języku niemieckim i potem własnym sumptem poprzez internetowego translatora tłumaczyło się jego tekst np. na polski - to moim zdaniem - kilka mięsięcy wraz z poprawkami maksymalnie (!) - i można mieć wersję polskojęzyczną. A ile wiedzy nabyłoby się przy tej okazji w trakcie tych czynności... Obecna technika sprzyja takim rozwiązaniom).
Ja nie myślę o kimś innym, tylko, że w tym momencie, jeśli miałby się ukazać RIC w języku angielskim z wkładem prof. Woyteka, to nie opłaca się nikomu tego ruszać, ale uważam, że zainteresowanie mennictwem teog okresu jest na tyle duże, że nawet bez dokładania Nervy można uaktualnić parę informacji i pokusić się o wydanie wersji ang. Całkiem nowej pracy się nie spodziewam, co najwyżej wariacje wokół tej z 2010.
to moim zdaniem - kilka mięsięcy
A nie lepiej nauczyć się w tym czasie niemieckiego na poziomie podstawowym z rozszerzeniem numizmatycznym (które zresztą powinno być banalne do opanowania).
Chodziło mi to po głowie, jako że liznąłem nigdyś niemieckiego, ale nawet ten katalog nie jest w stanie póki co zachęcić mnie do powrotu do nauki :D
Dorzucę jeszcze filmik zanim przejdziemy do innych monet ;)
https://youtu.be/Q1ZCJes_ODc
-
Ja nie myślę o kimś innym, tylko, że w tym momencie, jeśli miałby się ukazać RIC w języku angielskim z wkładem prof. Woyteka, to nie opłaca się nikomu tego ruszać, ale uważam, że zainteresowanie mennictwem teog okresu jest na tyle duże, że nawet bez dokładania Nervy można uaktualnić parę informacji i pokusić się o wydanie wersji ang. Całkiem nowej pracy się nie spodziewam, co najwyżej wariacje wokół tej z 2010.
(...)
Zgadzam się, również uważam, że jeśli na przeszkodzie wydaniu kolejnego tomu RIC-a stoją trwające (wleczące się?) prace nad mennictwem Nervy - to trzeba to "rozbić" na dwa tomy - i wydać czym prędzej tom z Trajanem.
-
Ja nie myślę o kimś innym, tylko, że w tym momencie, jeśli miałby się ukazać RIC w języku angielskim z wkładem prof. Woyteka, to nie opłaca się nikomu tego ruszać, ale uważam, że zainteresowanie mennictwem teog okresu jest na tyle duże, że nawet bez dokładania Nervy można uaktualnić parę informacji i pokusić się o wydanie wersji ang. Całkiem nowej pracy się nie spodziewam, co najwyżej wariacje wokół tej z 2010.
(...)
Zgadzam się, również uważam, że jeśli na przeszkodzie wydaniu kolejnego tomu RIC-a stoją trwające (wleczące się?) prace nad mennictwem Nervy - to trzeba to "rozbić" na dwa tomy - i wydać czym prędzej tom z Trajanem.
Kurcze, tak teraz myślę, że może należałoby jakąś petycję stworzyć i się zmobilizować z pytaniem, bo może te pojedyncze głosy zniecierpliwienia nie mogą skruszyć pewnych murów.
-
Jest to jakaś myśl - np. stworzyć na stronie głównej forum "przypięty" anglojęzyczny wątek z taką petycją lub z ankietą "Czy jesteś za tym żeby ....?" Linki do petycji lub ankiety rozesłać do działów numizmatycznych różnych muzeów, redakcji czasopism i portali z numizmatyką antyczną, domów aukcyjnych i sklepów internetowych. Odczekać np. 3 miesiące i wysłać (kręcąc przy tym krótkie wideo na YT) linki z wynikami do autora i władz jego uczelni oraz zarządu wydawnictwa.
-
Raczej jakąś ankietę google, żeby osoby z różnych miejsc, a nie tylko forumowicze, mogli zostawić swoją parafkę. Pomyślimy ;)
-
(...) co do rzadkości, to wcale taki taki łatwy do zdobycia nie jest - przede wszystkim jest to jedyny okres w mennictwie imperialnym Trajana, w którym mamy odniesienie do konkretnego odnowienia władzy trybuńskiej - TR P VII (są jeszcze brązy antiocheńskie TR P XX, ale czy to jeszcze mennictwo centralne/imperialne?). (...)
To pokażę asa (w orihalcum) którym wcześniej się nie chwaliłem ze względu na nienajlepszy stan, z taką samą legendą.
-
(...) co do Die Reichsprägung des Kaisers Traianus, to co chwilę walczę z sobą, bo mam trochę monet, które bym tam sprawdził (...)
Moim zdaniem, po angielsku autor tego nie wyda (swoją drogą ciekawe czy zdarza się i czy jest to możliwe, aby jakiś podmiot np. kupił(?) prawa do tłumaczenia w całości na inny język jakiegoś specjalistycznego (naukowego) dzieła i wydał go w wybranym przez siebie języku innym niż oryginał?).
Co do tłumaczeń specjalistycznych opracowań to na pewno się zdarzają, ale raczej nie w numizmatyce. Ale nawet w dziedzinach wiedzy, którymi zajmuje się większa ilość osób na pewno nie jest to częste i im bardziej specjalistyczne opracowanie, tym mniejsza szansa, że zostanie ono przetłumaczone. W przypadku korpusu Woytka szansę na wydanie tłumaczenia angielskiego określił bym jako zerową.
-
Tylko czy jest obecnie na świecie jakiś inny naukowiec, który dorównuje kompetencjami i szczegółową rzetelnością badawczą okresu Trajana, B. Woytkowi (Woytekowi, hmm), i który dodatkowo miałby ambicje stworzyć konkurencyjne dzieło? Ja nie słyszałem o kimś takim i nie przypuszczam aby ktoś taki był.
Też nikogo na tym poziomie nie kojarzę. Obstawiam, że dostaniemy od Woytka zapowiadany osobny katalog Nerwy po niemiecku i tyle. Z wydaniem RICa musi być jakieś drugie dno, którego możemy się tylko mgliście domyślać, w przeciwnym wypadku już dawno byśmy go mieli.
Moim zdaniem pozostaje więc tylko ew. tłumaczenie, choćby prywatne. (Jakby zeskanowało się edytowalnie całe dzieło w języku niemieckim i potem własnym sumptem poprzez internetowego translatora tłumaczyło się jego tekst np. na polski - to moim zdaniem - kilka mięsięcy wraz z poprawkami maksymalnie (!) - i można mieć wersję polskojęzyczną. A ile wiedzy nabyłoby się przy tej okazji w trakcie tych czynności... Obecna technika sprzyja takim rozwiązaniom).
Samo słownictwo niemieckie przy opisach monet to raptem kilkadziesiąt słów, tutaj właściwie nie czuję problemu. Gorzej z częścią wstępną/opisową - faktycznie przydało by się to mieć w czytelnej formie. Teoretycznie można by to OCR-ować i przepychać przez jakiegoś automatycznego tłumacza, ale nie wiem czy wszystkie niuanse terminologiczne zostaną zachowane. Może być tak, że specyficzne słownictwo numizmatyczne będzie zbyt trudne dla takiego tłumacza.
-
Jest to jakaś myśl - np. stworzyć na stronie głównej forum "przypięty" anglojęzyczny wątek z taką petycją lub z ankietą "Czy jesteś za tym żeby ....?" Linki do petycji lub ankiety rozesłać do działów numizmatycznych różnych muzeów, redakcji czasopism i portali z numizmatyką antyczną, domów aukcyjnych i sklepów internetowych. Odczekać np. 3 miesiące i wysłać (kręcąc przy tym krótkie wideo na YT) linki z wynikami do autora i władz jego uczelni oraz zarządu wydawnictwa.
Najgorsze jest to, że właściwie nie mamy pojęcia, dlaczego i na czym to utknęło. Może by się delikatnie podpytać Woytka, czy coś by mu pomogło w wydaniu, gdyby on/Austriacka Akademia Nauk otrzymali taki list podpisany przez 10/20(?)* osób?
* Na więcej nie liczę - naprawdę jest nas mało.
-
(...) co do rzadkości, to wcale taki taki łatwy do zdobycia nie jest - przede wszystkim jest to jedyny okres w mennictwie imperialnym Trajana, w którym mamy odniesienie do konkretnego odnowienia władzy trybuńskiej - TR P VII (są jeszcze brązy antiocheńskie TR P XX, ale czy to jeszcze mennictwo centralne/imperialne?). (...)
To pokażę asa (w orihalcum) którym wcześniej się nie chwaliłem ze względu na nienajlepszy stan, z taką samą legendą.
As ciekawy (w dużej mierze ze względu na legendę rv), ale czy w orichalcum? Tu już trzeba by przeprowadzić badania stopu - kolor patyny nie daje jednoznacznej odpowiedzi.
-
(...) co do rzadkości, to wcale taki taki łatwy do zdobycia nie jest - przede wszystkim jest to jedyny okres w mennictwie imperialnym Trajana, w którym mamy odniesienie do konkretnego odnowienia władzy trybuńskiej - TR P VII (są jeszcze brązy antiocheńskie TR P XX, ale czy to jeszcze mennictwo centralne/imperialne?). (...)
To pokażę asa (w orihalcum) którym wcześniej się nie chwaliłem ze względu na nienajlepszy stan, z taką samą legendą.
As ciekawy (w dużej mierze ze względu na legendę rv), ale czy w orichalcum? Tu już trzeba by przeprowadzić badania stopu - kolor patyny nie daje jednoznacznej odpowiedzi.
Tam się tyle rzeczy dzieje na powierzchni, że ciężko nawet moim zdaniem na czymś mocniej oprzeć podejrzenia. Czy dobrze zrozumiałem, że właśnie na orichalcum zamiast miedzi by Pan wzrokowo stawiał? Sama moneta faktycznie bardzo ciekawa.
Jest to jakaś myśl - np. stworzyć na stronie głównej forum "przypięty" anglojęzyczny wątek z taką petycją lub z ankietą "Czy jesteś za tym żeby ....?" Linki do petycji lub ankiety rozesłać do działów numizmatycznych różnych muzeów, redakcji czasopism i portali z numizmatyką antyczną, domów aukcyjnych i sklepów internetowych. Odczekać np. 3 miesiące i wysłać (kręcąc przy tym krótkie wideo na YT) linki z wynikami do autora i władz jego uczelni oraz zarządu wydawnictwa.
Najgorsze jest to, że właściwie nie mamy pojęcia, dlaczego i na czym to utknęło. Może by się delikatnie podpytać Woytka, czy coś by mu pomogło w wydaniu, gdyby on/Austriacka Akademia Nauk otrzymali taki list podpisany przez 10/20(?)* osób?
* Na więcej nie liczę - naprawdę jest nas mało.
Tu akurat myślę, że w indywidualnych rozmowach namówilibyśmy więcej osób. Czego nie mieliby podpisać się inni antycznicy (nie tylko trajaniści czy pięciodobrzy) czy nawet kolekcjonerzy innych oresów. Może zero by nie doszło do tej liczby, ale cyfrę z przodu można by podwyższyć ;)
Tylko czy jest obecnie na świecie jakiś inny naukowiec, który dorównuje kompetencjami i szczegółową rzetelnością badawczą okresu Trajana, B. Woytkowi (Woytekowi, hmm), i który dodatkowo miałby ambicje stworzyć konkurencyjne dzieło? Ja nie słyszałem o kimś takim i nie przypuszczam aby ktoś taki był.
Też nikogo na tym poziomie nie kojarzę. Obstawiam, że dostaniemy od Woytka zapowiadany osobny katalog Nerwy po niemiecku i tyle. Z wydaniem RICa musi być jakieś drugie dno, którego możemy się tylko mgliście domyślać, w przeciwnym wypadku już dawno byśmy go mieli.
I pewnie słusznie Pan przypuszcza i tak to się skończy. Ciekawe, że przez tyle lat nie pojawiły się żadne poważne przecieki, poza "dyplomatycznymi lakonicznymi komentarzami".
-
Skoro pojawiło się jakieś zainteresowanie, zachęcony dorzucam do wątku adopcyjnego ojca naszego ulubieńca. Niezwykle rzadki denar Nervy z Libertas i legendą DESIGN (ATVS) IIII (Quartum). Tylko 3 egzemplarze w OCRE i kolejne 3 w archiwum SixBid. Jestem z niego bardzo dumny, tym bardziej, że już 3 z 5 denarów z mojego zestawu 5 Dobrych Cesarzy to wyjątkowo rzadkie sztuki.
🔸Wybity w Rzymie 97 AD
🔸17,3/16,2mm / 3,53g
🔸OBV: IMP NERVA CAES AVG GERM P M TR P II, Head of Nerva, laureate, right;
🔸REV: IMP II COS III DESIGN IIII P P, Libertas, draped, standing left, holding pileus in right hand and transverse sceptre in left;
🔸RIC 39
PS Zdjęcie z większymi cieniami podkreślające detal, chociażby legendy, ale też patynkę. W dłoni, przy bardziej naturalnym świetle jest jeszcze łagodniejszy i bardziej srebrny ;)
-
czy coś by mu pomogło w wydaniu, gdyby on/Austriacka Akademia Nauk otrzymali taki list podpisany przez 10/20(?)* osób?
Nie bardzo wierzę w znaczenie takiego listu. Będzie to przecież w sumie anonimowy świstek (anonimowy w sensie - a co to za ludzie?). Co innego, gdyby podpisało dwudziestu profesorów (w obszarze niemieckojęzycznym tytuły to ważna rzecz) i to jeszcze w imieniu jakichś innych Akademii, Wydziałów czy Instytutów (urząd i stanowisko to też ważna rzecz).
-
Czy dobrze zrozumiałem, że właśnie na orichalcum zamiast miedzi by Pan wzrokowo stawiał?
Nie - nie obstawiam "wzrokowo" żadnego stopu. Bazuję na tym, że asy bito w brązie/miedzi, orichalcum było zarezerwowane dla sesterców i w niektórych okresach dla dupondiusów.
Tu akurat myślę, że w indywidualnych rozmowach namówilibyśmy więcej osób. Czego nie mieliby podpisać się inni antycznicy (nie tylko trajaniści czy pięciodobrzy) czy nawet kolekcjonerzy innych oresów. Może zero by nie doszło do tej liczby, ale cyfrę z przodu można by podwyższyć ;)
Na pewno nie robił bym akcji "na hura" i szedł w ilość podpisów. Prof. Woytek doskonale orientuje się, na ile powszechne jest zainteresowanie Trajanem i gdyby nagle dostał informację, że w samej Polsce czeka na jego RICa 50 czy 80 osób, to od razu wiedział by, że coś tu jest nie tak. Podobnie będzie z używaniem jakiś ogólnodostępnych narzędzi typu ankieta google - założę się, że można znaleźć usługę polegającą na płatnym wypełnianiu dowolnej ilości takich ankiet, jak to bywa w przypadku "lajków" na fejsbuku, opinii google i innych tego typu wynalazków. Najprędzej przychylił bym się do pomysłu Pana Jacka - FAC jest uznaną marką i gdyby udało się wystosować jakiś ogólny apel z forum głównego, to mogło by to mieć jakieś znaczenie (co prawda nie takie, jak apel siedmiu profesorów znanych Woytkowi).
Cała sprawa jest dość delikatna i zastanawiam się, jak taki apel mógłby wyglądać:
- "Kiedy Pan skończy, bo my tego potrzebujemy" odpada. W ciągu ostatnich 15 lat wysłałem co najmniej pięć podobnych maili i za każdym razem odpowiedź była taka sama - "robię, robię, póki co macie MIR";
- "Czy istnieje harmonogram prac potrzebnych do skończenia" też odpada - o to też pytałem i dowiemy się, że nie istnieje albo coś w tym stylu, w każdym bądź razie bez konkretu;
- "Droga redakcjo RIC, kiedy będzie RIC II.2"? - wysyłałem też takie maile i odpowiedź będzie "jak Woytek skończy";
Prawdę mówiąc innych pomysłów nie mam, chętnie posłucham propozycji. Na tą chwilę wydaje mi się, że najskuteczniejsze może być zwykłe męczenie i Woytka i redakcji RICa wysyłaniem przez wszystkich zainteresowanych co kilka miesięcy maili w dotychczasowym stylu "daleko jeszcze?" Najskuteczniejsze - niestety nie znaczy że skuteczne. Jak mają jakieś powody, dla których nie mogą się dogadać, to nasze maile pomogą tyle co do tej pory.
Ciekawe, że przez tyle lat nie pojawiły się żadne poważne przecieki, poza "dyplomatycznymi lakonicznymi komentarzami".
Osobiście obstawiam że chodzi o wypracowany przez Woytka podział popiersi, który jest na tyle szczegółowy, że praktycznie uniemożliwia opis bardziej wytartych egzemplarzy. Ale to taki mój "strzał w ciemno", bo nie mam na to żadnych dowodów :-)
-
Tylko 3 egzemplarze w OCRE i kolejne 3 w archiwum SixBid.
Na acsearch są cztery, w tym jeden sprzedany dwukrotnie.
Tak czy inaczej - co w przypadku denarów Nerwy nie jest rzadkie :-) Raptem jakieś 40 pozycji w dziewięciu rysunkach rewersu (o ile dobrze pamiętam) i sześciu okresach panowania. Niektóre okresy tak króciutkie, że praktycznie nie powinniśmy mieć możliwości upolowania monet z ich trwania, a jakimś cudem mamy. Przecież np. ostatni okres - 1-28 stycznia 98 AD to właściwie coś porównywalnego z okresem panowania pierwszych dwóch Gordianów. A mimo to da się ustrzelić denarka z tego okresu za w miarę normalne pieniądze. Jest to jakiś fenomen, którego chyba nawet Woytek nie rozwikła :-)
-
Czy dobrze zrozumiałem, że właśnie na orichalcum zamiast miedzi by Pan wzrokowo stawiał?
Nie - nie obstawiam "wzrokowo" żadnego stopu. Bazuję na tym, że asy bito w brązie/miedzi, orichalcum było zarezerwowane dla sesterców i w niektórych okresach dla dupondiusów.
Och, pardon. Dopiero dojrzałem, że kolega Jack@ wspomniał o orichalcum. Tak wynikało z pańskiej odpowiedzi, ale czasem w tym gąszczu odpowiedzi zmęczone oko nie dojrzy tego, co trzeba.
Tu akurat myślę, że w indywidualnych rozmowach namówilibyśmy więcej osób. Czego nie mieliby podpisać się inni antycznicy (nie tylko trajaniści czy pięciodobrzy) czy nawet kolekcjonerzy innych oresów. Może zero by nie doszło do tej liczby, ale cyfrę z przodu można by podwyższyć ;)
Na pewno nie robił bym akcji "na hura" i szedł w ilość podpisów. Prof. Woytek doskonale orientuje się, na ile powszechne jest zainteresowanie Trajanem i gdyby nagle dostał informację, że w samej Polsce czeka na jego RICa 50 czy 80 osób, to od razu wiedział by, że coś tu jest nie tak. Podobnie będzie z używaniem jakiś ogólnodostępnych narzędzi typu ankieta google - założę się, że można znaleźć usługę polegającą na płatnym wypełnianiu dowolnej ilości takich ankiet, jak to bywa w przypadku "lajków" na fejsbuku, opinii google i innych tego typu wynalazków. Najprędzej przychylił bym się do pomysłu Pana Jacka - FAC jest uznaną marką i gdyby udało się wystosować jakiś ogólny apel z forum głównego, to mogło by to mieć jakieś znaczenie (co prawda nie takie, jak apel siedmiu profesorów znanych Woytkowi).
Cała sprawa jest dość delikatna i zastanawiam się, jak taki apel mógłby wyglądać:
- "Kiedy Pan skończy, bo my tego potrzebujemy" odpada. W ciągu ostatnich 15 lat wysłałem co najmniej pięć podobnych maili i za każdym razem odpowiedź była taka sama - "robię, robię, póki co macie MIR";
- "Czy istnieje harmonogram prac potrzebnych do skończenia" też odpada - o to też pytałem i dowiemy się, że nie istnieje albo coś w tym stylu, w każdym bądź razie bez konkretu;
- "Droga redakcjo RIC, kiedy będzie RIC II.2"? - wysyłałem też takie maile i odpowiedź będzie "jak Woytek skończy";
Prawdę mówiąc innych pomysłów nie mam, chętnie posłucham propozycji. Na tą chwilę wydaje mi się, że najskuteczniejsze może być zwykłe męczenie i Woytka i redakcji RICa wysyłaniem przez wszystkich zainteresowanych co kilka miesięcy maili w dotychczasowym stylu "daleko jeszcze?" Najskuteczniejsze - niestety nie znaczy że skuteczne. Jak mają jakieś powody, dla których nie mogą się dogadać, to nasze maile pomogą tyle co do tej pory.
Ciekawe, że przez tyle lat nie pojawiły się żadne poważne przecieki, poza "dyplomatycznymi lakonicznymi komentarzami".
Osobiście obstawiam że chodzi o wypracowany przez Woytka podział popiersi, który jest na tyle szczegółowy, że praktycznie uniemożliwia opis bardziej wytartych egzemplarzy. Ale to taki mój "strzał w ciemno", bo nie mam na to żadnych dowodów :-)
To prawda, temat jest skomplikowany i podzielam pańskie wątpliwości co do tego, co realnie można wskórać i jak o to pytać. Takie postawienie sprawy w połączeniu z pańskimi przypuszczeniami faktycznie i mnie odziera z resztek nadziei.
-
Tylko 3 egzemplarze w OCRE i kolejne 3 w archiwum SixBid.
Na acsearch są cztery, w tym jeden sprzedany dwukrotnie.
Tak czy inaczej - co w przypadku denarów Nerwy nie jest rzadkie :-) Raptem jakieś 40 pozycji w dziewięciu rysunkach rewersu (o ile dobrze pamiętam) i sześciu okresach panowania. Niektóre okresy tak króciutkie, że praktycznie nie powinniśmy mieć możliwości upolowania monet z ich trwania, a jakimś cudem mamy. Przecież np. ostatni okres - 1-28 stycznia 98 AD to właściwie coś porównywalnego z okresem panowania pierwszych dwóch Gordianów. A mimo to da się ustrzelić denarka z tego okresu za w miarę normalne pieniądze. Jest to jakiś fenomen, którego chyba nawet Woytek nie rozwikła :-)
Z tego co pamiętam to są te same notowania. W tym momencie coś mi sixbid (co ma ostatnio w zwyczaju) wariuje, ale pamiętam te egzemplarze. To prawda, mnie też to czasem zaskakuje a z drugiej strony nie jest też aż tak łatwo, choć oczywiście się da. Natomiast sesterca Gordiana Afrykańskiego udało się ostatnio pozyskać mojemu znajomemu za stosunkowo nieduże pieniądze i nawet udało mi się niemal idealnie wstrzelić z przewidywaniami cenowymi, więc też się da. Problem jest inny. Mianowicie, że jak byśmy chcieli i potrzeba nam danego typu, to albo znika na lata albo jest paskudnie drogi :)
-
Osobiście obstawiam że chodzi o wypracowany przez Woytka podział popiersi, który jest na tyle szczegółowy, że praktycznie uniemożliwia opis bardziej wytartych egzemplarzy.
Być może napiszę coś nonsensownego, bo książki Woytka nie widziałem, ale czy nie można by tego pogodzić dając numer na podstawie pewnych ogólnych cech i dopiero w ramach tego numeru szczegółowo różnicując podtypy? W ten sposób posiadacze mniej wspaniałych monet byliby przynajmniej częściowo usatysfakcjonowani atrybucją na poziomie numeru. A z kolei szczególarze mieliby satysfakcję z ustalenia, że świetnie zachowany muzealny egzemplarz to np. nr 78beta, a nie po prostu 78.
-
Och, pardon. Dopiero dojrzałem, że kolega Jack@ wspomniał o orichalcum.
Tak, wspomniałem omyłkowo z rozpędu, miałem na myśli po prostu wpadający w żółty - kolor metalu, a nie konkretnie i precyzyjnie orihalcum (jest oddzielny wątek z dywagacjami o "żółtych" brązach).
-
Och, pardon. Dopiero dojrzałem, że kolega Jack@ wspomniał o orichalcum.
Tak, wspomniałem omyłkowo z rozpędu, miałem na myśli po prostu wpadający w żółty - kolor metalu, a nie konkretnie i precyzyjnie orihalcum (jest oddzielny wątek z dywagacjami o "żółtych" brązach).
Wszystko jasne ;) Popatrzyłem po ostatnich nabytkach, którymi obiecywałem się pochwalić, i wygląda na to, że pokazywałem Wam tetrę z Tarsu, ale nie wstawiałem tu pozyskanej także niedawno Antiochii. Z uwagi na to, że w prowincji czuję się zdecydowanie słabiej niż w mennictwie imperialnym (choć staram się budować sukcesywnie wiedzę), jestem otwarty na wszelkie komentarze i uwagi. Pan Paweł niemal zawsze znajduje kolejną ciekawostkę do dodania ;)
Bardzo cieszę się z tej zdobyczy, bo ciężko spotkać na co dzień sympatyczny egzemplarz. Mój na dodatek jest bardzo charakterystyczny za sprawą podwójnego uderzenia. Trochę dwugłowy orzeł z tego wyszedł ;)
🔸26,9/25,4mm / 13,79g
🔸SYRIA, Seleucis and Pieria. Antioch (minted 112)
🔸OBV: ΑΥΤΟΚΡ ΚΑΙC ΝЄΡ ΤΡΑΙΑΝΟC CЄΒ ΓЄΡΜ ΔΑΚ Laureate head of Trajan to right;
🔸REV: ΔΗΜΑΡΧ ЄΞ Ις ΥΠΑΤ ς Eagle with spread wings standing facing on club, head to left; to right, palm frond;
🔸McAlee 440, Prieur 1505
Link do filmu z monetą: https://youtu.be/AhuyiEmiZgo
-
temat jest skomplikowany i podzielam pańskie wątpliwości co do tego, co realnie można wskórać i jak o to pytać. Takie postawienie sprawy w połączeniu z pańskimi przypuszczeniami faktycznie i mnie odziera z resztek nadziei.
Osobiście jestem wrogiem "niedasię", więc gdyby Pan albo ktoś inny miał pomysł, jak można by jeszcze całą sprawę rozruszać, chętnie posłucham. Natomiast moje doświadczenia są jak opisywałem wcześniej i moje pomysły na rozruszanie sprawy skończyły się jakiś czas temu.
-
czy nie można by tego pogodzić dając numer na podstawie pewnych ogólnych cech i dopiero w ramach tego numeru szczegółowo różnicując podtypy? W ten sposób posiadacze mniej wspaniałych monet byliby przynajmniej częściowo usatysfakcjonowani atrybucją na poziomie numeru. A z kolei szczególarze mieliby satysfakcję z ustalenia, że świetnie zachowany muzealny egzemplarz to np. nr 78beta, a nie po prostu 78.
Jest dokładnie jak Pan mówi, z pozycjami numerycznymi nie ma problemu, zaczyna się on przy przypisywaniu literek. Problem może leżeć np. w tym, że muzeum które zainwestowało w katalog będzie chciało opisać przekazane im znalezisko możliwie dokładnie. Miałem prośbę o konsultację z jednego z polskich muzeów, które znalazło się w takiej sytuacji i nie za bardzo było jak im pomóc - monety były zbyt wytarte. A potem idzie po światku akademickim fama, że "katalog zbyt szczegółowy".
-
Z uwagi na to, że w prowincji czuję się zdecydowanie słabiej niż w mennictwie imperialnym (choć staram się budować sukcesywnie wiedzę), jestem otwarty na wszelkie komentarze i uwagi. Pan Paweł niemal zawsze znajduje kolejną ciekawostkę do dodania ;)
Tu akurat nie mam nic specjalnego do powiedzenia - egzemplarz pokazowy, ale sam w sobie niezbyt rzadki (McAlee daje tej pozycji "Scarce"), a rewers typowy dla potężnego mennictwa antiocheńskiego. To jest chyba ten egzemplarz: https://www.acsearch.info/search.html?id=7854105, nie?
-
Z uwagi na to, że w prowincji czuję się zdecydowanie słabiej niż w mennictwie imperialnym (choć staram się budować sukcesywnie wiedzę), jestem otwarty na wszelkie komentarze i uwagi. Pan Paweł niemal zawsze znajduje kolejną ciekawostkę do dodania ;)
Tu akurat nie mam nic specjalnego do powiedzenia - egzemplarz pokazowy, ale sam w sobie niezbyt rzadki (McAlee daje tej pozycji "Scarce"), a rewers typowy dla potężnego mennictwa antiocheńskiego. To jest chyba ten egzemplarz: https://www.acsearch.info/search.html?id=7854105, nie?
Tak, to ten z Leu, choć kupowałem go z drugiej ręki (wiedząc za ile poszedł wówczas). Nie twierdzę, że jest jakiś super rzadki, choć też wcale ich na rynku tak dużo nie ma a double strike, nawet jeśli z Antiochii, to u Trajana wciąż pewna ciekawostka ;)
-
(...) co do rzadkości, to wcale taki taki łatwy do zdobycia nie jest - przede wszystkim jest to jedyny okres w mennictwie imperialnym Trajana, w którym mamy odniesienie do konkretnego odnowienia władzy trybuńskiej - TR P VII (są jeszcze brązy antiocheńskie TR P XX, ale czy to jeszcze mennictwo centralne/imperialne?). Spośród kilku typów z tą legendą sesterc z Pax jest chyba w miarę najłatwiejszy do zdobycia, ale wiadomo jak to bywa z monetami rzymskimi - konkretny typ wydaje się osiągalny, dopóki nie chcemy go kupić :-)
A, nie zgodzę się ;-)
Natrafiłem na sesterca, który na rewersie posiada T RP VI http://numismatics.org/ocre/id/ric.2.tr.445
(https://gallica.bnf.fr/ark:/12148/btv1b10448563g/f1.highres) (https://gallica.bnf.fr/ark:/12148/btv1b10448563g/f2.highres)
Oraz wariant tej samej monety, bez TR P VI na awersie (jestem poza domem i nie mam mozliwości sprawdzenia numerku u Woytka, więc nic więcej o niej nie powiem, oprócz tego że sprzedawca powołuje sie na "Cayon 69")
Zakładam, że obie odmiany są rzadkie.
(https://images.vcoins.com/product_image/298/Z/zKH64ZpQr2FYMeo3fC9ETDb58KSjQo.jpg)
-
Sprawdziłem - pierwszy sesterc to Woytek 133c (5 odnotowanych w zbiorach egz.), a drugiego nie potrafiłem(?) znaleźć (nieodnotowana hybryda? fals?).
-
A, nie zgodzę się ;-)
Natrafiłem na sesterca, który na rewersie posiada T RP VI http://numismatics.org/ocre/id/ric.2.tr.445
A, dziękuję :-) Już nie pamiętam, kiedy robiłem przegląd legend pod kątem występowania TR P z numerkiem, ale musiało być to ładnych parę lat temu i najwidoczniej ograniczyłem się tylko do rewersów.
Co do drugiej monety, to nie mam w tym momencie Woytka pod ręką, ale wygląda to na nienotowaną hybrydę. Styl wygląda na pierwszy rzut oka w porządku, przydało by się zdjęcie rantu. Jakby faktycznie było nienotowane (wraz z sekcją X zawierającą znane falsy), warto by wysłać to Wotykowi, co on na to.
-
Zawsze jestem bardzo ostrożny przy ocenach autentyczności, ale ta druga moneta mi się nie podoba. Te dziubki w miejscach rzekomego pęknięcia krążka wyglądają mi na nacięcia.
-
Zawsze jestem bardzo ostrożny przy ocenach autentyczności, ale ta druga moneta mi się nie podoba. Te dziubki w miejscach rzekomego pęknięcia krążka wyglądają mi na nacięcia.
Mnie się nie podoba głęboki obrys/cień nad popiersiem, ale może to być efekt toolingu/ustawienia światła. Teraz to zauważyłem, monitor w pracy mam ustawiony ciemniej i nie rzuciło mi się to w oczy. Te pęknięcia mogą podejrzane, ale nie są na tyle jednoznaczne, żeby monetę zdyskwalifikować.
Patrzyłem do Woytka - nie ma jej tam. Ani w katalogu głównym, ani w sekcji X. Może zatem Pan Jacek jako znalazca skonsultuje się z naszym ulubionym autorem, co on o niej sądzi?
-
W ciągu dnia dzisiaj napisałem maila. Możemy na tą chwilę moim zdaniem (bo zdjęcie jest w miarę ok) poszukiwać ew. dokładnie tego samego stempla awersu w innych pospolitszych odmianach. Czy Panom coś mówi poetencjalne odniesienie do literatury" "Cayon 69" ?
-
Numiswiki: https://www.forumancientcoins.com/numiswiki/view.asp?key=cayon
Pekka K
-
Czy Panom coś mówi poetencjalne odniesienie do literatury" "Cayon 69" ?
Miałem powiedzieć, że nie wiem, ale FAC pokazało tutaj swoją siłę i samo podświetliło link :-) Hiszpańska trzytomowa pozycja z lat 80, jakoś nie mogę znaleźć szerszego opisu skąd pochodzą zilustrowane tam monety.
PS. O, widzę że Pekka już też dodatkowo podlinkował. Tkanks, Pekka!
-
Jest jakiś trop.To teraz pozostaje nam dotrzeć do zeskanowanego tego dzieła on-line (jeśli jest), sprawdzić pozycję 69 - co się pod nią kryje (byłoby miło gdyby było zdjęcie) :-) I może rozstrzygniemy zagadkę.
-
Dzieła tego nie ma w żadnej bibliotece on-line, nie ma także (wg moich ustaleń) w żadnej bibliotece w Polsce, najbliższa biblioteka w Niemczech. I co teraz zrobimy?
Można kupić za 190 euro https://www.casadellibro.com/libro-los-sestercios-del-imperio-romano-4-vols/9788485329205/39540
-
Dzieła tego nie ma w żadnej bibliotece on-line, nie ma także (wg moich ustaleń) w żadnej bibliotece w Polsce, najbliższa biblioteka w Niemczech. I co teraz zrobimy?
Widziałem oferty tylko pierwszego tomu (a tam jest Trajan) za 30-40 EUR (nie sprawdzałem czy aktualne), ale i takich pieniędzy szkoda dawać za kota w worku. Właściwie nie wiemy co to jest, nigdzie nie mogę namierzyć choćby dwuzdaniowego opisu typu "zbiór muzeum w Salamance uzupełniony o zdjęcia z prywatnego zbioru autora". Czy to w ogóle jest jakaś poważna pozycja, czy zdjęcia przypadkowych sesterców (w tym falsów), które autorowi wpadły w ręce? Zarówno Woytek, jak i oba najświeższe RICe nie podają jej w swojej bibliografii, co może być cenną wskazówką co do znaczenia tej pracy.
Ja bym się zapytał na forum głównym czy ktoś tego nie ma i nie byłby tak miły, żeby powiedzieć, co tam jest o tej monecie.
-
Otrzymałem krótką odpowiedź mailową na pytanie czy ta moneta jest nieodnotowaną odmianą (hybrydą)? Odpowiedź w tłumaczeniu na język polski brzmi: "Niestety moneta jest mocno obrobiona, ale zgadzam się, że wygląda jak hybryda zwykłego awersu COS IIII i rewersu DES V", a w oryginale: "Unfortunately the coin is heavily tooled, but I agree that it does look like a hybrid between an ordinary COS IIII obverse and a DES V reverse".
-
Otrzymałem krótką odpowiedź mailową na pytanie czy ta moneta jest nieodnotowaną odmianą (hybrydą)? Odpowiedź w tłumaczeniu na język polski brzmi: "Niestety moneta jest mocno obrobiona, ale zgadzam się, że wygląda jak hybryda zwykłego awersu COS IIII i rewersu DES V", a w oryginale: "Unfortunately the coin is heavily tooled, but I agree that it does look like a hybrid between an ordinary COS IIII obverse and a DES V reverse".
Wobec tego ma Pan podwójną satysfakcję - znalezienie monety nienotowanej u Woytka i znalezienie pozycji bibliograficznej, której nie wziął pod uwagę przy pisaniu swojego korpusu :-)
Nie wiem, czy coś więcej jeszcze z tego wyciśniemy - wątek na głównym w razie gdyby nikt nie odpowiedział podbiję za kilka dni. Jeśli moneta jest wystawiona do sprzedaży może da się pozyskać jeszcze jakieś zdjęcia, np. rantu?
-
Wobec tego ma Pan podwójną satysfakcję - znalezienie monety nienotowanej u Woytka i znalezienie pozycji bibliograficznej, której nie wziął pod uwagę przy pisaniu swojego korpusu :-) (...)
Obawiam się, że właśnie napływające do Autora, prawdopodobnie z różnych źródeł, takie uzupełnienia materiału - mogą przyczyniać się do opóźnienia wydania RIC-a, a samego Autora, który (pewnie jak każdy na jego miejscu) chciałby zawrzeć "pełny komplet" - mogą niejako utwierdzać w przekonaniu, że ukończenie prac jeszcze nie jest możliwe skoro wciąż mają miejsce poprawki.
Moim zdaniem rozwiązaniem na miarę współczesnych czasów byłoby stworzenie (niekoniecznie tylko dla tomu z Trajanem/Nervą) przez wydawnictwo, z którym B.W. ma podpisaną umowę - strony/portalu (coś na wzór tego co prowadzi Pan Lech), do którego dostęp byłby z góry płatny za całość, tak jak za Tom papierowy albo obowiązywałaby roczna płatna subskrybcja. Taka strona/portal - już zaspokajałby popyt na treść tego tomu, a autor, w miarę pojawiających się poprawek/uzupełnień, mógłby zawartość edytowac i uaktualniać na bieżąco.
Jeśli moneta jest wystawiona do sprzedaży może da się pozyskać jeszcze jakieś zdjęcia, np. rantu?
Spróbuję skontaktować się ze sprzedawcą i poprosić o zdjęcie rantu.
-
Obawiam się, że właśnie napływające do Autora, prawdopodobnie z różnych źródeł, takie uzupełnienia materiału - mogą przyczyniać się do opóźnienia wydania RIC-a, a samego Autora, który (pewnie jak każdy na jego miejscu) chciałby zawrzeć "pełny komplet" - mogą niejako utwierdzać w przekonaniu, że ukończenie prac jeszcze nie jest możliwe skoro wciąż mają miejsce poprawki.
Obstawiam, że tych poprawek nie jest dużo. Oczywiście nie mam wglądu w to, w to co Woytek zgromadził przez ostatnie kilkanaście lat, ale ze względu na to, że mamy tutaj dwie mennice rzymskie o dobrej kontroli jakości bez dodatkowych oznaczeń menniczych pojawiających od końca III w., to raczej jest tego znacznie mniej niż w przypadku dużo bardziej zróżnicowanego późniejszego mennictwa. Widać to choćby po tym, że publikuje całe artykuły jak uda mu się coś znaleźć jak w przypadku odnalezienia drugiego egzemplarza sesterca RIC 448, którego wcześniej z MIRa wyrzucił.
Moim zdaniem rozwiązaniem na miarę współczesnych czasów byłoby stworzenie (niekoniecznie tylko dla tomu z Trajanem/Nervą) przez wydawnictwo, z którym B.W. ma podpisaną umowę - strony/portalu (coś na wzór tego co prowadzi Pan Lech), do którego dostęp byłby z góry płatny za całość, tak jak za Tom papierowy albo obowiązywałaby roczna płatna subskrybcja. Taka strona/portal - już zaspokajałby popyt na treść tego tomu, a autor, w miarę pojawiających się poprawek/uzupełnień, mógłby zawartość edytowac i uaktualniać na bieżąco.
Wystarczyłoby przejęcie modelu przyjętego dla RPC - cały katalog dostępny online za darmo, możliwość dodawania monet przez dowolne osoby, akceptowanie dodanych wpisów przez specjalistów od danego okresu. Dodatkowo dla chętnych wydania drukowane z dużym wstępem naukowym, niedostępnym w darmowej wersji.
-
(...)
Wystarczyłoby przejęcie modelu przyjętego dla RPC - cały katalog dostępny online za darmo, możliwość dodawania monet przez dowolne osoby, akceptowanie dodanych wpisów przez specjalistów od danego okresu. Dodatkowo dla chętnych wydania drukowane z dużym wstępem naukowym, niedostępnym w darmowej wersji.
Osobiście, licząc na pełny profesjonalizm, biorąc pod uwagę umowę autora z wydawnictwem oraz jakość zawartości a także biznesowy charakter działalności wydawcy - uważam, że płatny dostęp byłby jak najbardziej OK.
------------
Mamy zdjęcia rantu (przy okazji, myślę, że - co najmniej - patyna jest sztuczna. Sprzedawca napisał mi "Moneta jest w 100% autentyczna, osobiście odrestaurowana i wyczyszczona przeze mnie!).
(https://images.vcoins.com/product_image/298/S/5/sE77QF4eaG22Hz6nb5BaQf8SKWk3q9.jpg) (https://images.vcoins.com/product_image/298/Q/5/qM8LG2JtjYp79aEH83cW5A9wB6gSij.jpg) (https://images.vcoins.com/product_image/298/O/5/on8LK3EtSRb45Prq3jG92CxCmDj67X.jpg) (https://images.vcoins.com/product_image/298/A/5/aQe2X4gC87Lzy3aGZf6GdWJ97Wppx5.jpg)
-
Dziwna sprawa z tą monetą i sprzedawcą. Poprosiłem go dodatkowo o zdjęcie z poz. "Cayon 69" (zamieszczam poniżej). On sam w opisie sprzedażowym monety (i Cayon 69) podaje opis legendy awersu ....TR. P. VI - i to widać na zdjęciu z tego opracowania. Na monecie do sprzedaży widać, że TR. P. VI - nie ma. I teraz pytanie - sprzedawca jest tak nieobyty a zarazem "siedzący w temacie", że robi czyszczenie monety, podaje dokładny opis, powołuje się na literaturę, a nie dostrzega różnicy w legendzie awersu? Coś tu nie gra i nie wykluczam, że moneta może nie być oryginalna, ale nie mam mocnych argumentów za tym.
(https://images.vcoins.com/product_image/298/X/xLK4bi9JCLa7k6HQGb5Z2FpMS3Jzaf.jpg)
-
Wklejem zdjęcie, żebyśmy jeszcze raz, dokładnie mogli przyjrzeć się monecie. W sumie nie wygląda źle.
-
Osobiście, licząc na pełny profesjonalizm, biorąc pod uwagę umowę autora z wydawnictwem oraz jakość zawartości a także biznesowy charakter działalności wydawcy - uważam, że płatny dostęp byłby jak najbardziej OK.
Prawdę mówiąc nie wiem, jaki jest charakter Spink'a i raczej ważniejsza w całej sprawie jest cała siatka powiązań poszczególnych zaangażowanych instytucji, niż sam docelowy wydawca. RPC online siedzi na serwerach Uniwersytetu w Oksfordzie, główną jednostką odpowiedzialną jest Ashmolean Museum, podlegające w/w uniwersytetowi, drukowane tomy wydaje Spink, autorzy pochodzą z różnych jednostek naukowych... wszystko jest dokładnie opisane tutaj - https://rpc.ashmus.ox.ac.uk/project. Mamy zatem multum organizacji, które zostały już opłacone przez podatników tego czy innego kraju i które mogą mieć problem w pobieraniu dodatkowych opłat za swoją działalność, jeśli np. kłóci się to z warunkami finansowania z UE.
Mamy zdjęcia rantu (przy okazji, myślę, że - co najmniej - patyna jest sztuczna. Sprzedawca napisał mi "Moneta jest w 100% autentyczna, osobiście odrestaurowana i wyczyszczona przeze mnie!).
Wygląda ok, przynajmniej nie widać śladów markowania ewentualnego scalania dwóch połówek odlewu.
-
Dziwna sprawa z tą monetą i sprzedawcą. Poprosiłem go dodatkowo o zdjęcie z poz. "Cayon 69" (zamieszczam poniżej). On sam w opisie sprzedażowym monety (i Cayon 69) podaje opis legendy awersu ....TR. P. VI - i to widać na zdjęciu z tego opracowania. Na monecie do sprzedaży widać, że TR. P. VI - nie ma. I teraz pytanie - sprzedawca jest tak nieobyty a zarazem "siedzący w temacie", że robi czyszczenie monety, podaje dokładny opis, powołuje się na literaturę, a nie dostrzega różnicy w legendzie awersu? Coś tu nie gra i nie wykluczam, że moneta może nie być oryginalna, ale nie mam mocnych argumentów za tym.
Faktycznie bardzo dziwne. Przynajmniej wiemy, jak wygląda Cayon i jeśli nie ma tam jakiegoś dużego wstępu, to sam opis monet nie jest jak widać wiele wart.
Co do opisu - gdyby jeszcze nie było tego sesterca w RICu, a byłby w Woytku, to można by mówić że sprzedawca nie zainwestował w literaturę. Ale to przecież notowany RIC 445. Nic nie rozumiem - jak opisywane są inne monety (o ile jakieś sprzedaje) - powtarza się ten Cayon czy inne nietypowe pozycje? Powołuje się w ogóle na RICa?
Tak czy inaczej - wygląda to wszystko podejrzanie, ale ja też nie mam specjalnych argumentów za tym, że to fals.
-
(...) powtarza się ten Cayon czy inne nietypowe pozycje? Powołuje się w ogóle na RICa?
W innych pozycjach sprzedawanych sesterców powołuje się na RIC-a i inną berdziej znaną literaturę.
-
(...) powtarza się ten Cayon czy inne nietypowe pozycje? Powołuje się w ogóle na RICa?
W innych pozycjach sprzedawanych sesterców powołuje się na RIC-a i inną berdziej znaną literaturę.
Pomyślał, że ma coś naprawdę rzadkiego, ale pomyślał sobie, że powołanie się (nawet błędne) na zupełnie nietypową literaturę będzie wyglądać lepiej niż "RIC -"? Nie mam pomysłu, nie jestem psychologiem :-)
-
A propos tytułowych rzadkości trajanowych próbowałem wystartować do takiej kapadockiej didrachmy z Aresem:
(https://www.acsearch.info/media/images/archive/333/11378/11739597.m.jpg)
https://www.acsearch.info/search.html?id=11739597
Niestety nie zmieściłem się nawet na podium :-(
Bite w przeciwieństwie do większości didrachm na miejscu a nie w Rzymie, portret nie wiadomo kogo (Marcus, choć no, popozuj do monety, podobno nowy cesarz jest w twoim wieku!), znanych chyba sześć egzemplarzy (5 jest na RPC i na być może na acsearch jeden nieuwzględniony, o ile nie pokrywa się z którymś z RPC który nie ma zdjęcia).
-
Raczej nie było, ale nie dam sobie głowy za to uciąć.
Dobry kandydat na falsa - popularny denar z jeńcem dackim, awers późniejszy o jeden konsulat, czyli niewidziana nigdzie inna hybryda, podwójne bicie awersu widoczne tylko na popiersiu (więc może to być ślad po odlewie), równiutkie obie strony z pełnymi obwódkami z kropek (nie widziałem nigdy innego egzemplarza z tak pełnymi obwódkami), podejrzanie świeże tło na obu stronach monety.
(https://www.acsearch.info/media/images/archive/124/2507/2573817.m.jpg)
https://www.acsearch.info/search.html?id=2573817
-
Skoro Pan pokazał, to i ja pokażę dwie "nieoficjalne" hybrydy Trajana :)
-
dwie "nieoficjalne" hybrydy
Ale w tym wypadku "nieoficjalne" = "fałszerstwo z epoki" czy zwykły dzisiejszy, więc mało ciekawy fals? Proszę pisać jasno, by mniej zorientowani też mogli skorzystać.
-
dwie "nieoficjalne" hybrydy
Ale w tym wypadku "nieoficjalne" = "fałszerstwo z epoki" czy zwykły dzisiejszy, więc mało ciekawy fals? Proszę pisać jasno, by mniej zorientowani też mogli skorzystać.
Pierwszy - współczesny, bity.
Drugi - nowożytny, odlew
-
Pierwszy - współczesny, bity.
Drugi - nowożytny, odlew
A, to jeszcze ciekawiej.
-
Skoro Pan pokazał, to i ja pokażę dwie "nieoficjalne" hybrydy Trajana :)
Nie wiem, czy nie oba denarki to nie odlewy - dziury na popiersiu, w tle rewersu itp. są dość podobne, poza tym napis na końcówce legendy av pierwszej monety jest dość dziwnie wykruszony (przydało by się ostrzejsze zdjęcie).
Miom zdaniem może Pan z czystym sumieniem wrzucić oba do Fake Coin Reports.
-
Nie wiem, czy nie oba denarki to nie odlewy - dziury na popiersiu, w tle rewersu itp.
Drugi to na pewno odlew - moim zdaniem ciśnieniowy, prawdziwy kolor srebra, w rękach z pewnej odległości wygląda newet jak oryginał.
Pierwszy - po dokładnych oględzinach pod lupą na pewno współcześnie bity moim zdaniem - blacha taka krucha, źle wywalcowana, z dziwnym odcieniem koloru srebra więc nie wiadomo do końca jak ze stopem. Widziałem gdzieś innego podobnego, z tym samym stemplem awersu, a innym rewersem.
Przepraszam za zdjęcia z komórki. W wolnej chwili postaram się zrobić dokładniejsze.
-
Pierwszy - po dokładnych oględzinach pod lupą na pewno współcześnie bity moim zdaniem
Na pewno bity? Na zdjęciu wygląda co najmniej tak samo "odlewowy" jak ten odlew.
-
Pierwszy - po dokładnych oględzinach pod lupą na pewno współcześnie bity moim zdaniem - blacha taka krucha, źle wywalcowana, z dziwnym odcieniem koloru srebra więc nie wiadomo do końca jak ze stopem.
Odlew da się i z dziwnego stopu zrobić. Ma Pan przewagę, bo ma Pan monetę w ręku, ale mnie dalej niektóre elementy wydają się na typowe dla odlewu - jak np. mogło powstać w inny sposób C rozlane do samego popiersia (w IMP CAES) czy artefakt pomiędzy Q a R w SPQR (tu akurat mógłby się stempel wykruszyć, chociaż nie kojarzę dokładnie takiego przypadku)?