FORVM`s Classical Numismatics Discussion Board
Ancient Coin Discussions In Other Languages => 
Forum numizmatyki antycznej po polsku => Topic started by: Lech Stępniewski on December 31, 2020, 10:10:29 am
-
Tutaj proszę umieszczać monety, które nie zostały odnotowane w RIC VI i RIC VII. Nawet te, które tylko się o to podejrzewa. Gdy moneta okaże się notowana, najwyżej przeniesie się ją do wątku zwykłych identyfikacji. W każdym razie lepiej być bardziej podejrzliwym niż pominąć coś ciekawego.
UWAGA. Nie chodzi jedynie o nowe odmiany, których nie ma na stronie NOT IN RIC, lecz także o nowe egzemplarze odmian już zidentyfikowanych, a nawet tylko o lepsze zdjęcia lub dane do egzemplarzy już umieszczonych na stronie. Chyba że chodzi o typ bardzo popularny (są i takie!), ale i w tym wypadku lepiej poinformować o monetce niż ją pominąć.
-
Na dobry początek. Właśnie zrobiłem ostatnią w tym roku aktualizację strony (odmian jest już teraz 5456) i między innymi dodałem taką monetkę (https://www.forumancientcoins.com/notinric/7rom-49.html):
(https://www.forumancientcoins.com/notinric/7rom-49_zoom.jpg)
Należy ona do emisji ROME 45-50 z gwiazdką w lewym polu i półksiężycem w prawym. W dodatku do tej jej ciekawszej części (ROME 48-50), w której Sol zamiast trzymać sam glob, jak w najbanalniejszej odmianie takiego rewersu, trzyma Wiktorię na globie.
Odmiana cieszy się popularnością wśród zbieraczy. Jest oryginalna i zarazem nie jest przesadnie rzadka - by ją mieć nie trzeba wielkich pieniędzy.
Jest tam jeszcze inna atrakcja. Zmiana układu na rewersie (Wiktoria zajmuje trochę miejsca przy brzegu monety) wymusiła też zmianę legendy. Standardowo jest to SOLI INVICTO COMITI, czyli dedykacja dla Sola niezwyciężonego towarzysza (towarzysza, ma się rozumieć, Najjaśniejszego Pana). Teraz to trochę skrócono do SOLI INVICT COM (dzięki czemu zaoszczędzono 4 litery), ale dodano jeszcze na końcu dwie nowe litery: D N - że to COMITI DOMINI NOSTRI (czyli właśnie towarzysz pana naszego). Dodano to D N także do odmiany ze standardową wersją legendy na rewersie, gdzie Sol trzyma jedynie glob bez Wiktorii (ROME 46-47),
(https://www.nummus-bible-database.com/images/800x376/71404.jpg)
ale tutaj chodzi nam o tę drugą odmianę - z Wiktorią - (ROME 49), która w postaci odnotowanej w RIC wygląda tak:
(https://www.forumancientcoins.com/notinric/7rom49.jpg)
Różnica między tą odmianą "kanoniczną", a nową odmianą sprowadza się do dwóch drobiazgów.
Zamiast skróconego INVICT na nowej odmianie jest stare INVICTO. I tu pojawia się pierwszy problem: jak to zaklasyfikować? Jest bardzo prawdopodobne, że to zwykły błąd rytownika. Tyle razy rył pełne INVICTO, że poleciało mu tak automatycznie. Ale, z drugiej strony, może jednak nie tak bardzo automatycznie, bo - jak widać - rytownik chyba przewidywał kłopot ze zmieszczeniem całości i początkowe "C" tej części legendy mocno zawadza o Wiktorię. Niewiele to pomogło i końcowe "N" weszło aż pod kreskę, do odcinka. Może więc rytownik uważał, że tak właśnie powinno być: SOLI INVICTO COM D N? Skłania ku temu odnotowanie przez RIC VII także obocznej odmiany (ROME 50), gdzie jest Wiktoria na globie, a rytownik dał mimo to pełną starą legendę. Jak ją zmieścił, nie wiem, bo nigdy tej odmiany nie widziałem i trochę wątpię w jej istnienie. Podobno mają ją w British Museum (B.2176). Gdyby ktoś kiedyś przy okazji swego pobytu w dziale numizmatycznym BM sprawdził i to, byłbym bardzo wdzięczny.
Proszę też zwracać baczniejszą uwagę na ten typ. Znalezienie kolejnego egzemplarza z odmianą INVICTO COM D N (zamiast INVICT COM D N) z innego stempla wzmocniłoby hipotezę, że przynajmniej sam rytownik uwazał ten wariant za uprawniony.
Jest tam także drugi drobiazg: w pobliżu gwiazdki w lewym polu bardzo wyraźna kropka, a właściwie solidna kropa. Żadną miarą nie jest to kropeczka techniczna, nie wygląda na przypadkowe dziabnięcie stempla, jego uszkodzenie podczas pracy, nie jest to także nalot etc etc.. Szczerze mówiąc, nie mam pojęcia, skąd to mogło się tam wziąć i po co. Dlatego wszelkie hipotezy, nawet najdziksze, są mile widziane.
-
Nie mam pomysłu na ta kropkę, jedyne co przychodzi do głowy, to jakieś specjalne oznaczenie tego stempla z błędną legendą INVICTO.
Troszkę poszukałem w sieci tego ROME RIC VII 50, ale znalazłem tylko to co Pan, czyli egzemplarz z BM. Nie ma zdjęć, ale raczej trzeba wierzyć Carsonowi, bo przecież w tym czasie był kustoszem BM, chociaż może nie do końca, bo w NVMMVS BIBLE też twierdzą, że mają, a jest to ewidentnie RICVII 49.
https://www.nummus-bible-database.com/monnaie-23095.htm
-
Przepraszam, ale nie mam wprawy w poruszaniu się po forum, jakoś nie widzę możliwości skasowania wpisu, nie chodzi mi o ten poprzedni, tylko próbowałem coś kombinować, zrobiłem wpis i nie mogę go już usunąć.
-
Nie mam pomysłu na ta kropkę, jedyne co przychodzi do głowy, to jakieś specjalne oznaczenie tego stempla z błędną legendą INVICTO.
Jak na oznaczenie (że np. stempel do kasacji), to trochę za słabe. Poza tym na takie zużyte/spaprane/wycofane stemple pewnie mieli jakieś specjalne wiaderko. Tajemnicza ta kropa.
Tak, tę rzekomą 50 na NVMMVS BIBLE też widziałem i nawet napisałem, że to nie to, ale pisalem jeszcze o paru innych błędnych atrybucjach i może umknęło.
Ja na tym forum też nie mam przesadnej wprawy, bo ostatnimi czasy bywalem tu sporadycznie a trochę się zmieniło. Zdaje się, że zwykły forumowicz nie może postu kasować. W naszym kąciku ja mogę, proszę więc z takimi technicznymi uwagami mnie męczyć. Wystarczy dopisać w takim poście "Do usunięcia" albo link do niego w ogólnym dziale kącikowym. Mogę też wątki łączyć, rozdzielać, przyklejać, zamykać, a posty przenosić z wątku do wątku. I to chyba wszystko.
-
Wygląda na to, że RIC 45 (R5) również nie istnieje. Obraz RIC to w rzeczywistości RIC 49.
Ben
-
Hi Ben! Nice to see you here. Translators are really incredible!
Wygląda na to, że RIC 45 (R5) również nie istnieje. Obraz RIC to w rzeczywistości RIC 49.
You are right! I wonder why I never checked this picture. I should probably check them all. I will add a relevant note to "Corrigenda" to RIC VII.
And Google Translator says:
Masz rację! Zastanawiam się, dlaczego nigdy nie sprawdziłem tego zdjęcia. Powinienem chyba sprawdzić je wszystkie. Dodam odpowiednią uwagę do „sprostowań” do RIC VII.
-
Hi Lech!
Translators are really incredible!
Yes - they are getting really good now!
Ben
-
Corrigendum do RIC VII, strona 301; ROME 45
https://www.forumancientcoins.com/notinric/cv7.html#7rom45 (https://www.forumancientcoins.com/notinric/cv7.html#7rom45)
-
Z ostatniej aktualizacji.
Srebro Konstantyna II z Konstantynopola. [BROKEN LINK REMOVED BY ADMIN]
RIC odnotowuje w tej emisji typ z Wiktorią na rewersie tylko dla Konstantyna Wielkiego. Ale - jak widać- synowie też go dostali. W dodatku z dwoma wariantami legendy rewersu: długim (...CAESAR) i krótkim (...CAES). W tym wypadku jest to wariant dłuższy i kolejna oficyna - :Greek_Gamma:. Wcześniej odnotowałem już oficynę A
Wersja dla synów różni się też od wersji ojcowskiej tym, że synowie mają diademy w postaci gladkiej opaski (w RIC VII plain diadem), a ojciec diadem rozetkowy (rosette-diadem). Moneta Konstantyna Wielkiego (RIC VII CONSTANTINOPLE 54) też jest rzadka, więc dam tu jedynie słaby egzemplarz z aukcji CNG:
-
Kolejna monetka z ostatnich aktualizacji. Drobiazg, ale cieszy.
(https://www.forumancientcoins.com/notinric/7rom8_s_zoom.jpg)
To wprawdzie tylko nienotowana officina dla RIC VII ROME 8 (RIC odnotowuje tylko unikalny egzemplarz z oficyny Q), ale cała ta emisja z Marsem na rewersie (ROME 6-11) jest dość rzadka. Na NVMMVS BIBLE II znaleźć można tylko 6 egzemplarzy ROME 6 (dwa tamtejsze egzemplarze ROME 10 to naprawdę ROME 6) i... nic więcej.
Postać na rewersie to na pewno Mars, a to, co ktoś mógłby wziąć mylnie (jak ja wcześniej) za pierś Virus, to lorica musculata podkreślająca boską muskulaturę.
(https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/1/1f/Mars_Pyrrhus_cropped.jpg)
Strona monetki tutaj: https://www.forumancientcoins.com/notinric/7rom8_s.html
-
To nie odslonięta pierś, ale lorica musculata - na prawym ramieniu Marsa widać dość wyraźnie pteruges...
Owo "odsłonięcie piersi" żeńskiej Virtus zazwyczaj przedstawiane jest jednak nieco inaczej: tors jest w większości zakryty tuniką, a pod ową odsłoniętą piersią mamy fałdę materiału.
patrz: (https://www.acsearch.info/media/images/archive/50/6739/6977882.m.jpg)
ZM
-
To nie odslonięta pierś, ale lorica musculata
Ma Pan rację, przesadziłem i poprawiam - widocznie jakiś gender mnie opętał.
-
Co Pan sadzi o tej monecie z aukcji eBay [link wykorzystany i usunięty], czyżby to była nieznana dotąd nienotowana odmiana Arles 142 z emisji C|S/PARL z Licyniuszem seniorem na awersie? Jestem trochę sceptycznie nastawiony i zastanawiam się, czy tu nie zaszła jakaś pomyłka ze zdjęciami.
-
Tak, też się przez chwilę cieszylem. Tym bardziej, że opis się zasadniczo zgadza i jeszcze podkreśla, że to na pewno Licyniusz senior ma tam być, a na rewersie Jowisz.
Ale to bez wątpienia to samo zdjęcie rewersu co tutaj
eBay [link wykorzystany i usunięty]
Albo sprzedawca najpierw pokleił zdjęcia i potem je opisywał, albo może tam powinien być rewers z R/S w polach (ARLES 123). R/S - C/S - łatwo się pomylić, a w opisach ten detal rewersu nie jest ujęty.
A tak w ogóle to taki typ mógłby istnieć - właśnie tak, jak ARLES 123, więc jest jeszcze minimalna szansa (ale bardzo minimalna), że pomyłka nastąpiła przy tym Licyniuszu juniorze i to on powinien mieć inny (albo nawet taki sam - ale nie ten sam) rewers.
Problem jest naturalnie szerszy: wiarygodności danych, gdy monetki widzi się tylko pośrednio na zdjęciach. Pocieszam się, że i tak mam lepiej niż Sutherland czy Bruun, którzy sporej części monet w ogóle nie widzieli: nawet na zdjęciach, przecierkach czy w postaci odlewów, ale zwyczajnie przepisywali ze starszej nieilustrowanej (lub słabiutko ilustrowanej) literatury.
Pocieszam się też, że zazwyczaj opisy są na tyle dokladne, że pomyłka nie wchodzi w grę i musiałbym już zakładać bezczelne oszustwo sprzedawcy. To też nie jest wykluczone, ale byłoby bardzo nieracjonalne, bo godziłoby w reputację sprzedawcy nawet dotkliwej niż fals, gdyż w takim wypadku (jawnie falszywego opisu) nie ma już żadnego wykrętu.
-
No właśnie, też jestem zawiedziony. Próbowałem nakładać obrys awersu na rewers i nijak mi się to nie składało, dlatego złożyłem dość niski limit i nie będę mógł sie przekonać co jest na rewersie.
-
Pocieszam się też, że zazwyczaj opisy są na tyle dokladne, że pomyłka nie wchodzi w grę i musiałbym już zakładać bezczelne oszustwo sprzedawcy. To też nie jest wykluczone, ale byłoby bardzo nieracjonalne, bo godziłoby w reputację sprzedawcy nawet dotkliwej niż fals, gdyż w takim wypadku (jawnie falszywego opisu) nie ma już żadnego wykrętu.
Nie znam sprzedającego, więc nie wiem jaka jest jego obecna renoma, jednakże w czasach kiedy Herr Doktor całymi seriami puszcza falsy, trudno się dziwić, że pojawiają się sprzedawcy typu "byle skasować pieniądze, a potem może się delikwent nie zorientuje". Widziałem już kilka aukcji, na których ewidentnie były sklejone zdjęcia awersów i rewersów różnych monet.
-
Widziałem już kilka aukcji, na których ewidentnie były sklejone zdjęcia awersów i rewersów różnych monet.
Ja nie twierdzę, że to się nie zdarza. Zresztą tutaj mamy właśnie taki przypadek. Nb. jego kontekst (inna moneta z tym samym zdjęciem rewersu) zdaje się potwierdzać, że to po prostu wypadek przy pracy.
Inne przypadki też raczej należą do tej kategorii, bo umiejętność sprawdzenia, czy dostaliśmy dokladnie to, co było na zdjęciu, jest dość niewyrafinowana (w przeciwieństwe do umiejętności wychwycenia dobrego falsa), a wynik bezdyskusyjny, więc taki proceder byłby w sumie dużo bardziej ryzykowny i mniej opłacalny.
-
Na ebay wystawiony jest nienotowany folis Konstantyna I, mennica Arles, ale czy dobrze opisany:
eBay [link wykorzystany i usunięty]
rewers nr 341 chyba, że w znaku mennicy jest półksiężyc, wtedy byłby numer 353
awers nr 345 / 353 ale popiersie E7 - gładki diadem?
-
https://www.forumancientcoins.com/notinric/7arl-341.html
Pekka K
-
To jest RIC 353. W tym przypadku półksiężyc jest zawsze umieszczony na dole.
Ben
-
chyba, że w znaku mennicy jest półksiężyc, wtedy byłby numer 353
Jest półksiężyc. Tylko trzeba wiedzieć, gdzie go szukać. RIC to wprawdzie wskazuje: półksiężyc we wzorze znaku menniczego nie jest w odcinku, ale nad kreską, tyle że ktoś mógłby pomyśleć, że miałby być nad sztandarami. Czasem też jest bardzo mały i wygląda jak element sztandarów.
Tutaj więcej egzemplarzy:
https://www.nummus-bible-database.com/rechercher-une-monnaie.htm?page=1&personnages=12&ateliers=7&collections=&vendeurs=&motscles=&numric=354&numnbd=&legendes=&nombreResultats=10&btRechercher=Rechercher
Nie jest to zbyt popularna emisja. Ja na przykład mam problem z ARLES 355. Nigdy nie widziałem odmiany z popiersiem B4, więc to może tylko zwykły błąd w RIC (B4 zamiast B5). Ale eliminowanie źle opisanych odmian - zwłaszcza takich, których istnienie jest całkiem prawdopodobne - bywa trudniejsze niż dodawanie nowych.
-
Tego wariantu płaszczyka jeszcze Pan dla Ostii chyba nie odnotował (tom VI, Corrigenda s. 409).
Może to jakiś mistrz ze stolycy tam na krótko zawitał..???
Zenon M.
-
Tego wariantu płaszczyka jeszcze Pan dla Ostii chyba nie odnotował (tom VI, Corrigenda s. 409).
Bardzo dziękuję i proszę o pozostałe dane.
Przy okazji jeszcze taki komentarz: w VI tomie emisje SOLI INVICTO z Ostii i Rzymu są tak niejasno opisane, że czasem nie wiadomo, co uznać za osobną odmianę a co jedynie za korektę odmiany opisanej. Właściwie należałoby te emisje posegregować na podgrupy od nowa, ale ponieważ NOT IN RIC to zasadniczo suplement - bez konkurencyjnej struktury, nowej numeracji etc. - mam trochę związane ręce. Prowadzi to nieraz do niekonsekwencji, ale nie można jednocześnie uzupełniać i przerabiać.
W tym wypadku chciałbym jednak odnotować tę monetkę jako osobną odmianę. Tym bardziej, że tę odmianę z chlamidą fruwającą po obu stronach wyróżniam dla emisji RIC VI ROMA 331-338c:
https://www.forumancientcoins.com/notinric/6rom332v_t.html
-
Tego wariantu płaszczyka jeszcze Pan dla Ostii chyba nie odnotował
Oto kuzyn tej monety! Jeden z Rzymu z rozprzestrzenioną chlamy w stylu Ostii.
Ben
-
Oto kuzyn tej monety!
Thanks, Ben!
I list this variety for RIC VI ROME 313-344 only in "Corrigenda":
https://www.forumancientcoins.com/notinric/cv6.html#6rom313-344 (see part: (c) Sol with chlamys hanging behind)
But I haven't yet any example for Maximinus. Do you know the weight and the diameter of this coin?
-
Do you know the weight and the diameter of this coin?
It was sold on eBay for $20.13 in Sept 2012, with the information given as 21mm 3.805g (it's not my coin).
Ben
-
Kolejna moneta z tegorocznych aktualizacji.
Trier, Konstantyn Wielki, CLARITAS REIPVBLICAE z kolekcji Nicoli Tammaro
(https://www.forumancientcoins.com/notinric/7tri-150_1d_a_zoom.jpg)
https://www.forumancientcoins.com/notinric/7tri-150_1d_a.html (https://www.forumancientcoins.com/notinric/7tri-150_1d_a.html)
RIC notuje legendę CLARITAS REIPVBLICAE w tej emisji tylko dla cezarów: Kryspusa i Konstantyna II (TRIER 146-156). W związku z tym pojawia się problem, który juź był dyskutowany na forum Victora Clarka.
Czy monety Konstantyna Wielkiego z legendą CLARITAS REIPVBLICAE to rzadkie, ale prawidłowe odmiany, czy też należy je klasyfikować jako hybrydy?
Uważam, że są to w prawie wszystkich wypadkach prawie na pewno hybrydy (może poza Londynem). Wyjątkiem jest na pewno solidus RIC VII THESSALONICA 8 znany z wielu okazów.
(https://www.numisbids.com/sales/hosted/leu_winterthur/007/image01732.jpg)
Główny argument to wielka rzadkość tej odmiany. NVMMVS BIBLE II dla Konstantyna Wielkiego i legendy CLARITAS REiPVBLICAE odnotowuje tylko 26 okazów (okazów, nie typów).
https://www.nummus-bible-database.com/rechercher-une-monnaie.htm?page=1&personnages=12&ateliers=&collections=&vendeurs=&motscles=&numric=&numnbd=&legendes=11&nombreResultats=10&btRechercher=Rechercher
Natomiast dla Kryspusa i Konstantyna II - 68 + 224 = 292. Czyli ponad 10 RAZY więcej.
Wydaje się więc oczywiste, że legenda CLARITAS REPVBLICAE została pomyślana głównie jako wariant dla cezarów (szczególnie dla Konstantyna II). Jednak w obu wypadkach (CLARITAS i SOLI) na rewersie jest Sol Invictus. Jeśli ktoś się nie przyjrzał dokładnie stemplowi (die) rewersu, mógł się łatwo pomylić. Podobnie przy wyrywkowej kontroli wybitych monet. Ale prawdopodobnie nie uważano tego za straszną pomyłkę. Legenda CLARITAS dla Konstantyna Wielkiego nie była całkowicie niestosowna, więc był to tylko błąd techniczny.
Być może wyjątkiem jest Londyn i jedna z emisji w Rzymie (ROME 80-85), gdzie legendę CLARITAS zarówno Konstantyn jak i jego synowie mają w podobnych proporcjach.
-
Monetka Konstantyna I wybita w Ticinum z bardzo rzadkim przedstawieniem Marsa "Mars standing facing, holding spear and shield". Wydaje mi się, że to rzadszy wariant, z drugiej oficyny ST. Wskazuje na to podobieństwo stylistyczne wykonania postaci Marsa kapelusznika z dwoma odnotowanymi egzemplarzami na Pana stronie.
http://www.notinric.lechstepniewski.info/6tic124av_s.html
Niestety mineły już czasy, kiedy można było kupić NIR-a za kilkanaście euro :-[.
eBay [link wykorzystany i usunięty]
-
Monetka Konstantyna I wybita w Ticinum z bardzo rzadkim przedstawieniem Marsa "Mars standing facing, holding spear and shield".
Dziękuję za czujność. Już pokazała się na moim radarze.
Niestety mineły już czasy, kiedy można było kupić NIR-a za kilkanaście euro :-[.
To po części moja wina. Gdy już się wie czego szukać, łatwiej to znaleźć. Ale z pewnością są jeszcze odmiany do kupienia za stosunkowo niewielkie kwoty. Nawet wśród zeszłorocznych znalezisk znajdzie Pan coś za kilkanaście euro. No i jeszcze są odmiany nieodkryte. Może nawet w tej chwili jakaś niezbyt atrakcyjna ale ciekawa monetka jest do kupienia za 10 dolarów.
-
"Zastaw się, a postaw się" ale i tak się nie udało :(
Ma Pan na radarze takie coś?
-
Ma Pan na radarze takie coś?
Jak coś schodzi za ponad dwieście funtów to trudno nie zauważyć. Poza tym sam sprzedawca jest w kartotece, bo oferuje raz po raz ciekawe rzeczy. Ale dziękuję za czujność - dodatkowy radar nigdy nie zaszkodzi.
-
Tak też myślałem. A co Pan sądzi o tym?
-
RIC 101 variation - unlisted bust type.
Just went unsold on eBay for 15 EUR. No size/weight given.
Ben
-
A co Pan sądzi o tym?
This is unlisted, but mentioned in RIC VI p.477 - cast in Vienna.
Here is another unlisted coin from same issue.
Sold on eBay for $102.71 on 5-2011. 28mm 9.263g.
Note unexpected "IV" vs "VI".
Ben
-
A co Pan sądzi o tym?
Wygląda to na wariant znaku menniczego dla SISCIA 161. Czy mogę prosić o więcej danych?
-
Tak też myślałem. A co Pan sądzi o tym?
Jakiś wysyp NIR-ów , tego akurat miałem na celowniku, ale snajper nawet nie odpalił. Może i dobrze, bo na awers aż strach patrzeć.
https://www.ebay.pl/itm/RARE-Follis-Diocletien-Providencia-post-abdication-9-8gr-25-mm/373428236500?hash=item56f20eb0d4:g:O0cAAOSwDyZf99Er&autorefresh=true
-
Wygląda to na wariant znaku menniczego dla SISCIA 161.
This is a different issue: SIS VI-A vs RIC 161 SISA VI
See RIC VI p.477 (ix).
Ben
-
Moneta została sprzedana dzisiaj:
eBay [link wykorzystany i usunięty]
ale czy moneta ta nie należy tak jak kolega wyżej pisze, do emisji wspomnianej na stronie 477?
Szkoda że stan jest słaby i oznaczenie oficyny wygląda jak nawarstwienie korozji.
-
RIC 101 variation - unlisted bust type.
Thanks, Ben!
https://www.forumancientcoins.com/notinric/7lyo-101.html
-
tego akurat miałem na celowniku
A mój radar był chyba ustawiony za wąsko na francuskim eBayu, ale już poprawiłem. Lenistwo się nie opłaca
-
This is a different issue: SIS VI-A vs RIC 161 SISA VI
See RIC VI p.477 (ix).
You are right. According to Sutherland, this could be a separate issue associated with SISCIA 187-188 (VI in l. field, officina letter in r. field). But Siscia is a mint with many anomalies. "VI" changes its place frequently and I am not sure if there are so many separate issues or only few issues with minor varieties. These engravers from Siscia had really unpredictable intentions.
-
Yes, the "VI" position can move to either side of main character (Iovi/etc), although on this type the space in the center is more obvious. The officina letter moving from exergue to the field seems deliberate though.
Ben
-
ale czy moneta ta nie należy tak jak kolega wyżej pisze, do emisji wspomnianej na stronie 477?
Rzecz w tym, czy taka osobna emisja na pewno istnieje. Pewnie znowu pójdę na ustępstwa i dostosuję się do sugestii Sutherlanda, ale trochę za dużo tam tych obocznych rzadkich emisji.
Jest na przykład rzadka SISCIA 177a-b (HERCVLI VICTORI) z VI w lewym polu i superrzadka SISCIA 176a-c z tym samym rewersem, ale z VI w prawym polu. A może to ta sama emisja z wariantami? To samo podejrzenie nasuwa się przy w całości niezmiernie rzadkiej PROVIDENTIA DEORVM. Do tego dochodzą jeszcze nieprzewidywalni rytownicy z Siscji, dla których Maksymian Herkuliusz czasem wyglądał jak Galeriusz (albo odwrotnie). Może ryli sobie te literki i cyferki tam, gdzie im akurat pasowało?
-
Rzecz w tym, czy taka osobna emisja na pewno istnieje.
Do tego dochodzą jeszcze nieprzewidywalni rytownicy z Siscji, dla których Maksymian Herkuliusz czasem wyglądał jak Galeriusz (albo odwrotnie). Może ryli sobie te literki i cyferki tam, gdzie im akurat pasowało?
Bez wątpienia jest to bardzo trudne zagadnienie do rozstrzygnięcia, w szczególności gdy jest bardzo mało zachowanych egzemplarzy. Rytownicy faktycznie mogli wprowadzić dużo zamieszania np zamieniając VI na IV jak na wyżej pokazanej monecie Maximianusa., albo poprzez przypadkowe przenoszenie VI z prawej na lewą stronę. Przeniesienie natomiast symbolu oficyny z odcinka do pola monety wydaje się raczej celowe. A przy okazji, jakie jest znaczenie tej VI?
-
The officina letter moving from exergue to the field seems deliberate though.
This move is undoubtedly deliberate for Group III. But in Group II there are some strange anomalies. According to Sutherland variety with officina letter in field (and SIS alone in exergue) is the last stage, short and rare, in Group II. But there is also an unlisted Perpetuitas issue? variety? minted for Severus as Caesar, i.e. before July 306.
(https://www.forumancientcoins.com/notinric/6sis-188_zoom.jpg)
https://www.forumancientcoins.com/notinric/6sis-188.html
So all these coins from Group II with officina letter in field could be regarded as varieties. It seems that there are no hard rules in Siscia :-[
-
Przeniesienie natomiast symbolu oficyny z odcinka do pola monety wydaje się raczej celowe.
Wyżej piszę (i daję przykład), że niekoniecznie. Sutherland chyba zakładał, że może to jakieś końcowe stadium przejściowe do tego, co potem staje się normą w III grupie, gdy w odcinku już regularnie jest samo SIS, a litera warsztatu w polu. Ale ta moneta wybita dla Sewera jako cezara temu rzeczy, bo musiała zostać wybita stosunkowo wcześnie. Na pewno nie w fazie końcowej (chyba że "faza końcowa" zostanie mocno rozszerzona, ale wtedy nie ma sensu traktowanie jej jako "końcowej").
Krótko mówiąc: mogą to być wszystko równie dobrze pomyłki/niedoróbki rytowników. Albo nawet coś, co wtedy traktowano jako zupełnie nieistotny, uprawniony wariant. Czasem mam wrażenie, że stanowczo zbyt często traktujemy wszystkie te detale jako ważne i znaczące. Ale taka już natura ludzkiego rozumu.
A przy okazji, jakie jest znaczenie tej VI?
Nie mam pojęcia. I nawet nie mam pojęcie, czy ktokolwiek ma pojęcie. Sutherland w przypisie 1 na stronie 447 próbuje znaleźć w tym jakiś sens, ale nie potrafi. A jaki sens mają półksiężyce albo gwiazdki?
-
According to Sutherland variety with officina letter in field (and SIS alone in exergue) is the last stage
I think this may be wrong.
There's an interesting coin of Severus caesar on your "Not In RIC" site who's mintmark seems to have gone unnoticed. The left field should just have an officina letter, but it actually seems to be :crescent: over :Greek_Gamma: making it an unlisted issue, which logically should follow the VI - :crescent: SACR MONET.
It then follows that the SIS VI-A issue should immediately follow this, and be the 2nd issue of this type, not the last as Sutherland suggests. The long legends for Severus on these specimens (FL VAL SEVERVS NOB C[AES], vs short SEVERVS NOB C[AES]) also makes more sense as the initial legend used by Severus, not the last.
Since the PROVIDENT DEORVM type appears to start *without* the S-F in field, it therefore seems most logical that the S-F version comes last (changing the RIC order).
Here's what the issues looks like with this suggested order (click to expand).
Ben
-
but it actually seems to be :crescent: over :Greek_Gamma: making it an unlisted issue
This coin is certainly not great and the picture is not great too but I am pretty sure that this specimen shares reverse die with that from officina A. So, consequently, I believe that there is no ridiculously small crescent over ridiculously small gamma but heavily distorted "A" (picture attached).
Your order of issues seems to be somehow logical. However, its biggest weakness is that for the second and the third row (issues SIS VI-u/A and SIS VI-A) only few unique specimens are attested.
The probability of an engraver's error (or sloppiness) is still very high.
-
This coin is certainly not great and the picture is not great too but I am pretty sure that this specimen shares reverse die with that from officina A
Yes, it seems you're right.
However, its biggest weakness is that for the second and the third row (issues SIS VI-u/A and SIS VI-A) only few unique specimens are attested.
It seems we have at least 3 types and 4 dies with the officina in field, which seems too much to be a mistake, and since the previous issue (SACR MONET) had officina in exergue, it's hard to explain this officina placement (and ugly off-center "VI" placement) as "forgot what I was doing" sloppiness.
Dies:
S2 Concordia (maybe same die as RIC Daia)
S2 Perpetvitas
Dio Prov Deor "VI"
Max Prov Deor "IV"
Assuming this was a deliberate issue, then maybe it was so short lived because it really didn't work very well ("VI" squeezed in, doesn't look good) for the PROV DEOR reverse ! It's also possible that PROV DEOR S-F was the next issue and forced the change (can't fit VI + S + F + officina all in field), although it would seem unnatural to add the S-F then drop it again in next issue. It's interesting to see the presence of the S-F at Severus's other mints: Rome and Aquileia are all S-F, Ticinum has no S-F.
Ben
-
It seems we have at least 3 types and 4 dies with the officina in field, which seems too much to be a mistake
I am still not convinced and considering SISCIA 176a-177b (HERCVLI VICTORI), confirmed variety for IOVI CONSERVAT
(http://www.lechstepniewski.info/temp/179bv.jpg)
new variety (our Severus) for PERPETVITAS AVGG and SISCIA 186a-188 (CONCORD IMPERII), I believe that "VI" could have been placed nearly anywhere. So these varieties were not mistakes (except for your coin with IV instead of VI) in proper meaning of the word. Just acceptable varieties. The same for officina letter. The rule was "in exergue" but it was like Pirate's Code from "Pirates of the Caribbean" - rather guideline than actual rule.
Besides, the times were turbulent which could disrupt the discipline.
-
The "VI" placement doesn't bother me. There are also examples from other mints where we see that positioning of field marks is often just "practical"; the engraver puts the field marks wherever there is space, which may depend on the reverse type within a given issue, or even how the engraver has chosen to engrave a particular reverse.
The moving of the officina letter from exergue to field does seem significant - I can't think of a single example on tetrarchic nummi where this would not be an indication of a separate issue, and "the times were turbulent" seems a weak argument! Hard to believe that the celators could go about business as usual and get the entire type right, then get flustered and accidently/sloppily move the officina letter into the center of the coins and squeeze the "VI" into the side!
Ben
-
The moving of the officina letter from exergue to field does seem significant
I agree. And I also agree that "turbulent times", "engraver lost in thought", "new apprentice in mint" etc. are weak arguments. But three dies (one with evident error IV - VI) are also not very convincing.
There is a neat phrase for such situations: "Further investigations are needed".
-
But three dies (one with evident error IV - VI) are also not very convincing.
Actually it's at least five dies from this apparent issue. These four, plus RIC says Vienna has Daia Concordia from both officina B and :Greek_Gamma:, so even if the B is same die as this Severus, that still makes five.
There almost certainly must be more dies too. The statistical likelyhood that 6 specimens just happen to cover the only 5/6 dies in existence is close to zero. There's also the PROV DEOR cast in Vienna.
I don't know if there's any general agreement on how many dies one might want to see before assuming something is official/intended, but for me this already seems to have crossed that point.
Notably RIC records the Vienna Daia specimens as both being long-legend (with GAL VAL), same as the Severus (FLA VAL) ones, which would seem to support these all having been struck at the beginning of the type.
Ben
-
Actually it's at least five dies from this apparent issue.
OK, five dies. One with error. One probably in Vienna. And - important! - they are not from one issue/type but from three different types (CONCORD, PERPETVITAS, PROVIDENTIAE). It is still very modest bunch of examples.
Therefore also weak explanations are still enough: after all, one or two incorrect/peculiar dies for issue/type is not unusual. Especially in such embarrassing mint like Siscia!
-
I think seeing this across multiple types (from same issue), as well as multiple dies per type (CONCORDIA, PROV DEOR) strengthens the argument of these being official rather than weakening it. I'd expect that specimens for the augusti (IOVI, HERCVLI) will eventually turn up too.
Ben
-
I think seeing this across multiple types (from same issue), as well as multiple dies per type (CONCORDIA, PROV DEOR) strengthens the argument of these being official rather than weakening it.
But they are all singletons. It would be nice to have at least one pair. For example Diocletian/PROVIDENTIA from officina B and A. Or Severus/CONCORD from A and B etc.
I believe that separate issue VI|A- :Greek_Gamma:/SIS is not absolutely impossible, even if disproportionately smaller (because of "turbulent times"?) than VI l. or r./SISA- :Greek_Gamma: issue. However, evidence is still unsatisfactory for me.
-
Tym razem 2 monety PROVIDENTIAE CAESS z bramami obozowymi na solidnych fundamentach z tej samej emisji z Antiochii. Monety nieprzeciętnej urody, sprzedający nie podał parametrów wago-metrycznych, a ja niestety strzelałem o kilka zł niżej, czego bardzo żałuję.
Allegro [link wykorzystany i usunięty]
-
Tym razem 2 monety z bramami obozowymi na solidnych fundamentach z tej samej emisji z Antiochii.
Mały wariancik, ale cieszy. Skoro bowiem RIC w jednym miejscu notuje (wprawdzie tylko w przypisach) istnienie solidnych fundamentów, to konsekwentnie wypadałoby to odnotowywać wszędzie. Bardzo dziękuję.
-
Też mały wariancik do odnotowania kolejnego egzemplarza RIC VI Rome351a (BUST TYPES SEEN FROM REAR).
eBay [link wykorzystany i usunięty]
-
do odnotowania kolejnego egzemplarza RIC VI Rome351a
Dziękuję. W zasadzie odnotowuję to tak pro forma, bo Sutherland mocno namieszał rozróżniając odmianę w zbroi i paludamentum i odmianę w... no właśnie w czym: samo paludamentum raczej nie ma sensu, więc co to ma być? Toga? Czasem miał przebłyski rozsądku i na przykład popiersie C dla emisji ROMA 71a-89b opisał tak: "rad., dr., with or without cuir." (czyli zbroję widać albo i nie).
Skoro więc obok ROME 351a (jakoby wymagającego potwierdzenia) jest ROME 348a z popiersiem C (czyli samo dr.), to ponieważ naprawdę jest to jedno i to samo popiersie, zostało ono tym samym już potwierdzone. Ale to wymagałoby istotnego przebudowania znacznej części VI tomu. Wszędzie tam, gdzie są emisje, dla których odnotowano oba te typy popiersia (albo tylko to z dr.) powinienem dać przynajmniej jedno corrigendum. Te z dr. zamieniać na dr., cuir. albo gdy są oba typy, jeden numerek skreślać i jeszcze ewentualnie łączyć odnotowane oficyny. Ale to już wtedy mało przypominałoby suplement.
Chyba że ma Pan w tej sprawie jakiś pomysł, który nie przyszedł mi do głowy.
-
Chyba że ma Pan w tej sprawie jakiś pomysł, który nie przyszedł mi do głowy.
Niestety, nie mam głębszych przemyśleń w tej sprawie, jeszcze nie czuję sie tak pewnie w tomie VI i VII, po prostu jak mi coś nie pasuje w monecie do opatrzonych schematów, to sprawdzam w NOT IN RIC, i jakoś ostatnio większość moich wątpliwości się potwierdza.
-
Wszędzie tam, gdzie są emisje, dla których odnotowano oba te typy popiersia (albo tylko to z dr.) powinienem dać przynajmniej jedno corrigendum. Te z dr. zamieniać na dr., cuir. albo gdy są oba typy, jeden numerek skreślać i jeszcze ewentualnie łączyć odnotowane oficyny. Ale to już wtedy mało przypominałoby suplement.
Nie chcę tutaj się jakoś za bardzo wymądrzać, ale czy NotInRIC nie żyje już na tyle własnym życiem, żeby prostować takie niekonsekwencje oryginału? Tak czy inaczej powstaną z niego kiedyś odnowione tomy RICa i może warto naprostować te ramki, które w pierwotnym wydaniu wytyczono niepoprawnie albo niekonsekwentnie?
-
NotInRIC nie żyje już na tyle własnym życiem, żeby prostować takie niekonsekwencje oryginału?
Ja naturalnie wszystkie takie niekonsekwencje (opisy popiersi, raz pewne niuanse na rewersie, a w analogicznej emisji już nie etc.) odnotowuję w corrigendach. Natomiast masowe wycofywanie pewnych numerków i radykalna zmiana innych, to operacja, po której to już nie byłby suplement, lecz autorska propozycja, jakoś tam oparta na RIC, ale z nową numeracją i strukturą. Tymczasem mój cel jest doraźny i skromny: gromadzenie materiału, razem z rozmaitymi uwagami, które być może komuś pomogą do podjęcia pewnych arbitralnych decyzji. Bo na pewnym poziomie trzeba arbitralnie zdecydować, czy na przykład na rewersach ze stojącym Solem rozróżniamy stronę, w którą Sol stoi, sposób trzymania globu, sposób ułożenia chlamidy, czy tylko niektóre z tych elementów, czy może dajemy sobie z tym wszystkim spokój.
Być może zresztą takie arbitralne decyzje nie będą potrzebne, bo do numizmatyki wejdzie big data, sieci neuronowe, automatyczne rozpoznawanie obrazu i inne figielki IT i za dwa trzy pokolenia atrybucja (automatyczna, średnio 32 milisekundy) będzie wyglądała na przykład tak: Aleksandria, Dioklecjan, stempel awersu ALE/Dio/Bc13, rewers z Geniuszem, stempel rewersu ALE/G/Ua71. Do tego od razu link do wielkiej ogólnoświatowej bazy danych tworzonej przez Pekin, Londyn, Wiedeń, Al-Paryż, Berlin oraz garść drobnicy, gdzie wyskoczą natychmiast (0.09 milisekundy) zdjęcia w rozdzielczości superduperHD wszystkich znanych egzemplarzy z tych stempli razem z danymi metrycznymi, źródłem etc.
I jeszcze w kącie dopisek, że jest w bazie także zdjęcie z pewnej starożytnej strony NOT IN RIC, ale w bardzo słabej rozdzielczości, zaledwie 1500 pikseli szerokości, za co bardzo przepraszamy, ale zamieszczamy je także, bo to unikalna odmiana, a tej monety od tamtego czasu nikt już więcej nie widział. I tak właśnie będzie wyglądała moja wiekuista chwała... :angel:
-
Wypatrzone na nummus-bible:
https://www.nummus-bible-database.com/monnaie-18015.htm
RIC VII Rome 87 - w rzeczywistości nienotowana odmiana rewersu - zamiast cezara w stroju wojskowym jest Mars nudysta
-
RIC VII Rome 87 - w rzeczywistości nienotowana odmiana rewersu - zamiast cezara w stroju wojskowym jest Mars nudysta
Bardzo dziękuję. Dobre ma Pan oko,
Czy to cezar czy Mars - to trochę rzecz gustu. Legenda sugeruje, że chodzi jednak o Kryspusa, który tutaj jakby pozuje na Marsa. W każdym razie ta sama postać co na podstawowej odmianie. Ale tu goły niewątpliwie. Może więc to być przyczynek do odwiecznego problemu: co było w odgórnych dyrektywach dla mennicy, a co robili już rytownicy wedle własnego uznania. Raczej wątpię, że w dyrektywach podali: raz róbcie ubranego, a raz gołego.
-
Ma Pan tę monetkę na radarze? eBay [link wykorzystany i usunięty]
Hybryda rewersu Arles 264 (PROVIDEN-TIAE AVGG) i awersu Arles 269 z popiersiem typu (B4 l.)
-
Ma Pan tę monetkę na radarze?
Nie, nie mam. Z tą ceną wprawdzie powinna wyskoczyć po zakończeniu, ale Pan był pierwszy. Bardzo dziękuję.
-
Bardzo dziękuję. Dobre ma Pan oko,
Dziekuję.
[Czy to cezar czy Mars - to trochę rzecz gustu. Legenda sugeruje, że chodzi jednak o Kryspusa, który tutaj jakby pozuje na Marsa. W każdym razie ta sama postać co na podstawowej odmianie. Ale tu goły niewątpliwie. Może więc to być przyczynek do odwiecznego problemu: co było w odgórnych dyrektywach dla mennicy, a co robili już rytownicy wedle własnego uznania. Raczej wątpię, że w dyrektywach podali: raz róbcie ubranego, a raz gołego.
Trudno spodziewać się dużej swobody rytowników w wykonywaniu stempli, zwłaszcza jeżeli chodzi o łączenie wyobrażeń i legend o czym świadczą identyczne schematy pojawiające się w różnych mennicach w tym samym czasie. PRINCIPIA IUVENTUTIS łączy się w zdecydowanej większości z wizerunkiem postaci młodego cezara (?), przedstawionym w wojskowym stroju jako przywódca młodzieży. Wyjątkiem w całym RIC VII są tylko monety Kryspusa z mennic w Rzymie i Arles, gdzie oprócz ubranego woja mamy też woja golasa. Ale właśnie z przetłumaczeniem legendy mam problem, słowniki niestety nie dają jednoznacznej odpowiedzi. Wydaje mi się, że tłumaczenie powinno brzmieć „przywódca młodzieży”, a wtedy Mars chyba również może być przywódcą młodzieży, a w szczególności rozpoczynającej karierę wojskowa. Czy w takim razie wszystkie te postacie nie przedstawiają Marsa jako przywódcę, a nie cezara jako Marsa? Cezar – Mars nie pasuje do Kryspusa który nie miał jeszcze okazji do sprawdzenia się jako samodzielny wódz i okrycia się chwałą pogromcy wrogów, ani do niemowlaków Konstantyna II i Licyniusza II. Jeżeli uznamy, że postać na rewersie to Mars, to nie byłby to wybryk mincerzy tylko dwa różne sposoby przedstawienia personifikacji.
No chyba, że już wtedy znana była bajka o królewskich szatach i młodemu cezarowi zrobiono psikusa :)
-
A tutaj mamy przykład przetasowanych literek w znaku mennicy.
RIC VI Aleksandria nr 40
w przypisie do tej emisji są wymienione różne warianty rozmieszczenia liter w polu, ale tego nie ma.
eBay [link wykorzystany i usunięty]
-
Być może zresztą takie arbitralne decyzje nie będą potrzebne, bo do numizmatyki wejdzie big data, sieci neuronowe, automatyczne rozpoznawanie obrazu i inne figielki IT i za dwa trzy pokolenia atrybucja (automatyczna, średnio 32 milisekundy) będzie wyglądała na przykład tak:
Jak widzę te bardzo chwytliwe marketingowo pojęcia i porównam z tym, co potrafi być faktycznie za takim parawanem, to raczej mi się smutno robi i nie za bardzo wierzę, że coś tu będzie jeszcze znacząco lepiej. Za bardzo ta cała informatyka poszła ostatnimi latami w ideologizację, team working (nieważne czy działa, ważne, że zrobiliśmy na ten temat 35 spotkań), narzędzia które mają wszystko same robić i w związku z tym nie idzie dojść dlaczego właściwie nie działają.
No nic, może nie mam racji, może jednak będzie tak jak Pan pisze.
-
Jak widzę te bardzo chwytliwe marketingowo pojęcia i porównam z tym, co potrafi być faktycznie za takim parawanem, to raczej mi się smutno robi i nie za bardzo wierzę, że coś tu będzie jeszcze znacząco lepiej.
Zanosi się, że jednak będzie. Skoro Chińczycy ostro pracują nad narzędziami do rozpoznawania twarzy - i to nie z nieruchomego zdjęcia en face, ale w ruchu i w tłumie, to nawet uproszczona wersja "dla ludzi" będzie dla numizmatyki najzupełniej wystarczająca. Zresztą już teraz są darmowe programiki do wyszukiwania zduplikowanych fotografii (nie tych samych plików, ale nieco różnych zdjęć tych samych obiektów). Czasem wprawdzie głupio się mylą, ale też czasem są zadziwiająco skuteczne. Sam dzięki nim w zbiorach liczących średnio kilkaset fotografii wyszukałem przynajmniej kilkadziesiąt duplikatów (ta sama moneta na dwóch różnych zdjęciach dwóch sprzedawców), których samodzielnie nie znalazłbym albo znalazłbym po niezmiernie długim mozole. Tu zajęło to kilka minut (z ręcznym zatwierdzeniem - kilkanaście).
Poza tym ja nie napisałem "za dwa trzy lata", ale za dwa trzy pokolenia, a to szmat czasu. Jak od dziś do roku 1970.
-
Ale właśnie z przetłumaczeniem legendy mam problem, słowniki niestety nie dają jednoznacznej odpowiedzi. Wydaje mi się, że tłumaczenie powinno brzmieć „przywódca młodzieży”, a wtedy Mars chyba również może być przywódcą młodzieży, a w szczególności rozpoczynającej karierę wojskową.
RIC też nie jest pewien czy to młody cezar czy Mars. Niech Pan zerknie choćby na stronę 746: jest tam kilka razy "Prince (Mars)".
PRINCIPI IVVENTVTUTIS to dedykacja "Przywódcy młodzieży". Mianownik: kto? co? przywódca, wódz etc. PRINCEPS. Celownik: komu? czemu" przywódcy, wodzowi etc. PRINCIPI
Natomiast PRINCIPIA wygląda jak liczba mnoga od PRINCIPIUM - jak nasze pryncypia czyli zasady. Zatem może "Zasady młodzieży"? Czy raczej "Wzór-wzory młodzieży"? Z kogo każdy młody Rzymianin przykład brać powinien.
Ale może to była jakaś lokalna (dopuszczalna) oboczność? Proponuję pomęczyć profesora Awianowicza.
-
A tutaj mamy przykład przetasowanych literek w znaku mennicy.
Detale, które RIC zauważa, ale warianty ich wymienia jedynie przykładowo, zazwyczaj pomijam, bo to już nie na moje siły. Czyli dekoracje ołtarzy, tarcz etc., ale także takie właśnie przetasowania literek czy łamania legend.
Jak Pan zapewne zauważył na NVMMVS BIBLE II większość nirów to właśnie pospolite monetki trochę inaczej połamane. Rodzi to tam jeszcze dodatkowe problemy, ale nie będę krytykował bazy, z której sam często korzystam.
Ale ja też (jak RIC) nie jestem całkiem konsekwentny. Jednak w tym wypadku raczej sobie daruję.
-
Jednak w tym wypadku raczej sobie daruję.
Coś jednak się działo w tej pierwszej oficynie w Alexandrii, bo to nie jest jakiś incydentalny błąd rytownika. Pomylił się przynajmniej jeszcze raz - https://www.forumancientcoins.com/notinric/6|ale|41v.html (https://www.forumancientcoins.com/notinric/6|ale|41v.html) przestawiając litery S/P. Gdyby to było na innym stemplu tej samej odmiany, ale to jest Alexandria 41 z legendą awersu Dioklecjana i Jowisza na rewersie.
-
Coś jednak się działo w tej pierwszej oficynie w Alexandrii
Wszystkie znaki na niebie i monetach świadczą, że po przejęciu miasta po rebelii Domicjusza Domicjana nabór do mennicy robiono z ludzi miejscowych. Może dla uspokojenia nastrojów, bo rebelia podobno tłumiona była krwawo i nie chciano potem dokładać to tego najazdu obcych fachowców przywiezionych w teczce. W każdym razie ci miejscowi mieli chyba kłopoty z łacińskimi literkami.
Nie polowałem specjalnie na błędy w legendach, więc na pewno jest ich więcej. Ja zresztą już ułomny jestem, gdy idzie o czytanie legend, bo za dobrze wiem, co tam powinno być i widzę to, co wiem. Nowicjusz, który je sylabizuje litera po literze, ma większe szanse na znalezienie czegoś nie po kolei. Jak zresztą od dawna wiadomo, ludziom płynnie czytającym nie przeszkadza teskt z posrzepatwyanimi litreami.
-
Jestem w lekkim szoku, że translator googla tak zgrabnie sobie poradził z pańskim anagramem, pomieszanie przez połamanie :):
"I didn't really hunt for mistakes in the legends, so there are definitely more. Anyway, I am already handicapped when it comes to reading legends, because I know too well what should be there and I see what I know. A novice who spells them letter by letter is more likely to find something out of sequence. As it has been known for a long time, people who read fluently do not mind a text with broken liters."
-
eBay [link wykorzystany i usunięty]
Nienotowane popiesie dla RIC VII Arles 280. Jedną monetkę już Pan ma: http://www.notinric.lechstepniewski.info/7arl-280_b5.html
-
Jestem w lekkim szoku, że translator googla tak zgrabnie sobie poradził z pańskim anagramem, pomieszanie przez połamanie :):
Akurat tego nie sprawdzałem. Czasem wrzucam do translatora kilka zdań, które jakoś ujmują temat wątku/ podwątku i praktycznie rzecz biorąc zawsze translatorowi wychodzi coś sensownego. Może gdybyśmy dyskutowali o niuansach poezji nowoczesnej byłoby gorzej, ale numizmatyk numizmatyka zrozumie :)
-
Nienotowane popiesie dla RIC VII Arles 280.
Bardzo dziękuję. Tym bardziej, że na tamtym egzemplarzu kropka w legendzie jest delikatnie mówiąc niezbyt wspaniała i już myślałem, czy jednak nie zmienić nieco atrybucji.
-
Prócz kilku innych drobiazgów dodałem ostatnio także ten medalion Konstancjusza II jako cezara
(https://www.forumancientcoins.com/notinric/7rom258cor_zoom.jpg)
https://www.forumancientcoins.com/notinric/7rom258cor.html
Medalion ten jest notowany w RIC (ROME 258) ale z popiersiem B5, to znaczy w samej zbroi. Tutaj tymczasem jest na pewno i zbroja i paludamentum. Założyłem, że to zwykła literówka w RIC (B5 zamiast B4), bo ta moneta znajduje się w Paryżu (BnF), a RIC cytuje także egzemplarz z Paryża. Niemożliwe, by Bruun zobaczył na tej monecie samą zbroję.
Mógł jednak te dane tylko przepisać z jakiegoś źródła i może wariant z samą zbroję jednak też istnieje. To kolejny przykład na to, jak trudno wyeliminować monetę raz kiedyś odnotowaną, lecz prawdopodobnie nieistniejącą.
-
Dziś przypomnienie jeszcze jednej różnicy między RIC VI a RIC VII. Otóż RIC VII obok medalionów złotych i srebrnych odnotowuje także medaliony z brązu - jak chociażby ten zaprezentowany wyżej. Wydaje się to rozsądne i konsekwentne, ale RIC VI tego nie robi!
Tymczasem wcześniej naturalnie również takie medaliony emitowano. Wielkością nie różnią się zbytnio, ale waga potrafi wahać się od kilkunastu gramów do przeszło 50 i więcej. Znaczną część tych medalionów skatalogował już ponad sto lat temu Gnecchi w I medaglioni romani, obecnie łatwo dostępnych w wersji cyfrowej. Ze zrozumiałych względów nie jest to dzieło w pełni ilustrowane, a ilustracje nie są zachwycające (aczkolwiek jak na epokę bardzo dobre). Toteż zdecydowałem się, żeby medaliony z brązu także dodawać do mojego suplementu. Nie robię tego z przesadną gorliwością (bo jest Gnecchi), niemniej współczesne zdjęcia to inna jakość, więc czemu nie zebrać tego razem.
Ostatnio dodałem takie oto zdjęcie z zasobów BnF
(https://www.forumancientcoins.com/notinric/6rom_aem_con_gal_zoom.jpg)
Jest to medalion wybity dla Konstancjusza i Galeriusza jako cezarów, ale niemal na pewno już po reformie monetarnej Dioklecjana (chociaż dodaję także medaliony, które wybito przed reformą). RIC VII standardowo przypisuje medaliony z brązu do mennicy rzymskiej. Wcześniej chyba tam też najczęściej je wybijano, ale w tym wypadku - sądząc po stylu - było to jednak najprawdopodobniej Lugdunum.
-
Z przyjemnością ogląda się takie numizmaty. Jeśli w starszej literaturze nie ma "miłych dla oka" ilustracji, to osobiście zdecydowanie jestem za tym żeby upubliczniać współczesne dobrej jakości zdjęcia.
-
Jeśli w starszej literaturze nie ma "miłych dla oka" ilustracji, to osobiście zdecydowanie jestem za tym żeby upubliczniać współczesne dobrej jakości zdjęcia.
Dodatkowym argumentem jest także to, że współcześnie podawane są nieco inne dane (waga, średnica, czasem oś) niż te, które podaje Gnecchi - a chodzi na 90% o te same egzemplarze, które już wtedy znajdowały się w Paryżu.
I jeszcze argument "dialektyczny", o tym, że jednak ilość czasem rzeczywiście przechodzi w jakość. A inaczej mówiąc, ilość zgromadzonego razem w jednym miejscu materiału wpływa jednak na jego całościowe postrzeganie. Oko tak wszechstronnie opatrzone (od "patrzeć") staje się - jak już parę razy wspominałem - mądrzejsze od głowy. Głowa ma swoje spekulatywne koncepcje, a jednocześnie oko czasem zmusza do ich modyfikacji. I to jakby bez racjonalnego powodu, tylko dlatego, że jakoś widzi się, że coś tam jest nie tak, coś zgrzyta...
-
Dziś drobiazg - kolejna oficyna do numeru RIC VI HERACLEA 69. Tym razem oficyna :Greek_Delta:. Moneta pochodzi z ostatniej aukcji CNG.
(https://www.forumancientcoins.com/notinric/6her69_d_zoom.jpg)
RIC notuje tylko oficynę B. A ponieważ wcześniej udało się znaleźć także oficyny A i :Greek_Gamma:
(https://www.forumancientcoins.com/notinric/6her69_a_zoom.jpg)
(https://www.forumancientcoins.com/notinric/6her69_g_zoom.jpg)
teraz jest już komplet oficyn: od A do :Greek_Delta:.
Sutherland podaje wprawdzie, że może tam być też oficyna :Greek_epsilon:, ale sam w to nie bardzo wierzy i moim zdaniem słusznie. W każdym razie dotąd dla podgrupy (iii) oficyny :Greek_epsilon: nie widziałem
-
Konstancjusz II, mennica Antiochia 326/327, 8 officyna. RIC VII 74. Odmiana z fundamentem pod bramą. AE20/3,47gr . Bardzo ładnie zachowana moneta z oryginalnym srebrzeniem już jest w mojej kolekcji.
-
Dziękuję, dołączam do pozostałych podmurówek.
-
Natomiast PRINCIPIA wygląda jak liczba mnoga od PRINCIPIUM - jak nasze pryncypia czyli zasady. Zatem może "Zasady młodzieży"? Czy raczej "Wzór-wzory młodzieży"? Z kogo każdy młody Rzymianin przykład brać powinien.
Ale może to była jakaś lokalna (dopuszczalna) oboczność? Proponuję pomęczyć profesora Awianowicza.
Przekazuję odpowiedź profesora Bartosza Awianowicza odnośnie tłumaczenia legend PRINCIPI IUVENTUTIS i PRINCIPIA IUVENTUTIS oraz interpretacji powiązanych wizerunków:
„Legenda PRINCIPIA IVVENTVTIS rzeczywiście jest bardzo ciekawa i powiązana z wcześniejszym, poświadczonym już od czasów Augusta tytułem "princeps iuventutis", na monetach zwykle w dat. PRINCIPI IVVENTVTIS. Ze względu na to powiązanie sugeruję tłumaczenie "principia iuventutis" przez "zasady przywództwa nad młodzieżą", bo najwyraźniej o to tu chodzi, zwłaszcza że legenda powiązana jest z ikonografią Marsa. I tu dochodzimy do odróżnienia cesarza od Marsa - otóż Marsa przedstawiano w sztuce rzymskiej jako nagiego, brodatego mężczyznę w hełmie. Niekiedy jednak bóg ten może być w pełnym rynsztunku, ale zawsze w hełmie. Ten drugi wariant trudniej odróżnić od cesarza, bo odwołuje się również do personifikacji Męstwa - Virtus, która była przedstawiana albo jako Amazonka w hełmie i tunice i odkrytą piersią, albo, zwłaszcza od III w. jako męska personifikacja w hełmie i zbroi - tu odróżnienie jej od cesarza jest trudne, bo intencją projektantów było utożsamienie przymiotu władcy - jego męstwa - virtus - z samym władcą.
Reasumując: nagi wojownik w hełmie to zawsze Mars, wojownik z odkrytą głową - zawsze cesarz, a postać w zbroi i hełmie to cesarz jako uosobienie męstwa, którego z kolei dowodził głównie na polu walki, więc stawał się bliski Marsowi.”
-
sugeruję tłumaczenie "principia iuventutis" przez "zasady przywództwa nad młodzieżą"
Czyli z łaciną nieźle daliśmy sobie radę. Natomiast byłbym nieco ostrożniejszy, jeśli chodzi o używanie przysłówka "zawsze":
Reasumując: nagi wojownik w hełmie to zawsze Mars, wojownik z odkrytą głową - zawsze cesarz, a postać w zbroi i hełmie to cesarz jako uosobienie męstwa, którego z kolei dowodził głównie na polu walki, więc stawał się bliski Marsowi.”
Użyłbym raczej określenia "najprawdopodobniej", bo przecież bywają wyjątki, właśnie jakieś "uosobienia", "stylizacje na..." etc. W końcu przekaz miał być w sumie podobny, jak w tym wierszu Majakowskiego:
Mówimy - Lenin, a w domyśle - partia,
mówimy - partia, a w domyśle - Lenin.
Tylko tutaj byłoby jakoś tak:
Dajemy Marsa, a w domyśle - cesarz
Albo cesarza, a w domyśle - Mars
-
byłbym nieco ostrożniejszy, jeśli chodzi o używanie przysłówka "zawsze":
W przypadku antyku duże kwantyfikatory są szczególnie zdradliwe. Skoro łatwo obalić stwierdzenia typu "żaden denar nie nosi sygnatury mennicy senackiej - SC" albo "wszystkie dupondiusy mają oznaczenie nominału przez koronę radialną na głowie cesarza", to co dopiero gdy dochodzi do drobnych niuansów atrybucji...
Dajemy Marsa, a w domyśle - cesarz
Albo cesarza, a w domyśle - Mars
Albo dajemy Marsa, a w domyśle Virtus... A nie każdy Virtus to cesarz, może być Virtus Augusta, ale to nie to samo, co sam August. Tak jak Geniusz Augusta nie jest Augustem.
Stosunkowo łatwo znaleźć też Virtus, który gdyby nie podpis, byłby wykapanym Marsem:
(https://www.acsearch.info/media/images/archive/126/7592/7806144.m.jpg)
https://www.acsearch.info/search.html?id=7806144
(https://www.acsearch.info/media/images/archive/126/7592/7806118.m.jpg)
https://www.acsearch.info/search.html?id=7806118
Mamy też Virtusa rozebranego do rosołu:
(https://www.acsearch.info/media/images/archive/79/3807/3854518.m.jpg)
https://www.acsearch.info/search.html?id=3854518
-
Albo dajemy Marsa, a w domyśle Virtus... A nie każdy Virtus to cesarz, może być Virtus Augusta, ale to nie to samo, co sam August. Tak jak Geniusz Augusta nie jest Augustem.
Tu jest jeszcze problem genderowy ???
Bo virtus to jest ta virtus (jak polska 'cnota' czy 'odwaga'), rodzaj żeński i powinna być przedstawiana jakoś żeńsko. Czasem jednak można się omsknąć nawet na mniej wytartych monetach (mnie się zdarzyło) i za pierś wziąć fragment zbroi. Czyli i tu reguł nie ma.
-
Bo virtus to jest ta virtus (jak polska 'cnota' czy 'odwaga'), rodzaj żeński i powinna być przedstawiana jakoś żeńsko. Czasem jednak można się omsknąć nawet na mniej wytartych monetach (mnie się zdarzyło) i za pierś wziąć fragment zbroi. Czyli i tu reguł nie ma.
Nie mówiąc już o problemach, jak ten-tą Virtus odmieniać w języku polskim, patrząc na niedwuznacznie męskie przedstawienia... Prawdę mówiąc jakiejś jednoznacznej "Pani Virtus" to sobie nie przypominam.
-
Prawdę mówiąc jakiejś jednoznacznej "Pani Virtus" to sobie nie przypominam.
Tutaj Pan Zenon dał przykład
https://www.forumancientcoins.com/board/index.php?topic=123949.msg746477#msg746477 (https://www.forumancientcoins.com/board/index.php?topic=123949.msg746477#msg746477)
-
Mówimy - Lenin, a w domyśle - partia,
mówimy - partia, a w domyśle - Lenin.
Tylko tutaj byłoby jakoś tak:
Dajemy Marsa, a w domyśle - cesarz
Albo cesarza, a w domyśle - Mars
I tak to zapewne działało, z tą drobną różnicą, że mamy tutaj promocję młodego cezara Kryspusa i rocznego / dwuletniego dziecka - Konstantyna II.
-
I tak to zapewne działało, z tą drobną różnicą, że mamy tutaj promocję młodego cezara Kryspusa i rocznego / dwuletniego dziecka - Konstantyna II.
No cóż, niektórzy już się rodzą utalentowani...
Przyszło mi teraz do głowy, że w związku z tym te ogólne "pryncypia młodych" można było i tak rozumieć, że młody cezar będzie właśnie według takich marsowych pryncypiów wychowywany, wskutek czego niewątpliwie stanie się jako Mars, więc obywatele nie muszą się martwić o przyszłość.
-
Mały jubileusz. Po ostatniej aktualizacji na stronie jest już ponad 5500 odmian, czyli kolejna pięćsetka za mną. Niektóre poświadczone więcej niż jednym egzemplarzem, więc w sumie niemal 13 tysięcy monet.
-
Mały jubileusz. Po ostatniej aktualizacji na stronie jest już ponad 5500 odmian, czyli kolejna pięćsetka za mną. Niektóre poświadczone więcej niż jednym egzemplarzem, więc w sumie niemal 13 tysięcy monet.
Moje gratulacje i podziękowania za pracę z której wszyscy możemy korzystać. Czy myślał Pan może o wyróżnianiu (czasowym, np przez miesiąc) nowych pozycji na liście? Myślę, że była by to bardzo ciekawa i przydatna opcja przeglądania.
Niedawno natknąłem się na interesującą monetkę, nienotowany folis Licyniusza II opisany przez
Paula DiMarzio w THE ROMAN MINT OF LONDON: A COLLECTOR’S PERSPECTIVE
Jest to bardzo ciekawa emisja, ekstremalnie rzadka, a jeżeli okaże się, ze pochodzi z oficjalnej emisji, będzie to pierwsza znana i chyba jedyna moneta Licyniusza II z Londynu.
Egzemplarz ten pierwszy raz pojawił się na aukcji Numismatic Fine Arts Auction XXI w 1993 r. gdzie opisany został jako: prawdopodobnie naśladownictwo - ‘probably an ancient imitation, as Constantine ceased striking for Licinius II in 317. The style of the obverse is somewhat irregular, especially in its treatment of the drapery and cuirass.’
Jednak powyższa moneta, pomimo niecentrycznego bicia i słabego zdjęcia, wygląda wiarygodnie. Podobny egzemplarz, ale z wyraźnymi cechami naśladownictwa odnotowany jest na stronie NOT IN RIC http://www.notinric.lechstepniewski.info/7lon-235_lic2.html
-
Czy myślał Pan może o wyróżnianiu (czasowym, np przez miesiąc) nowych pozycji na liście?
Nie, to jednak nie jest blog z osobnymi wpisami :) Każda aktualizacja to także zmiany, poprawki, uzupełnienia etc. Czasem błahe, czasem istotne. Nie ma sensu informować o tym wszystkim. Poza tym nie bardzo wierzę, że kogoś mogłoby to "wszystko" interesować akurat w porządku dodawania. Mam zamiar tutaj osobno informować o ciekawszych (lub rodzących ciekawe problemy) znaleziskach. Trzeba też pamiętać, że te tysiące wyglądają imponująco, ale zdecydowana większość to drobne uzupełnienia i warianty: kolejna (spodziewana) oficyna, drobna odmiana rewersu, jakiś błąd rytownika etc.
Niedawno natknąłem się na interesującą monetkę, nienotowany folis Licyniusza II
Chyba wreszcie tego Licyniusza dodam (będzie skan ze skanu), bo wcześniej liczyłem, że może wypłynie lepsze zdjęcie. Aczkolwiek dodam w dziale imitacji. Z Licyniuszami w serii Beata z Londynu jest taki sam problem jak z Licyniuszami w serii Beata z Trewiru. Teoretycznie nie są niemożliwe na fali jakiegoś chwilowego ocieplenia relacji etc. (bo błąd władz mennicy nie wchodzi w grę; akurat to, kogo bić na monetach z pewnością wymagało zatwierdzenia najwyższych władz i tu już samowolki nie było). Najprawdopodobniej jednak wszystko to są imitacje. Wszystkie wyglądają jakoś gorzej. Owszem, wśród monet, które skłonni bylibyśmy klasyfikować jako oryginalne, też trafiają się kiepskie okazy, ale trafiają się też perełki. Tutaj perełek nie ma i "średnia wykonania" jest wyraźnie poniżej średniej oficjalnej.
Portret na tym egzemplarzu z artykułu DiMarzio (czy raczej z aukcji Numismatic Fine Arts) określiłbym najwyżej jako "przyzwoity", ale już legendy są niewyraźne i literki podobają mi się znacznie mniej.
A Pan jakie litery widzi na awersie i rewersie? Proszę także spróbować policzyć te literki, których nie widać. Innych Kolegów czytających ten wątek, także do tego zachęcam Swoich typów nie podaję, by nie sugerować i wklejam nieco większy obrazek.
(https://www.forumancientcoins.com/notinric/7lon-252_zoom.jpg)
-
LICINIVS NOB CA - zdecydowanie przydało by się lepsze zdjęcie, a najlepiej możliwość oglądnięcia na żywo monety, aby zidentyfikować co jest nad głową.
BEAT TRA * * * NQL(IT_)AS - faktycznie trochę za dużo miejsca, jeszcze jedna literka by się tam zmieściła.
-
NOB CA
Otóż to. To NOB CA jest deprymujące. Czasem ostatnia literka legendy wchodzi na popiersie, ale tu wyraźnie widać, że ktoś sobie nie poradził z miejscem. Amator.
-
Amator.
Ale bardzo uzdolniony. A gdyby udało się znaleźć wśród notowanych monet rewers z tego samego stempla, to zrobiło by się bardzo ciekawie, byłby to mocny wg mnie wystarczający argument za autentycznością.
-
A gdyby udało się znaleźć wśród notowanych monet rewers z tego samego stempla, to zrobiło by się bardzo ciekawie, byłby to mocny wg mnie wystarczający argument za autentycznością.
Byłby, ale takie cuda rzadko się zdarzają. Niemniej proszę nie ustawać w obserwacjach.
-
W karierze każdego wyspecjalizowanego kolekcjonera nadchodzi taki moment, gdy już rzadko dodaje do zbioru coś całkowicie nowego, częściej zaś wymienia gorsze egzemplarze na lepsze.
Ja właśnie - jako kolekcjoner zdjęć nienotowanych odmian - jestem w takiej sytuacji. Ostatnio uzupełniałem swoją stronę o monety z aukcji Leu. Wiele było tam odmian rzadkich i pięknych, ale każdą już miałem. Pocieszałem się więc tym, że odtąd niektóre mam na stronie w dużo efektowniejszej wersji.
Jak choćby ten Licyniusz z Antiochii z wyjątkowo udanym Herkulesem:
(https://www.forumancientcoins.com/notinric/6ant-170a_d_zoom.jpg)
Chyba wszyscy się zgodzą, nawet osoby nie zainteresowany epoką, że to piękna moneta
-
Czy ten Licinius I z Heracleii z HTΓ w odcinku , i z takim rewersem Iovi Conservatori avgg , jest notowany , bo jakoś nie mogę go namierzyć .
-
To chyba będzie RIC VII Heraclea 12 (R4). Ja mam monetę z tej samej emisji tylko szwagra RIC VII Heraclea 11, obie są bardzo rzadkie, ale moja rzadsza (R5).
-
Tak, te monetki to RIC VII HERACLEA 11 (Konstantyn) i 12 (Licyniusz).
Nie jest to emisja bardzo rzadka, ale znacznie rzadsza niż bliźniacza emisja z SHMT w odcinku i literą oficyny w prawym polu. Zwłaszcza Konstantyn jest rzadszy, bo tę emisję bije Licyniusz, a panowie już się chyba coraz mniej lubili.
Tak się składa, że z tej emisji też mam nową zdobycz z aukcji Leu, bo RIC nie odnotowuje w ogóle oficyny :Greek_Delta:
(https://www.forumancientcoins.com/notinric/7her12_zoom.jpg)
-
Tak się składa, że z tej emisji też mam nową zdobycz z aukcji Leu, bo RIC nie odnotowuje w ogóle oficyny :Greek_Delta:
Piękne monety, wspaniały Herkules z Antiochii, widać że mincerz był świetnym rzemieślnikiem, a może nawet artystą ;).
Nie jest to emisja bardzo rzadka,
Odniosłem inne wrażenie, mam tą monetę już kilka lat i jedyny egzemplarz jaki namierzyłem to moneta z ANS( chyba, że nie umiem szukać).
http://numismatics.org/collection/1933.999.385
-
Odniosłem inne wrażenie
Może rzeczywiście zamiast "Zwłaszcza Konstantyna jest rzadszy", powinienem był napisać "Ale Konstantyn jest bardzo rzadki".
Jeśli idzie o wyszukiwanie, to w takich wypadkach trzeba śledzić na bieżąco, bo monety tego typu (dla kogoś mniej zaawansowanego wyglądające na pospolity motyw) są na ogół słabo opisane. Szczególnie na eBayu. Ba, także domy aukcyjne nie skupiające się na rarytasach (jak np. Savoca) opisują swoje monety bardzo oszczędnie. Pana monetka to byłby na wielu ich aukcjach po prostu Constantine, Heraclea, plus jakieś dane, ale już nawet bez napomknięcia o Jowiszu. I jak to potem wyszukać na przykład na acsearch?
-
Ostatnia aktualizacja to głównie różne poprawki i dodatkowe egzemplarze typów już wcześniej odnotowanych. Oraz kilka drobiazgów.
Na przykład kolejna oficyna dla rzadkiego typu Maksencjusza (rzadkiego, bo wybito wiele wariantów tego rewersu z tą samą legendą, ale z rozmaitymi Wiktoriami, w lewo, w prawo, z jeńcami, bez jeńców etc., więc wygląda na to, że niewiele stempli przypadało na jeden wariant, niektóre odmiany mogły bić bite nawet z pojedynczych).
(https://www.forumancientcoins.com/notinric/6rom-272_p_zoom.jpg)
Moneta w bardzo ładnym stanie, poszła niedawno za 2,200 euro, co jak na brązik jest niezłym wynikiem.
Jednak bardziej ucieszył mnie dodatkowy, ale dużo lepszy egzemplarz banalnej (zdawałoby się) monetki ze Siscji.
(https://www.forumancientcoins.com/notinric/7sis-11_zoom.jpg)
Siscja - jak już wielokrotnie było pisane - to dziwna mennica. Wygląda na to, że rytownicy dość swobodnie traktowali tam pracę i czasem jak im wyszło trochę inaczej, zbytnio się nie przejmowali. Kontrola też ich twórczość puszczała bez problemu. W tym wypadku rytownik zamaszyście rozplanował legendą awersu i zamiast spodziewanego IMP LICINIVS P F AVG skończyło się na IMP LICINVS AVG. Nie jest to żadna herezja, istnieje trochę monetek Licyniusza z taką legendą (ale wariant bez łamania legendy jest już dość rzadki), niemniej akurat w tej emisji chyba nie była ona planowana.
-
Wydaje się, że ta moneta jest nie odnotowaną w RIC, ale również w NOT IN RIC odmianą RIC VI ROME 372 z pierwszej officyny, 23mm; 3,82gr. Ponadto legenda rewersu jest inaczej łamana, niż na innych monetach notowanych w tej emsji (N-VI-C). Zastanawiałem się, czy nie jest to ROME 368, ale na tej monecie pteruges jest doskonale wyeksponowane.
(https://i.ibb.co/6XD6Zd9/ROME-272.png)
-
Wydaje się, że ta moneta jest nie odnotowaną w RIC, ale również w NOT IN RIC odmianą RIC VI ROME 372 z pierwszej officyny, 23mm; 3,82gr.
Bardzo dziękuję. To rzadka i źle opisana emisja. Ale ma Pan rację - zgodnie z moją prowizoryczną klasyfikacją podaną w Corrigendach jest to numer 372. Tyle że coraz mniej jestem z tej klasyfikacji zadowolony, bo i ona też jest nie całkiem konsekwentna. Głównie przez to, że dla emisji z Solem trzymającym glob do góry (choć czasem niezbyt dziarsko) miesza warianty z Solem w lewo i z Solem w prawo. Można i tak, ale wtedy powinienem też scalić numer 374 z numerem 376.
A ostatecznie i tak wszystko to zależy od tego, jaką się generalną koncepcję przyjmie przy opisywaniu rewersów z Solem. Są tu zasadniczo cztery elementy:
- w którą stronę Sol stoi: w lewo czy w prawo (Sutherland wyróżnia tu jeszcze, albo tylko zaznacza. to nieszczęsne "facing", które nie wiadomo, czym się różni od stania w prawo)
- w którą stronę patrzy, zasadniczo zawsze w lewo (niezależnie od kierunku stania), ale sa też rzadkie warianty, gdy ma głowę en face
- czy ma chlamidę tylko na lewym ramieniu, czy wiszącą po obu stronach (czasem jako coś jednolitego, czasem jako dwa osobne płaty, czasem jeszcze chlamida powiewa: z jednej strony lub z obu)
- czy glob trzyma uniesiony, czy przyciśnięty do tułowia
Kombinacja tych elementów tworzy niezły gąszcz wariantów. Rzecz jasna, na ogół emisje są dość monotonne (stoi w lewo, patrzy w lewo, chlamida na lewym ramieniu, glob wysoko), ale na przykład w Rzymie zajętym przez Konstantyna rytownicy nie lubili monotonii (może chcieli si popisać, bo liczyli na intratne zamówienia nie tylko standardowe, ale i jakieś donatywy czy coś jubilerskiego). Także w tej emisji odmian pojawia się sporo.
Czy mógłby Pan podać źródło? Linki do aukcji są tu źle widziane, więc pod odnotowaniu zaraz się rozdwoję i zadziałam jako moderator ;D
-
- zgodnie z moją prowizoryczną klasyfikacją podaną w Corrigendach jest to numer 372.
Szczerze mówiąc to spędziłem cały wieczór na stronie 391 i 392 RIC VI ROME, aby prawidłowo zidentyfikować tą monetę. Początkowo wydawało sie to stasznie zawiłe, ale jak już obejrzałem i porównałem egzemplarze dostępne w bazach danych, to doznałem uczucia, że wszystko w tej emisji jest dobrze uporządkowane i logiczne, no może oprócz tej opcji "facing", która zawsze jest Solem w prawo. Za to w bazach danych, typu Ocre jest ogromny bałagan i pomieszanie z poplątaniem. Zrobiłem też kwerendę (w miarę moich skromnych możliwości) w dostepnych bazach danych w temacie występowania tej odmiany z pierwszej officyny i podobnie jak Sutherland i Carson nic nie znalazłem.
Formalnie jestem właścicielem tej monety, więc aby nie denerwować adminów link do aukcji prześlę na pw.
Pozdrawiam.
-
Za to w bazach danych, typu Ocre jest ogromny bałagan i pomieszanie z poplątaniem.
Atrybucje z OCRE zawsze trzeba sprawdzać. A od czasu, gdy dołączają tam sukcesywnie i mniejsze ośrodki, trzeba sprawdzać jeszcze uważniej.
Zrobiłem też kwerendę (w miarę moich skromnych możliwości) w dostepnych bazach danych
Jeśli przy okazji znalazł Pan cokolwiek z tej emisji, czego nie ma u mnie w Corrigendach (idzie mi o wszystkie egzemplarze, także odmian notowanych), bardzo proszę o wiadomość.
-
Myślę, że duża część nieporozumień i błędnych atrybucji wynika z konwencji rozróżnienia strony przedstrawień na rewersach, przyjętej przez autorów RIC. Opisy rewersów uwzględniają stronę z punktu widzenia patrzacego, czyli lewa strona monety to prawa strona przedstawienia i odwrotnie. Widocznie trudno pojąć, dlaczego Sol zwrócony w lewo w tą samą stronę unosi prawą rękę. Nastepna sprawa to błęne odczytywnie typów popiesia, np:
Moneta z OCRE http://numismatics.org/ocre/id/ric.6.rom.371 przypisana dla numer 371.
(https://i.ibb.co/PC4gsBz/1933-999-99-obv-width350.jpg)
W RIC VI ROME dla numeru 371 jest popiersie typu D (R.,laur.,dr.,cuir.), ale tutaj popiersie nie jest udrapowane, więc bedzię to typ C (R.,laur.,cuir.) i powinien być opisany jako ROME 369. Poza tym Sol powinien być zwrócony w lewo, a jest zwrócony w prawo (jak ktoś się uprze to facing), ale na pewno nie w lewo, więc podchodząc do sprawy ortodoksyjnie jest to także odmiana nieopisana w RIC.
-
powinien być opisany jako ROME 369.
Tak też jest opisany u mnie w Corrigendach, ale pytanie: czy powinien.
więc podchodząc do sprawy ortodoksyjnie jest to także odmiana nieopisana w RIC.
Otóż to! Właśnie to mnie trochę dręczy, że zrezygnowałem z ortodoksji, a to pod presją faktów, że większość znanych mi monet z Solem unoszącym glob, czyli z zakresu ROME 368-373 ma Sola w prawo, czyli miałbym więcej odmian nie notowanych niż notowanych. Nie jest to jednak coś niezwykłego w wypadku rozmaitych niekonsekwencji czy pomyłek w RIC. Z tym, że tutaj dotyczy to nie jednego numerku, ale całej emisji
Jak zatem Pan uważa? Przebudować w stronę ortodoksji, czy zostawić jak jest?
-
There are really two fundamental poses for Sol, the more natural "standing left" or "standing right, head left" where the upper torso and head are twisted around to face in the opposite direction (Sol's right, viewer's left) from his pointing left foot (try this in the mirror - not a very comfortable pose !).
Unfortunately RIC decided to categorize some of these twisted around poses as "standing facing, head left" rather than "standing right, head left", and to make things much worse then (RIC VI Rome 368-373) grouped "standing facing, head left" together with "standing left" as a footnote !
It would have made much more sense, both from an attribution point of view, as well as reflecting the actual structure of the coinage, to have had "standing facing, head left" as a footnoted variant of "standing right, head left" instead.
Note that the specimen under discussion (RIC 369) is atypical in that Sol's right leg is in some very awkward position bent out to viewers left, while more typically these "standing facing, head left" variants still have Sol's leg bent in towards viewer's right, same as the "standing right, head left" pose.
RIC also makes a mess of the chlamys descriptions - hanging/flying/etc. The real distinction to be made is between the early spread chlamys where parts of the chlamys can be seen on both sides of Sol's body (in a large variety of depictions), and the later more typical over one shoulder pose (whether hanging straight down or flying out).
Ben
-
There are really two fundamental poses for Sol, the more natural "standing left" or "standing right, head left"
Thanks Ben for your comment. I absolutely agree that there are only two fundamental poses. Many many years ago Curtis Clay taught me a simple method to distinguish them. When the weight is on Sol's left foot (Sol's right leg is moved aside) then Sol is standing right. When the weight is on right foot (left leg is moved aside) then Sol is standing left.
where the upper torso and head are twisted around to face in the opposite direction (Sol's right, viewer's left) from his pointing left foot (try this in the mirror - not a very comfortable pose !).
I think that torso could be nearly always described as "facing" because both arms are seen frontally. Of course, it is not an Egyptian style so torso is also slightly twisted etc. But I am inclined to classify these minor varieties as "individual style" of an engraver.
It would have made much more sense, both from an attribution point of view, as well as reflecting the actual structure of the coinage, to have had "standing facing, head left" as a footnoted variant of "standing right, head left" instead.
You are right but I think that even for Sutherland difference between "standing facing, head left" and "standing right, head left" is somehow vague and he uses these expressions as equivalents.
Note that the specimen under discussion (RIC 369) is atypical in that Sol's right leg is in some very awkward position bent out to viewers left, while more typically these "standing facing, head left" variants still have Sol's leg bent in towards viewer's right, same as the "standing right, head left" pose.
According to Curtis Clay's method, this Sol is still standing right - weight is undoubtedly on his left foot. To be honest, I can't see a significant difference between Sol described by you as "std R, head L' and Sol on the specimen under discussion. The first Sol is perhaps more dynamic, nearly "walking right" but differences of this kind are very elusive. Especially when we have only pictures taken under different conditions (light, angle etc.)
RIC also makes a mess of the chlamys descriptions - hanging/flying/etc. The real distinction to be made is between the early spread chlamys where parts of the chlamys can be seen on both sides of Sol's body (in a large variety of depictions), and the later more typical over one shoulder pose (whether hanging straight down or flying out).
For me it looks reasonable: two poses, two types of chlamys, two positions of globe (up or close to body). Plus few minor varieties: Sol's head en face, whip instead of globe (or globe and whip), Sol advancing r. or l.
-
Jak zatem Pan uważa? Przebudować w stronę ortodoksji, czy zostawić jak jest?
Myślę że w Corrigendach p.391-392 bardzo jasno opisał Pan problem i doskonale udokumentował egzemplarzami monet. Zainteresowani tematem na poważnie i tak tam trafią, a taka kompletna rewolucja w tej emisji niczemu nie posłuży, jednym zdaniem, zostawiłbym tak jak jest.
-
a taka kompletna rewolucja
To jest z kolei podstawowy kontrargument. Nie robi się rewolucji w suplementach i erratach.
-
Panie Lechu, kilka moich obserwacji do RIC VI Lugdunum 255 NOT IN RIC.
http://www.notinric.lechstepniewski.info/6lug-255.html
Moim zdaniem te dwie monetki wyczerpują definicję nirowatośći, tzn. udrapowane popiersie w prawo, w zbroi, widziane z tyłu:
https://www.ikmk.at/object?id=ID198866
(https://i.ibb.co/7JvCVrM/vs-exp.jpg)
https://www.britishmuseum.org/collection/object/C_B-1184
(https://i.ibb.co/FHYs31X/max-BM-10378-1.jpg)
Natomiast uważam, że drugi egzemplarz na Pana stronie (- sold on eBay in July 2019 for GBP 27.06; diameter 25 mm [click for picture].), jest prawilny z 255, gdyż tam elementów zbroi nie widać.
-
Moim zdaniem te dwie monetki wyczerpują definicję nirowatości
Dziękuję, dodam.
Natomiast uważam, że drugi egzemplarz na Pana stronie (- sold on eBay in July 2019 for GBP 27.06; diameter 25 mm [click for picture].), jest prawilny z 255, gdyż tam elementów zbroi nie widać.
Ale widać, że coś jest na prawym ramieniu. Jeśli nie zbroja/pteruges, to co?
-
Ale widać, że coś jest na prawym ramieniu. Jeśli nie zbroja/pteruges, to co?
Moim zdaniem jest to fałda draperii, taka jak na innych egzemplarzach Rome 225 (Bust of Constantine I, laureate, draped, right, seen from behind).
(https://i.ibb.co/n8NNP1G/6lug-255-3.jpg)
-
Moim zdaniem jest to fałda draperii.
Ja tam widzę coś kropkowanego, a jak kropki to pteruges, a jak pteruges to zbroja...
A tak poważniej, to jest to właśnie dobry przykład zamieszania, jakie stwarza nieprzemyślana konwencja. A gdy jeszcze ramię jest przytarte (a na wielu okazach jest, bo górne partie wycierają się pierwsze), to szkoda gadać... Będę musiał tam dodać odsyłacz do Corrigendów, do tego miejsca, gdzie jest właśnie o zamieszaniu z popiersiami od tyłu. Powinien być ten odsyłacz standardowo przy każdym takim popiersiu, ale jak widać zapomniałem.
-
Tego londyńczyka miał Pan na radarze? Ja go namierzyłem już po fakcie, a szkoda.
https://www.ebay.pl/itm/384035433422?autorefresh=true
(https://i.ibb.co/3r3zhnV/s-l1600-removebg-preview.png)
-
Tego londyńczyka miał Pan na radarze?
Nie, nie miałem. Chodzi Panu oczywiście o tę odmianę rewersu.
-
Nie, nie miałem. Chodzi Panu oczywiście o tę odmianę rewersu.
Oczywiście, ten z dodatkową szmatką. Jednego już Pan ma, co ciekawe, wybity tą samą parą stempli.
http://www.notinric.lechstepniewski.info/6lon177vr.html
-
Jednego już Pan ma, co ciekawe, wybity tą samą parą stempli.
Bo to taka trochę naciągana odmiana. Ot, zrobiło się rytownikowi, może nawet właśnie tylko na jedyn stemplu, i tyle.
-
pomyłka - monetka notowana RIC VI Rom nr 103a - ale nie wiem jak i czy da się usunąć zbyt pochopnie wysłany post?
-
ale nie wiem jak i czy da się usunąć zbyt pochopnie wysłany post?
Jeśli bardzo Pan chce, to usunę (bo właśnie ja tu sprzątam). Ale pomyłki bywają pouczające, więc może Pan dopisać, co Pana zmyliło.
-
Źle odczytałem legendę rewersu i myślałem, że jest to nienotowany wariant. Już kiedyś podobną pomyłkę zaliczyłem na poprzednim forum. Błąd który nie powinien się zdarzyć, zasugerowałem się, że legenda jest krótsza niż powinna być. Nie zależy mi w sumie żeby usuwać ten wpis, będzie dla mnie przypomnieniem by dokładnie weryfikować swoje odkrycia.
-
Błąd który nie powinien się zdarzyć, zasugerowałem się, że legenda jest krótsza niż powinna być.
Niech się Pan nie martwi. Sutherland też miał z tym typem rewersu problemy. Kilka emisji z Siscji jest opisanych jako SACRA MONET... zamiast SACR MONET.
-
Po dzisiejszej aktualizacji:
5555 odmian (Addenda)
555 poprawek (Corrigenda)
-
Kolejne odkrycie (malutkie) w miejscu, gdzie odkryć być nie powinno. Tym razem jeden z moich korespondentów zauważył, że moneta z kolekcji ANS (American Numismatic Society), która na OCRE
http://numismatics.org/ocre/id/ric.6.anch.168
(https://www.forumancientcoins.com/notinric/6ant168_ei_zoom.jpg)
jest jedynym przykładem RIC VI ANTIOCHIA 168, pochodzi z oficyny nie odnotowanej w RIC (RIC notuje tylko oficynę Z).
Rzecz w tym, że ta moneta znajduje się w kolekcji ANS od roku 1944, a w RIC VI (wydanym przeszło 20 lat później) kolekcja ANS figuruje na pierwszym miejscu wśród "Public Collections Cited". Jak widać, trzeba bacznie przyglądać się nie tylko monetom, które pojawiły się w przestrzeni publicznej dopiero po wydaniu odpowiednich tomów RIC, ale także tym już (podobno) przejrzanym. Wiem coś o tym, bo nawet z tej drobnej cząstki kolekcji muzealnych, która z znajduje się w sieci, sam wyłowiłem co najmniej kilkadziesiąt nie odnotowanych okazów (a może więcej).
-
moneta z kolekcji ANS (American Numismatic Society), która na OCRE
OCRE powinno brać z Pana przykład i wyodrębniać monety, których nie jest w stanie przypisać dokładnie do konkretnego numeru RIC przez to, że jej tam źle opisana lub jej po prostu nie ma. A w momencie, kiedy na siłę próbują dostosować się do pozycji RIC (nawet tych z niemal stuletnich tomów) powielają tylko stare błędy i robi się niepotrzebny dodatkowy bałagan.
-
OCRE powinno brać z Pana przykład i wyodrębniać monety, których nie jest w stanie przypisać dokładnie do konkretnego numeru RIC
Zdawać by się mogło, że to oczywiste, ale jakoś nikt tam na to nie wpadł. Prócz tych dopasowań na siłę, zdarzają się też zwyczajne błędy "z pomieszania", jakieś dziwne atrybucje z PAS etc. Im więcej instytucji się dopisuje, tym gorzej, bo poziom bywa bardzo różny. Trudno, albo - jak mówił Lenin na X Zjeździe - jednoosobowa odpowiedzialność, albo będzie to taka pomoc atrybucyjna jak Wildwinds: wszystko się zgadza tylko mniej więcej, ale gdy ktoś chce mieć pewną atrybucję, to musi ją sobie zrobić/sprawdzić sam.
-
Constantine as Caesar Antioch aureus sold in Sweden.
(SMAE -> SMAΞ)
Pekka K
-
Constantine as Caesar Antioch aureus sold in Sweden
I was hoping it might fly under the radar, but no such luck. I was the underbidder.
There was another, below, listed on eBay in february of last year but withdrawn. Weight 5.29g.
Ben
-
Constantine as Caesar Antioch aureus sold in Sweden.
Thanks Pekka. I was aware of this Myntkompaniet auction (they are on Sixbid), but I appreciate your willingness to help.
-
listed on eBay in february of last year but withdrawn. Weight 5.29g.
The photo can be deceiving but don't you think that it might be a cast.
BTW, I believe, Ben, that you have still many unlisted coins (or pictures of unlisted coins) which I don't have on my Not in RIC site. I would be grateful if you could sometimes posted them here. Needless to say that you will be always credited.
-
The photo can be deceiving but don't you think that it might be a cast.
The appearance is a bit odd, but the rareness would seem to make that unlikely. These are the only two I've ever seen. I'm sure the Myntkompaniet (AB Philea) one is genuine.
Ben
-
Z nowości na ebay, niestety same fałszerstwa, ale ciekawe:
nr 203446436761 - Konstantyn II, typ PROVIDENTIAE CAESS - błędy w legendzie A i R, w odcinku STEE
nr 203446436810 - Konstantyn II, typ PROVIDENTIAE AVGG - błędy w legendzie A
Obie monety bez wątpienia pochodzą z jednego warsztatu.
-
I następna:
nr 203446436795 - Konstantyn I, typ DN CONSTANTINI MAX AVG, w odcinku TR - bez nr oficyny
Fałszerstwo nie takie oczywiste jak wyżej.
-
Bardzo dziękuję!
Tak, produkcja udająca Trier jest niesamowita. Wariantów mnóstwo, bo raz wyszło tak, a raz trochę inaczej. Tu zapomnieli literki, tu coś się pokręciło... Jednak wciąż mnie fascynuje ta nonszalancja. Rozumiem, że zrobienie stempla i potem trzaskanie nim kolejnych monet mogło być kuszące, bo znacznie wydajniejsze niż bawienie się w odlewy, ale czemu nie wybierali najprostszej metody: to znaczy prostego kopiowania oryginalnych monet kreska po kresce, litera po literze.
-
Faktycznie jest to bardzo zagadkowe, dlaczego przy tak dobrym warsztacie nie potrafiono poprawnie skopiować legendy? Monety są bardzo dobrze zachowane, dzięki czemu widać srebrzenie. Jest to wyraźny dowód na zaawansowanie techniczne mennicy, to nie było proste klepanie fałszywek na kawału miedzi. Czy Pan też uważa, że trzecia moneta jest fałszerstwem, czy może jednak oficjalna z błędem?
-
Czy Pan też uważa, że trzecia moneta jest fałszerstwem, czy może jednak oficjalna z błędem?
W takich wypadkach można sobie napisać "Udana imitacja" i "Słaby produkt oficjalny" - i jedno z tych określeń wylosować. Ale to tylko słowa. Oba określanie sugerują, że moneta odbiega od standardu. Dawniej byłem bardziej tolerancyjny i w takich wypadkach dawałem częściej "remis ze wskazaniem" na produkt oficjalny. Teraz raczej przesuwam te nieregularne monety właśnie do działu monet nieregularnych (to też taka wygodna dwuznaczna nazwa). Tę monetę też tam umieszczę.
Owszem, wyrażam w ten sposób swoją opinię, ale pocieszam się, że pierwszoplanowy cel Not in RIC to gromadzenie materiału, z którym potem każdy może postąpić według swojego uznania.
-
Owszem, wyrażam w ten sposób swoją opinię, ale pocieszam się, że pierwszoplanowy cel Not in RIC to gromadzenie materiału, z którym potem każdy może postąpić według swojego uznania.
A materiału jest już imponująca ilość. W przypadku naśladownictw jest szczególnie cenny. To niezbadany do tej pory obszar.
A tutaj mamy kolejną zagadkę, co to jest?
-
Niewątpliwie miało to udawać Londyn, ale znowu ktoś pofantazjował: dał Konstantynowi II nietypowe dla tej serii popiersie i legendę, a na rewersie LON zamiast PLON. Czy mogę prosić o numer albo o link (wtedy najlepiej prywatną wiadomością)?
-
To jest moneta z ebay nr 203447224665, aukcja zakończona.
Napisy są poprawne, popiersie stylistycznie jest całkiem niezłe oczywiście poza tym, że niestosowane w tej emisji, ale najbardziej rzuca się w oczy LON. Gdyby nie niepełny znak menniczy można by się zastanawiać czy nie jest to oficjalny produkt. Jak dojdzie to uzupełnię dane metryczne.
-
To jest moneta z ebay nr 203447224665, aukcja zakończona.
Czy to na pewno dobry numer? Wpisuję - i nic. Chyba że coś się zmieniło w zasadach w zasadach wyszukiwania zakończonych aukcji.
-
To jest moneta z ebay nr 203447224665, aukcja zakończona.
Czy to na pewno dobry numer? Wpisuję - i nic. Chyba że coś się zmieniło w zasadach w zasadach wyszukiwania zakończonych aukcji.
W tym przypadku jest jakiś błąd, przesłałem link do aukcji.
-
Ostatnio promowane były fałszerstwa, więc teraz coś oryginalnego - AE medalion.
Zgodnie z opisem wybity został przed reformą monetarną, czyli należy do zakresu RIC tom V/2, ale tam go nie znalazłem, a ponieważ na stronie NOT IN RIC takie medaliony są odnotowywane więc pokazuję go tutaj. Oczywiście proszę o sprostowanie jeśli gdzieś popełniłem błąd.
Moneta znajduje się w Muzeum Archeologicznym w Zagrzebiu, nr inw.: 37468, średnica 40-41 mm, masa 39,10 g, oś 12.
A: IMPP DIOCLETIANO ET MAXIMIANO AVGG
R: VICTORIAE AVGVSTORVM / w odcinku / VOT X
-
Ciekawy medalion. Gnecchi go nie notuje. To nic, że sprzed reformy. Od przybytku głowa nie boli, więc co mi szkodzi go dodać.
A skąd go Pan wziął? Kiedy ostatnio zaglądałem na stronę muzeum w Zagrzebiu (bo to, że mają tam sporo ciekawych monet, jest oczywiste) niczym takim się nie chwalili. Nawet próbki kolekcji nie wstawili do sieci. Czy się zmieniło albo coś przeoczyłem?
-
Zeskanowałem zdjęcia z mini katalogu "Rimski medaljoni u hrvatskim muzejima" Split 2004. Jest tam opisanych 16 medalionów od Antoniusza Piusa do Konstansa II (RIC VII Rom 302) i 2 kontorniaty. Niżej zamieszczam skan z opisem.
-
Zeskanowałem zdjęcia z mini katalogu "Rimski medaljoni u hrvatskim muzejima" Split 2004.
Tym bardziej jestem Panu wdzięczny.
Ciekawy jest opis popiersi: zarówno zbroja, jak i strój konsularny (trabea). W RIC te elementy są rozłączne: albo zbroja, albo mantle/trabea. Ale jest sporo popiersi, gdzie trudno rozstrzygnąć, o jaki strój chodzi. Można oczywiście to zwalić na niefrasobliwość rytowników, z tym że akurat w tym wypadku na dowolność chyba nie mogli sobie pozwolić. Jeśli jednak założyć, że takie połączenie: zbroja (paradna, zdobiona) i trabea jest możliwe, to w istocie byłby to jeden typ popiersia z dwoma odmianami: ze zbroją bardziej lub mniej uwydatnioną.
-
Takiego knota Pan ma?
(https://www.acsearch.info/media/images/archive/12/2547/2621790.m.jpg)
https://www.acsearch.info/search.html?id=2621790
-
Może mam zaćmienie, ale co z nim jest nie tak?
-
Może mam zaćmienie, ale co z nim jest nie tak?
DEA zamiast BEA. Powiększałem kilkukrotnie i tam na pewno jest punca "D".
-
"Ciekawy jest opis popiersi: zarówno zbroja, jak i strój konsularny (trabea). W RIC te elementy są rozłączne: albo zbroja, albo mantle/trabea." Dziwił mnie ten opis ponieważ na awersie nie mogłem się dopatrzeć zbroi. Na rewersie nie ma wątpliwości co do wojskowych strojów augustów, a i płaszcze da się dostrzec ale są to raczej płaszcze wojskowe.
-
DEA zamiast BEA. Powiększałem kilkukrotnie i tam na pewno jest punca "D".
Ach, o to chodzi! Nie przeczytałem opisu sprzedawcy. Natomiast jeśli chodzi już o samo "D", to nie jestem tak na 100% przekonany, że to pomyłka rytownika, który wziął złą puncę. Wydaje się, że w niektórych wypadkach "B" mogło być robione jako "D" z cienką kreseczką w środku. W każdym razie na sporej liczbie egzemplarzy, które widziałem, tak to właśnie wygląda - w przeciwieństwie do wyraźnych "B" z dwoma brzuszkami. Może więc czasem tak sobie robotę upraszczano. Bieda w tym, że cienka kreseczka łatwo może się wytrzeć albo zostać usunięta w trakcie czyszczenia. W tym wypadku np. widać wyraźnie, że podobnie kreseczkę zgubiła litera oficyny: niezależnie czy było to (miało być) "A" czy delta. Wydaje mi się nawet, że we wnętrzu tego "D" widzę w połowie wysokości coś jakby dzióbek skierowany do środka, co może być resztką takiej kreseczki.
Niemniej co mi szkodzi monetę odnotować - ktoś przecież może zobaczyć coś innego. Tradycyjne pytanie: jak Pan sobie życzy zostać wymienionym na stronie?
-
ponieważ na awersie nie mogłem się dopatrzeć zbroi.
To są niestety w wielu wypadkach sprawy mgliste i uznaniowe. Nie byłoby problemu, gdyby napisać "strój konsularny", tym bardziej, że obaj panowie mają patyki z orzełkami.
Można jednak uznać (dość arbitralnie), że obecność zbroi sygnalizuje taka falista linia na klatce piersiowej, a z kolei gdy jest wyłącznie trabea, to linia jest półkolista, tak jak układa się zwisająca tkanina. Ale to naturalnie konwencja i równie dobrze może w obu wypadkach chodzić o to samo. Nie lekceważyłbym jednak możliwości, że niekiedy elementem stroju konsularnego cesarza mogła być zbroja - jakby dla podkreślenia, że nie chodzi w tym wypadku wyłącznie o konsula. Paradna ozdobna zbroja, a na to narzucona "imperial mantle" - czemu nie?
-
Tradycyjne pytanie: jak Pan sobie życzy zostać wymienionym na stronie?
Nie wiem, czy mi się należy :-) W końcu nie ja to zauważyłem, tylko ktoś kto to w "Auctiones GmbH" opisywał, ja tylko znalazłem tę aukcję (zresztą zupełnie przypadkiem).
Gdyby jednak, może być normalnie - z imienia i nazwiska.
-
Dziękuję za wyjaśnienie na jakie szczegóły zwracać uwagę. Dzięki znajomości konwencji przedstawień można wiele wyczytać nawet ze słabo zachowanych egzemplarzy.
-
Dziękuję za wyjaśnienie na jakie szczegóły zwracać uwagę.
Proszę tego nie traktować jako wyjaśnienia, bo żeby coś wyjaśnić, trzeba mieć samemu jasność. A tego w tym wypadku mieć nie można. Można się jedynie domyślać, przypuszczać etc. To są jedynie moje propozycje.
-
Ponieważ forum co kilka godzin wygląda trochę inaczej, postanowiłem nie być gorszy i zrobiłem aktualizacją swojej własnej strony, żeby ona też wyglądała trochę inaczej.
Miło mi poinformować, że właśnie kolejna setka została domknięta i jest już na mojej stronie 5600 nie notowanych odmian i wariantów.
-
Coś z tego się Panu przyda?
a) (https://www.acsearch.info/media/images/archive/30/2/30661.m.jpg)
https://www.acsearch.info/search.html?id=30661
Brak oznaczenia oficyny
b) (https://www.acsearch.info/media/images/archive/124/3886/3953123.m.jpg)
https://www.acsearch.info/search.html?id=3953123
VOT V - V do góry nogami
c) (https://www.acsearch.info/media/images/archive/97/4125/4157499.m.jpg)
https://www.acsearch.info/search.html?id=4157499
CLARITAS REPVBLICE (zamiast REIPVBLICAE)
d) (https://www.acsearch.info/media/images/archive/93/5584/5705131.m.jpg)
https://www.acsearch.info/search.html?id=5705131
SELENA
e) (https://www.acsearch.info/media/images/archive/93/6453/6662192.m.jpg)
https://www.acsearch.info/search.html?id=6662192
CLARITAS RHIPVB zamiast CLARITAS REIPVB
f) (https://www.acsearch.info/media/images/archive/93/7011/7242389.m.jpg)
https://www.acsearch.info/search.html?id=7242389
... NO C zamiast NOB C
g) (https://www.acsearch.info/media/images/archive/203/5826/5999158.m.jpg)
https://www.acsearch.info/search.html?id=5999158
Tu jest podobno MAETI zamiast MARTI, ale ja tam nic nie widzę. Próbowałem znaleźć większe zdjęcie, ale bez skutku.
-
Bardzo dziękuję. Pierwszego mam na pewno, bo go, gagatka, dobrze pamiętam, ale resztę muszę dopiero sprawdzić.
-
Po kontroli wyszło mi tak:
a) Już mam
b) Nazbyt ewidentna i słaba imitacja. Tam trudno mówić o błędach w legendach, bo jest ich chyba więcej niż prawidłowych fragmentów.
c) Już mam
d) Niestety, żadnej "SELENY" tam nie widzę. Literka jest przytarta, ale jednak wyraźnie róźni się kształtem od "S" w AVGVSTA
e) RHIPVB chyba trochę naciągane, ale może być.
f) Już mam
g) "Tu jest podobno MAETI zamiast MARTI, ale ja tam nic nie widzę". Też nie widzę.
Teraz Pan widzi w praktyce, jak to jest obecnie z moimi łowami. Z początku kandydatów całkiem sporo, a po odsianiu przybytku niewiele.
-
a, c, f) Już mam
Starałem się sprawdzać, ale najwidoczniej nie poruszam się póki co zbyt zgrabnie po Pana stronie :-(
b) Nazbyt ewidentna i słaba imitacja. Tam trudno mówić o błędach w legendach, bo jest ich chyba więcej niż prawidłowych fragmentów.
Imitacji tego typu też nie odróżnię.
d) Niestety, żadnej "SELENY" tam nie widzę. Literka jest przytarta, ale jednak wyraźnie róźni się kształtem od "S" w AVGVSTA
Ale tu bym się upierał. Cokolwiek to jest, to nie jest to H. Może E? EELENA?
Teraz Pan widzi w praktyce, jak to jest obecnie z moimi łowami. Z początku kandydatów całkiem sporo, a po odsianiu przybytku niewiele.
Zawsze lepiej sprawdzić dwa razy, niż coś pominąć :-)
Poniższe też starałem się posprawdzać, ale pewnie też połowy nie odłowiłem, mimo że już były:
h) (https://www.acsearch.info/media/images/archive/208/5720/5860185.m.jpg)
https://www.acsearch.info/search.html?id=5860185
MAXIMINNUS
i) (https://www.acsearch.info/media/images/archive/30/559/351509.m.jpg)
https://www.acsearch.info/search.html?id=351509
SOLI IN-VICTAE
j) (https://www.acsearch.info/media/images/archive/80/1243/1025750.m.jpg)
https://www.acsearch.info/search.html?id=1025750
CAESSS (wierzę na słowo, niestety na sixbid archive jest od 13 aukcji)
k) (https://www.acsearch.info/media/images/archive/124/3890/3958052.m.jpg)
https://www.acsearch.info/search.html?id=3958052
Ten DECLETIANVS to raczej mi się widzi, że wycięty współcześnie scyzorem, ale niech Pan rzuci okiem
l) (https://www.acsearch.info/media/images/archive/30/337/194122.m.jpg)
https://www.acsearch.info/search.html?id=194122
CAESA - chyba Pan ostatnio nawet o tym pisał, więc to raczej moja nieporadność znalezienia tego na stronie
ł) (https://www.acsearch.info/media/images/archive/50/6739/6977978.m.jpg)
https://www.acsearch.info/search.html?id=6977978
Tego nawet nie staram się do końca zrozumieć - rewers typowy dla Trewiru wybity w Cyzicus? Musiałbym znać się na reformie Dioklecjana, żeby to rozłożyć na czynniki pierwsze.
-
d) Niestety, żadnej "SELENY" tam nie widzę. Literka jest przytarta, ale jednak wyraźnie róźni się kształtem od "S" w AVGVSTA
Ale tu bym się upierał. Cokolwiek to jest, to nie jest to H. Może E? EELENA?
Albo i zwykłe, wykruszone H - znalazłem duży obrazek na sixbid archive. Albo S. Zależy jak się patrzy - z cyklu "obrazki, które pokazują to, co chcemy w danej chwili w nich widzieć".
-
Tego nawet nie staram się do końca zrozumieć - rewers typowy dla Trewiru wybity w Cyzicus? Musiałbym znać się na reformie Dioklecjana, żeby to rozłożyć na czynniki pierwsze.
Wygląda na to, że Trier najpierw wykonał ten typ, a następnie wysłał przykład do Cyzicusa (i być może innych mennic), aby mogli go skopiować ... a Cyzicus skopiował go dokładnie łącznie ze znakiem mennicy Trier! Naprawili to w następnym numerze i przenieśli własny znak mennicy na spód.
Ben
-
Wygląda na to, że Trier najpierw wykonał ten typ, a następnie wysłał przykład do Cyzicusa (i być może innych mennic), aby mogli go skopiować ...
Yes, it is interesting fact, already known (but, I believe, not among historians) which sheds a new light on circumstances of Diocletian's abdication. It suggests that the role of Constantius could be much bigger than usually assumed. Constantinian propaganda (Lactantius) suggests rather otherwise: that it was evil Galerius who pull the strings.
-
Ale tu bym się upierał. Cokolwiek to jest, to nie jest to H. Może E? EELENA?
No więc właśnie nie bardzo wiadomo, co to jest, ale moim zdaniem przy tym stanie monety zniekształconego "H" też nie można wykluczyć. W takich wypadkach wystarczy przy czyszczeniu trochę inaczej czymś zahaczyć i już wychodzi jakiś dziwoląg.
Zawsze lepiej sprawdzić dwa razy, niż coś pominąć :-)
Zgadzam się i dlatego jestem wdzięczny za każdą podsuniętą monetę.
h) Tego nie mam. Dziękuję
i) Tego mam i jeszcze dużo więcej z tej odmiany
j) Tego mam, tam jest jeszcze dodatkowo AVVGG
k) Tego nie mam. "Ten DECLETIANVS to raczej mi się widzi, że wycięty współcześnie scyzorem, ale niech Pan rzuci okiem". No więc właśnie. Takie detale są przyjemne na dobrze zachowanej monecie, ale gdy w grę wchodzi wycieruch i dodatkowe dłubanie (tooling), czasem nawet w dobrej wierze, pojawia się dylemat: czy to błąd rytownika czy czyściciela.
l) A nie, tego nie mam.
ł) "Tego nawet nie staram się do końca zrozumieć - rewers typowy dla Trewiru wybity w Cyzicus? Musiałbym znać się na reformie Dioklecjana, żeby to rozłożyć na czynniki pierwsze"
To ciekawa sprawa. Już od dość dawna znana w ezoterycznych kręgach numizmatyków specjalizujących się w epoce konstantyńskiej, ale wśród historyków chyba mniej albo wcale. Aczkolwiek jeszcze w RIC VI jest to odnotowane jako produkt z Trewiru z dziwnymi odmianami o niewytłumaczalnym znaczeniu.
Otóż sama moneta należy do typu wybijanego w całym Imperium z okazji abdykacji Dioklecjana i Maksymiana, ale z podwójnym oznaczeniem mennicy: na dole w odcinku PTR (niewątpliwie Trewir), a wyżej w środkowym polu typowe dla Kyzikos z tamtego czasu K+litera mennicy. Styl zaś niewątpliwie mennicy w Kyzikos. Wynika z tego jednoznacznie, że w mennicy w Kyzikos za wzór dla monety abdykacyjnej służyła moneta z dalekiego (!) Trewiru. A instrukcje widocznie były surowe: "Niczego nie zmieniać, nie kombinować, robić dokładnie według wzoru". Toteż rytownik z Kyzikos istotnie niczego nie ruszył i zostawił nawet to trewirskie PTR w odcinku, na monecie z Kyzkos bezsensowne. I nie jest to bynajmniej jakiś błąd jednorazowy. Tych monet wybito sporo, z różnych stempli i nie są wcale rzadkie. Dopiero po jakimś czasie zorientowano się, jak powinno być prawidłowo i dalsza partia już tego PTR nie ma.
Dla historyków sprawa powinna być ciekawa i dawać do myślenia. Dlaczego to akurat Trewir rozsyła wzory monet abdykacyjnych. Owszem, Trewir miał sporą produkcję menniczą w tamtym czasie i zdolnych rytowników, ale gdzie indziej nie było gorzej. Czyżby zatem rola Trewiru w doprowadzeniu do abdykacji i dogrywaniu rozmaitych detali była większa niż się na ogół przyjmuje? No ale to już temat na inny wątek.
-
Jeszcze kilka, obawiam się, że trochę na siłę.
m) (https://www.acsearch.info/media/images/archive/30/1021/783398.m.jpg)
https://www.acsearch.info/search.html?id=783398
DIOV
n) (https://www.acsearch.info/media/images/archive/55/4999/5075287.m.jpg)
https://www.acsearch.info/search.html?id=5075287
jeszcze jedno CAESA
ń) (https://www.acsearch.info/media/images/archive/105/938/692343.m.jpg)
https://www.acsearch.info/search.html?id=692343
CONSTANTINTS / T*AP - imitacja?
o) (https://www.acsearch.info/media/images/archive/30/3716/3774138.m.jpg)
https://www.acsearch.info/search.html?id=3774138
Faktycznie nienotowana mennica?
p) (https://www.acsearch.info/media/images/archive/30/1021/783421.m.jpg)
https://www.acsearch.info/search.html?id=783421
Dziwoląg - drugi dach świątyni pod schodami nie jest na pewno, jak chciałoby CNG, wybity drugim uderzeniem stempla. Ktoś to dorobił, ale ze względu na stan monety nie wygląda na dorzeźbione później.
-
Bardzo dziękuję.
m) DIOV. Tam ważniejsza jest nie odnotowana oficyna, ale - da Pana wiarę - mam dwa egzemplarze z tym samym błędem i dotąd tego ewidentnego błędu nie zauważyłem! To coś prawie jak tutaj:
https://www.youtube.com/watch?v=IGQmdoK_ZfY
n) Nie mam
ń) Imitacja. Już mam.
o) Już mam. Ten Konstancjusz II To "brakujące ogniwo" do emisji RIC VII 377-378
p) Ja jednak skłaniałbym się ku jakiemuś błędowi bicia. Przy takiej ręcznej szybkiej robocie różne rzeczy mogą się zdarzyć. Natomiast specjalne dorobienie jaki miałoby cel? Sądzi Pan, że już wtedy istnieli zbieracze "destruktów", którym można było wcisnąć coś takiego, jak dziś wciska się pięciozłotówki potraktowane młotkiem?
-
https://www.youtube.com/watch?v=IGQmdoK_ZfY
Też nie zauważyłem, na dodatek pomyliłem się w liczeniu :-) Ale to chyba tak ma być - Pan wie automatycznie, co tam ma być, ja nie bardzo, więc czasem wyłapię coś, na co przy większym doświadczeniu kompletnie nie powinienem zwrócić uwagi.
Sądzi Pan, że już wtedy istnieli zbieracze "destruktów", którym można było wcisnąć coś takiego, jak dziś wciska się pięciozłotówki potraktowane młotkiem?
Nie, nie mam pomysłu dlaczego to powstało, tylko widzę, że dolny element niemal na pewno nie powstał z górnego. To na dole jest niemal dwa razy szersze i krzywe (góra jest idealnie prosta). Poza tym góra ma równe linie z kropek, na dole po lewej jest bardzo nierówna podwójna linia, a po prawej to już nie są linie, a dwie nieregularne kleksy z kropek. Nie wiem, pod jakim katem musiałby uderzyć stempel drugi raz, żeby coś takiego powstało i nie zostawiło żadnych innych śladów. Może Jasiu pierwszego dnia w pracy wyrzeźbił Romę i daszek do góry nogami, a potem majster żeby nie marnować stempla dorobił resztę świątyni, a dolny daszek zostawił, bo nie było co z nim zrobić?
-
(https://www.acsearch.info/image.html?id=783421)
Według mnie jest to przebitka z podobnej monety - innej odmiany. Inny jest szczyt świątyni (ozdobiony podwójnym rzędem kropek), a litery w zdwojonym RESVRBSVAE mają różne odstępy.
Dziwny jest brak śladów przebicia na awersie.
-
Nie wiem, pod jakim katem musiałby uderzyć stempel drugi raz, żeby coś takiego powstało i nie zostawiło żadnych innych śladów.
Najrozmaitsze dziwolągi już widziałem i roboczo zakładam, że gdy się wybija w niemal przemysłowym rytmie (ale jednak ręcznie) dziesiątki tysięcy monet, to czasem może trafić się coś nieprawdopodobnego. Coś przy biciu podskoczy, coś się przesunie, coś się przesunie podskakując, coś się do stempla przylepi, coś się przylepi i podskoczy. Naturalnie odtworzyć się tego nie da. Na YouTube są liczne filmiki z różnych nieprawdopodobnych zdarzeń, także z kamer przemysłowych. Gdyby coś takiego pokazano w filmie fabularnym, każdy by uznał, że scenarzyści przesadzili z fantazją. A jednak się zdarzają. Gdyby wtedy w mennicach były kamery, to kto wie, jakie dziwne wypadki zobaczylibyśmy.
Ale naturalnie nie wykluczam też nieudanej przebitki.
Z tym że i tu i tu chodzi o przypadek, Natomiast dorobienie jest już czymś intencjonalnym i domaga się odpowiedzi na pytania "a po jaką cholerę?". Choć z drugiej strony ludzie różne rzeczy robią z czystej durnoty i gdy ich zapytać "po co?", to sami nie wiedzą.
-
(https://www.acsearch.info/image.html?id=783421)
Dziwny jest brak śladów przebicia na awersie.
The flan was not moved from obverse die between 2 strikes with different
reverse dies. This was regular operation, that was explained by Kraay as
informed by Curtis Clay here on Forvm Discussion.
Pekka K
-
that was explained by Kraay as informed by Curtis Clay here on Forvm Discussion.
Hi Pekka,
you mean this Curtis' explanation?
https://www.forumancientcoins.com/board/index.php?topic=45906.msg287536#msg287536
-
Yes. Over ten years ago!
Pekka K
-
Wygląda na to, że zagadka Maksencjusza została rozwiązana.
-
Jeszcze kilka
Po dalszych analizach.
h) Sprzedawca źle odczytał legendę. Tam jest nie MAXIMINNVS, lecz MAXIMIANVS, czyli jak najbardziej prawidłowa legenda dla RIC VI CYZICUS 72.
k) Po przyjrzeniu się na powiększeniach etc. zgadzam się z Panem, że to zapewne robota scyzorem
n) Wprawdzie ja nie mam, ale jest ten błąd już odnotowany w RIC w przypisie.
-
(https://www.acsearch.info/image.html?id=783421)
Dziwny jest brak śladów przebicia na awersie.
The flan was not moved from obverse die between 2 strikes with different
reverse dies. This was regular operation, that was explained by Kraay as
informed by Curtis Clay here on Forvm Discussion.
Pekka K
This is a very interesting explanation. Thank you.
I think we have the same situation on this follis. The reverse is stamped with two different stamps rotated by 180 degrees.
Ebay No. 373586609158, auction closed.
Leszek
-
RIC VII Rome 174 with unlsted officina T shown by Seben Miltenberger on Facebook:
-
RIC VII Rome 174 with unlsted officina T shown by Seben Miltenberger on Facebook:
Thanks Pekka. The picture of obverse is cut on the right side. Is better picture available? And what about weight and diameter?
-
Sorry for missing information. I try to find out.
Pekka K
-
2,74g 19,5mm
Pekka K
-
Thank you very much Pekka!
The last question: who is the owner and how would you like to be credited?
-
Owner is Seben Miltenberger, and normal: "from private collection..."
Pekka K
-
3rd example of RIC VII Rome 179 from S- officina.
With same reverse as Nomos piece.
18mm/3.23gms
Pekka K
Edit: Sold by Elias Demetriou to Hans Nielsen
-
Thanks again! Nice coin.
-
Another coin from Seben Miltenberger collection.
Reverse is listed both in Vol. VI and Vol. VII, but
obverse legend with "PF" is only in Vol. VI.
Listed in Cloke-Toone as 6.02.013.
4.74 g, 22 mm.
Pekka K
-
Thanks. The second specimen (but much better).
-
Podczas ostatniej aktualizacji dodałem tę monetkę sprzedaną właśnie przez bardzo znany dom aukcyjny.
(https://www.forumancientcoins.com/notinric/6rom-47a_zoom.jpg)
Jest to prawdopodobnie półfollis (half follis), bo waży 4.41 g i prawdopodobnie należy do grupy takich części follisa (fractions) wybijanych w Rzymie w latach 293-295. Z tym że te odnotowane w RIC (ROMA 50-61A) są drobniejsze, na ogół ~2 g i mniej. A może bardziej pasowałby gdzie indziej? Jeśli ktoś ma lepszy pomysł, niech napisze.
Stan - jak widać - marny, jak to zwykle bywa z taką wybitnie użytkową drobnicą, przechodzącą nieustannie z rąk do rąk, za którą może kupowało się bułkę, coś do picia, goliło u golarza etc.
Awers jeszcze można na 90% zrekonstruować: CONSTANTIVS NOB CAES, popiersie w zbroi i paludamentum, ale rewers to już błądzenie we mgle. Legenda to prawdopodobnie (!) PRINCIPI IVVENTVTI, ale pojawia się ona na tych małych monetkach w wielu wariantach, więc może być także IVVENTVTIS. Niejasny jest też znak menniczy w odcinku (mintmark in exergue). Niektóre frakcje mają w odcinku R, ale tu jest chyba coś więcej: Może RP, może RS.
-
z ebay nr 393306589407 zakończona 14 maja
Konstantyn I august, folis około 310 n.e. ?
Awers: CONSTANTINVS AVG
nie notowana legenda dla tej emisji i popiersie M1 - zbroja lub M2 - trabea - nie jestem pewien, wydaje mi się, ze to zbroja.
Rewers: SOLI INVICTO COMITI w polu F - T w odcinku PLC
Sol z prawa ręką w górze, w lewej glob, na lewym ramieniu płaszcz
RIC VI Lugdunum after 311 ?
-
Niestety nic nowego, zasugerowałem się opisem aukcji. W polu są literki A - S czyli RIC VII Lyons po 61, a moneta jest już odnotowana na NOT IN RIC
-
Niestety nic nowego
Cóż, bywa i tak. Odkąd minąłem 5000, już się przyzwyczaiłem do tego, że nowości ciurkają kropla po kropli, a czasem cieszę się na wyrost, bo sam zapomniałem, co już mam. Ale dziękuję za zaangażowanie.
-
Odd diadem on coin with reverse of RIC VII Cyzicus 34.
Pekka K
edit: 3,26g 19,46mm
-
Odd diadem on coin with reverse of RIC VII Cyzicus 34.
Pekka K
edit: 3,26g 19,46mm
Thanks, Pekka, but this coin is actually CYZICUS 55. Surprisingly enough this type of diadem is still marked as "plain diadem" on p. 660: sub-type (ii) (b).
-
Indeed, Bruun knew these, but hid them to Appendix after the listing.
Pekka K
-
Dwie monety z ostatniej aktualizacji strony NOT in RIC. Najpierw nowy typ popiersia z obfitującej w odmiany emisji RIC VII ROME 143-193:
(https://www.forumancientcoins.com/notinric/7rom-179_t_zoom.jpg)
Lars Ramskold pewnie ma już dawno tę odmianę w swoich zbiorach albo bazie danych (niestety, nie wszyscy lubią się chwalić tym, co mają), ale ja nie. Monetkę sprzedano za 361 euro, co w tym wypadku nie jest ceną wygórowaną.
Natomiast tę monetkę, mniej efektowną, sprzedano na tej samej aukcji za wywoławcze 10 euro
(https://www.forumancientcoins.com/notinric/6rom-76a_s_zoom.jpg)
To też nie odnotowana odmiana popiersia (dla tej legendy), a sama monetka należy do całkiem obfitej i słabo zbadanej ("These common coins have been studied and recorded with insufficient care") emisji RIC VI ROMA 74-89b.
Ta emisja (w przeciwieństwie do poprzedniej) jeszcze nie jest modna, więc jest to wciąż dobry wybór dla niezbyt zamożnego zbieracza, który chciałby stworzyć zbiór w miarę tani, całkiem urozmaicony (cztery odmiany popiersi, kilkanaście odmian legend, dziewięć pracujących oficyn) i nie bez naukowego znaczenia. Poza tym nawet zebranie połowy tego, co możliwe, zajmie wiele lat, więc będzie okazja do wielu szperań i ekscytujących polowań. Poza tym można w ciemno założyć, że trafi się przy okazji na odmiany nigdzie nie odnotowane.
-
Nowych odmian coraz mniej, najwyżej kolejne egzemplarze odmian już odnotowanych, dlatego cieszą nawet odmiany stosunkowo niewielkie.
Przy ostatniej aktualizacji trafiło mi się na przykład takie do tej pory nie odnotowane w tej emisji i dla tej legendy popiersie:
(https://www.forumancientcoins.com/notinric/6tre-381b_c_zoom.jpg)
Moneta powinna zostać odnotowana po RIC VI TREVERI 381b. Na rewersie siedząca na kole Fortuna, która bez wątpienia steruje w słusznym kierunku.
A to też nowa odmiana popiersia, której jakoś dotąd nikt nie zauważył, choć moneta pochodzi ze starej kolekcji Dattariego.
(http://www.lechstepniewski.info/temp/zbroja.jpg)
Standardowe w tej emisji (RIC VI ALEXANDRIA 46a-48b) popiersie to zbroja i paludamentum. Czasem nawet zbroję trudno pod paludamentum zauważyć. Tutaj natomiast jest bez wątpienia sama zbroja.
-
Pisałem już o tym kiedyś, że w ciągu ostatnich dwudziestu lat niebywale wzrosła świadomość kolekcjonerska. Głównie dzięki znacznie łatwiejszej dostępności źródeł (RIC w skanach etc.), wymianie informacji na forach, a także dzięki takim stronom jak Wildwinds, OCRE czy choćby moja. Tak więc Internet ma też swoje dobre strony.
Gdy zaczynałem ze swoją stroną, wielu kolekcjonerów nie bardzo wiedziało, co to w ogóle takiego ten RIC, o co w tym chodzi, że są jakieś odmiany poza oczywistymi typu inny cesarz na awersie albo inny motyw na rewersie. Teraz nawet początkujący domagają się, żeby im powiedzieć, jaki to numerek RIC, żeby opis monety był kompletny i pytają, czy jakaś tam kropka na górze to nie jest przypadkiem nowa nie odnotowana odmiana.
Niemniej mimo tego niebywałego wzrostu świadomości wciąż jeszcze można upolować rzadki wariant za śmieszną kwotę.
We wczorajszej aktualizacji dodałem między innymi tę monetkę:
(https://www.forumancientcoins.com/notinric/6lon-32_2.jpg)
Jest to moneta Konstancjusza wybita w Londynie. Typ popiersia (zbroja + paludamentum) nie odnotowany w RIC dla tej legendy (CONSTANTIVS NOBIL C). Typ ten nie został także odnotowany w fundamentalnej książce Cloke'a i Toone'a "The London Mint of Constantius & Constantine". Dodano go dopiero w internetowo dostępnych Addendach (dostał tam numer 3.01.022.5).
Tymczasem ten oto drugi (!) znany egzemplarz tej rzadkiej odmiany został właśnie sprzedany za... 6 euro.
-
Taka zagadka: u Cohena (tom VI*, s. 415-6, pozycja 9) jest aureus Dioklecjana ukazujący Dioklecjana i Maksymiana konno, ustawionych naprzeciwko siebie z wyciągniętymi w geście powitania rękoma. Legenda ADVENTVS AVGVSTORVM. Jak się doczytałem moneta ta w RICu nie jest uwzględniona ze względu na brak dowodu na jej istnienie.
W NC z 2019 zamieszczono artykuł omawiający egzemplarz w/w aureusa odnaleziony w zbiorach Museale della Toscana (Daviddi, N. “The Rediscovery of the Adventus Augustorum Aureus of Diocletian"). Niestety nie widzę, żeby umieszczono go w sieci. Nie ma tam zbyt wiele, w każdym bądź razie autor stawia tezę, że rewers odnosi się do spotkania obu władców w Mediolanie na przełomie 290/291 r. -> więc powinien być w RIC Vb. Gdyby jednak odnosił się do spotkania w Rzymie w 303, to już RIC VI :-)
Jak Pana interesuje zdjęcie z NC, mogę je wstawić - nie jest najlepsze, ale i tak lepsze to niż nic, z tego co widzę akurat to muzeum nie udostępnia swoich zbiorów.
* Wydanie z 1886, w wydaniu z lat 60 tego nie ma. https://archive.org/details/descriptionhist07feuagoog/page/n427/mode/2up
-
Jak Pana interesuje zdjęcie z NC, mogę je wstawić
Niech Pan wstawia ciekawe zdjęcia bez pytania.
-
Niech Pan wstawia ciekawe zdjęcia bez pytania.
Proszę bardzo - zdjęcie z wzmiankowanego artykułu. Numer inwentarzowy na dole.
-
Dziękuję za zdjęcie.
Jednak i styl, i legenda awersu, i waga świadczą o tym, że data wcześniejsza jest znacznie bardziej prawdopodobna: tak 95% do 5%.
Mógłbym oczywiście na siłę wcisnąć tę monetę tak, jak wcisnąłem trochę innych nieodnotowanych złotek sprzed reformy, ale wtedy musiałbym z kolei mieć ładne zdjęcie jako pretekst do takiej akcji. Może się kiedyś pojawi...
-
Może się kiedyś pojawi...
Może pojawić się i więcej ciekawostek, tylko znając włoskie realia ich publikacja może potrwać naprawdę długo... W końcu to zbiór Medyceuszy, rozpoczęty przez Piotra Podagryka w połowie XV w. i sukcesywnie uzupełniany przez kolejnych członków rodu aż do jego wymarcia w wieku XVIII. Niby coś tam od 2007 intensywnie w kierunku inwentaryzacji robią, ale poza tym, dość ogólnym artykułem: Catalli F., Collections numismatiques de Florence. Du médailler des Grands-Ducs de Toscane aux collections du Musée archéologique National et du Musée national du Bargell, BCEN, 49/2, 2012, p. 37-46* raczej nic na ten temat nie znalazłem. A jakby się Pan zapytał autora artykułu z NC (https://hu-berlin.academia.edu/NICCOL%C3%92DAVIDDI/CurriculumVitae), czy nie ma jakiegoś stałego dojścia do inwentarza tego zbioru? Facet wydaje się zainteresowany tematem - robi teraz doktorat w Berlinie, a magisterkę z wyróżnieniem zrobił we Florencji z mennictwa tetrarchów w zbiorze Medyceuszy. Może nawet ta jego magisterka coś by wniosła ciekawego?**
* Dostępne tutaj: https://issuu.com/bcen/docs/bcen_49-2
** Zapewne kiedyś zostanie opublikowana jako tom SNR, pytanie kiedy. Próbowałem znaleźć jakąś jedną stronę ze spisem do tej pory opublikowanych tomów, ale jakoś czegoś takiego nie widzę. Zlepiając informację z różnych źródeł wychodzi mi, że co najmniej wydano tomy:
I. Caesar Augustus (2012)
IV.1. Galba-Wespazjan (2020)
IV.2. Tytus, Domicjan (2020)
IX.1. Pertynaks-Karakalla (2014)
IX.2. Makrynus-Aleksander Sewer (2016)
Sądzę, że niestety wszystko tylko wersja papierowa.
-
czy nie ma jakiegoś stałego dojścia do inwentarza tego zbioru?
Wydaje mi się, że na feudalnej naukowej drabinie jeszcze nie osiągnął szczebla, na którym sam mógłby decydować. A wiadomo jak to jest: wszyscy strasznie się w takich wypadkach chytrzą, bo to samograj do publikacji, punktów, grantów etc.
Od razu przypomniał mi się skarb z Misurata, ponad 100 tysięcy świetnie zachowanych monet dokładnie z mojej działki, i cichutko sobie załkałem.
Już nawet stara strona znikła. Rozkradli to czy co?
-
wszyscy strasznie się w takich wypadkach chytrzą, bo to samograj do publikacji, punktów, grantów etc.
Niestety... Taka kolekcja to dla wytrawnych graczy w punkty coś w rodzaju butelki-niewypitki. Pita małymi łyczkami starczy jeszcze na parę pokoleń. Tak czy inaczej wygląda na to, że jak już to napisał to pewnie się to ukaże w najbliższych latach w postaci drukowanej jako kolejny tom SNR.
Od razu przypomniał mi się skarb z Misurata, ponad 100 tysięcy świetnie zachowanych monet dokładnie z mojej działki, i cichutko sobie załkałem.
Już nawet stara strona znikła. Rozkradli to czy co?
Tego skarbu jakoś specjalnie nie śledziłem - była jakaś strona z początkami opracowania? Bo stron typu "zorganizowaliśmy konferencję pt. skarb za duży do opracowania" widzę co najmniej kilka.
-
była jakaś strona z początkami opracowania?
Była strona, na której obiecywali dostęp do bazy zdjęć monet z tego skarbu. Można nawet było się rejestrować, co jednak się ostatecznie nie udawało, a na email z pytaniem, co trzeba zrobić, by się udało, nie odpowiadali.
A tyle sobie wtedy narobiłem apetytu...
-
Była strona, na której obiecywali dostęp do bazy zdjęć monet z tego skarbu. Można nawet było się rejestrować, co jednak się ostatecznie nie udawało, a na email z pytaniem, co trzeba zrobić, by się udało, nie odpowiadali.
Znalazłem stronę (dość starą - z 2012), na których piszą że czekają na zgodę libijskiego rządu i że dr Santangelo opublikował już 67 000 opracowanych monet. Pewnie to Pan zna, pewnie nikt później już się o tej zgodzie nie zająknął, a wzmiankowana publikacja to tylko zbiorcze tabelki, które widziałem na innej stronie...
http://loveofhistory.com/misurata-hoard/
-
dr Santangelo opublikował już 67 000 opracowanych monet.
Tam, gdzie miało być wejście do bazy, chwalili się, że już mnóstwo monet sfotografowali, ale pokazywali tylko sympatyczną panią nad kupą monet wielką jak pryzma ziemniaków.
Potem parę monet z tego skarbu udało mi się namierzyć, ale to kropla. Jeśli Pan wpisze "Misurata" w wyszukiwarkę na mojej stronie, to Pan zobaczy. Gdyby Pan gdzieś trafił na więcej zdjęć, to naturalnie będę wdzięczny.
-
Tam, gdzie miało być wejście do bazy, chwalili się, że już mnóstwo monet sfotografowali, ale pokazywali tylko sympatyczną panią nad kupą monet wielką jak pryzma ziemniaków.
To wszystko dalej jest - pani nad pryzmą jest tutaj: http://archeologos.ibam.cnr.it/il-grande-tesoro-di-misurata-libia/ (broszurkę z dołu strony też na pewno Pan widział), a chwalenie się bazą tutaj: http://archeologos.ibam.cnr.it/database-di-numismatica-antica/ (sposób adresacji dostępu do aplikacji wskazuje na to, że jest to uruchomione bezpośrednio na serwerze, na którym stoi baza i że najwyraźniej nie było to w żaden sposób udostępnione w internecie). Innych zdjęć nie bardzo pewnie jest gdzie znaleźć, bo jak bym nie szukał, to wracam mniej więcej w to samo miejsce. Broszurkę można znaleźć w wersji cyfrowej (chyba trochę okrojoną), ale zdjęć tam widziałem dosłownie kilkanaście.
-
To wszystko dalej jest
Dziękuję za znalezisko. Klikałem w stare linki, więc najwyraźniej coś tam poprzestawiali. Część zdjęć jest ta sama, ale nigdy nie widziałem tych ekranów z ich programu. Z tym że to dalej tylko pobudzanie apetytu. Zrzuty są rzeczywiście robione z lokalnego komputera, tak jakby to mieli wyłącznie dla siebie. Ale co mi szkodzi do nich napisać, czy możliwy jest (albo będzie) zwykły internetowy dostęp do tej ich bazy. Aczkolwiek poprzednio byłem konsekwentnie ignorowany.
W sumie jednak źle to wróży, bo link pod "Moneta" (http://www.misurata.unict.it/) jest kompletnie martwy. Jakby coś było (choćby w zalążku), ale to zwinęli.
-
link pod "Moneta" (http://www.misurata.unict.it/) jest kompletnie martwy. Jakby coś było (choćby w zalążku), ale to zwinęli.
Próbowałem jeszcze z głupia frant kombinować z adresami - jeśli przypadkiem jeden z adresów serwerów, których używają do publikowania stron www okazał by się tym samym serwerem, na którym stoi baza monet, to jakiś strzał typu "http://www.ibam.cnr.it:8989/Misurata_Web/" mógłby zadziałać. Szansa była niewielka i niestety kilka kombinacji tego typu nie dało żadnych rezultatów.
co mi szkodzi do nich napisać, czy możliwy jest (albo będzie) zwykły internetowy dostęp do tej ich bazy. Aczkolwiek poprzednio byłem konsekwentnie ignorowany.
Może warto pozbierać wszystkie możliwe maile i bombardować ich co jakiś czas? Albo zrobić maila dwujęzycznego, angielsko-włoskiego, na południu ten pierwszy może być rzadko używany :-)
-
Albo zrobić maila dwujęzycznego, angielsko-włoskiego, na południu ten pierwszy może być rzadko używany :-)
Przeszło mi to przez głowę, ale potem pomyślałem, że mogłoby to być odebrane jako obraźliwa sugestia, że nawet paru angielskich zdań banalnego maila nie potrafią przedukać.
-
mogłoby to być odebrane jako obraźliwa sugestia, że nawet paru angielskich zdań banalnego maila nie potrafią przedukać.
Chyba nie mają takich kompleksów - cała strona po włosku bez choćby najprostszej zajawki po angielsku typu "kim jesteśmy - czym się zajmujemy". Ja bym na Pana miejscu zebrał wszystkie możliwe maile i powtarzał operację, aż się w końcu ktoś odezwie. To instytucja publiczna, więc może na końcu się okazać, że o dostęp do bazy trzeba złożyć na papierze wniosek C-33 w trzech kopiach do signory Livii przez dziennik podawczy, ponieważ nie dysponuje ona własnym mailem. A wie to tylko signora Giulia z Działu Teodolitów.
Jeszcze parę maili wydłubałem:
Redakcja ArcheoLogos (rozumiem to jako redakcja strony http://archeologos.ibam.cnr.it)
silvia.iachello@cnr.it
giusi.meli@cnr.it
kontakt także przez jakieś Biura Komunikacji i Działań Instytucjonalnych:
comunicazione@ibam.cnr.it
Ogólny sekretariat instytutu:
segreteria@ibam.cnr.it ( także segreteria.direttore@ibam.cnr.it, protocollo.ibam@pec.cnr.it )
A może jeszcze maila napisać w tutejszym włoskim kąciku? Nie dzieje się tam za wiele, ale może akurat przeczyta ktoś, kto na co dzień współpracuje z taką lub podobną instytucją?
-
Ja bym na Pana miejscu zebrał wszystkie możliwe maile i powtarzał operację, aż się w końcu ktoś odezwie.
Dziękuję za te wszystkie maile. Pewnie w końcu się zmobilizuję, ale na razie żyję złudzeniami i nadzieją. Jak w tym starym dowcipie żydowskim. Gewałt - krzyczy stary Żyd na ulicy - gdzie mój portfel, okradli mnie, obrabowali... Niech Pan dobrze przeszuka kieszenie - radzą gapie. Żyd szuka w jednej kieszeni, szuka w drugiej, w trzeciej... Nie ma! - Nie zajrzał pan jeszcze do wewnętrznej kieszeni marynarki - zwraca uwagę jeden z gapiów. - Też mi pomysł - odpowiada Żyd. Przecież jak ja tam zajrzę i tam też mojego portfela nie będzie to ja już będę całkiem zgubiony.
Więc na razie jeszcze powstrzymuję się przed zajrzeniem i żyję nadzieją...
-
Ostatnia aktualizacja to znowu niemal bez wyjątku kolejne egzemplarze odmian już odnotowanych. Nuda. Toteż bardzo ucieszyła mnie ta oto ezoteryczna "odmiana kropkowa" z Antiochii.
(https://www.forumancientcoins.com/notinric/7ant-25_lic2_s_zoom.jpg)
Zwykła emisja bez kropki jest dość popularna i została wybita przez Licyniusza tuż po zakończeniu jego pierwszej wojny z Konstantynem. Wybił ją sprawiedliwie dla wszystkich, czyli dla Konstantyna Wielkiego, jego synów Kryspusa i Konstantyna II oraz oczywiście dla siebie samego i swego syna Licyniusza II.
A cała różnica między tą zwykłą emisją a jej niezwykle rzadką odmianą to właśnie ta kropka nad literą oficyny (a oficyn pracowało wtedy w Antiochii aż 15). Na tym egzemplarzu widać ładnie, że to nie żadne przypadkowe dziabnięcie rylcem czy jakaś pozostałość po oznaczeniach technicznych na stemplu, ale kropa jak się patrzy. RIC odnotowuje tę odmianę jedynie dla Konstantyna Wielkiego: pojedynczy egzemplarz z piątej (:Greek_epsilon:) oficyny znajdujący się w Wiedniu (RIC VII ANTIOCH 25). Zatem ta monetka to drugi egzemplarz - i to drugi jeśli idzie o całą emisję!
Prawdopodobnie takich egzemplarzy zachowało się więcej, ale kto normalny będzie patrzył, czy gdzieś tam jest dodatkowa kropka czy jej nie ma. Do tego trzeba już zaawansowanej manii połączonej z zacięciem detektywistycznym. Trzeba wariactwa po prostu.
-
Dziś z ostatniej aktualizacji taki oto przyjemny Kryspus z Trewiru.
(https://www.forumancientcoins.com/notinric/7tri-150_a2_zoom.jpg)
Monetka nie tylko ładna, ale jest to ponadto nowy wariant z nieodnotowanym dla tej emisji typem popiersia Kryspusa. Ponieważ odmiany popiersia z gołą głową zarezerwowane były wtedy w Trewirze dla Konstantyna II, ktoś mógłby uznać tę monetkę za błąd rytownika: majster najpierw wyrzeźbił popiersie Konstantyna II, a potem "uczeń na nauce" machinalnie dorobił legendę dla Kryspusa. Co było tym łatwiejsze, że obie zaczynają się od FL, więc jeśli uczeń już wcześniej robił tę legendę dla Kryspusa, to taki automatyzm mógł mu się uruchomić.
Dane tutaj: https://www.forumancientcoins.com/notinric/7tri-150_a2.html
-
Z ostatniej aktualizacji trzy odmiany wprawdzie już wcześniej odnotowane, ale tym razem trafiły się naprawdę ładne egzemplarze:
Na początek niezbyt rzadki Konstantyn RIC VII SISCIA 82 nieodnotowana oficyna B, ale o taki piękny egzemplarz już bez porównania trudniej:
(https://www.forumancientcoins.com/notinric/7sis82_b_zoom.jpg)
A to już nieco rzadszy Kryspus RIC VII ROME 180, nieodnotowana oficyna S. I znowu w takim stanie znacznie rzadszy, toteż i cena odpowiednia - 375 euro
(https://www.forumancientcoins.com/notinric/7rom180_s_zoom.jpg)
I na koniec najrzadszy Maksencjusz RIC VI OSTIA 38, nieodnotowana oficyna Q. Przepiękny! I równie piękna cena - 1500 euro
(https://www.forumancientcoins.com/notinric/6ost38_q_zoom.jpg)
-
Ostatnia aktualizacja nie przyniosła nic specjalnego. Najbardziej cieszy nowa kombinacja legendy (IMP DIOCLETANVS P F AVG) i popiersia (hełm, pancerz i berło na ramieniu) dla bardzo zróżnicowanej (więc atrakcyjnej dla kolekcjonerów) emisji z Lugdunum z początku IV wieku.
(https://www.forumancientcoins.com/notinric/6lug-94a_zoom.jpg)
-
IPM
Fragment dość wytarty, ale chyba jest tam zwykłe IMP?
-
IPM
Fragment dość wytarty, ale chyba jest tam zwykłe IMP?
Jasne, że IMP. To mnie się tym razem literki poplątały, a nie rytownikowi.
-
Folis m. Heraklea. Czy to jest nienotowana legenda awersu? Powinna być po nr 19b ?
A: IMP C M A MAXIMIANVS PF AVG
R: GENIO POPV - L - I ROMANI / HT :Greek_epsilon:
-
Folis m. Heraklea. Czy to jest nienotowana legenda awersu? Powinna być po nr 19b ?
A: IMP C M A MAXIMIANVS PF AVG
R: GENIO POPV - L - I ROMANI / HT :Greek_epsilon:
Niestety - nie! Jest to jeden z najprzykrzejszych błędów RICa, bo ten typ należy do pospolitych i bardzo często anonsowany jest jako "nienotowany".
Tymczasem prawda jest taka, że legenda podana w RIC (z dodatkowym VAL) w ogóle nie istnieje. Czy też mówiąc ostrożnie: nikt dotąd nie znalazł monety Maksymiana z taką legendą.
-
No tak, powinienem wcześniej sprawdzić Corrigend'ę.
Nie ma nowego, nienotowanego typu, ale za to jest przykład błędu w RIC który wprowadza spore zamieszanie.
-
jest przykład błędu w RIC który wprowadza spore zamieszanie.
Wprowadza zamieszanie tym większe, że błąd został powielony w indeksie legend, więc nawet jeśli kogoś ogarną wątpliwości, to dochodzi do wniosku, że przecież nie może być to jakaś usterka drukarska, skoro nawet indeks ten wariant potwierdza.
Jak ten błąd powstał, trudno zgadnąć. Być może najpierw pojawił się w indeksie, bo jest tam obok niemal identyczna legenda, tym razem istniejąca, ale bardzo rzadka, dla Maksencjusza:
IMP C M A VAL MAXENTIVS P F AVG
(https://www.ikmk.at/image/ID77556/vs_exp.jpg)
I zaraz niżej ta nieszczęsna IMP C M A VAL MAXIMIANVS P F AVG.
Tu mógł zadziałać mechanicznie zecer, czyżby więc w korekcie niefrasobliwie dostosowano legendę do indeksu? Mogło i tak być, gdyż nie jest to legenda absolutnie wykluczona. Na przykład w Antiochii na popularnych drobniakach zmieścili ją nawet w wersji nieco dłuższej IMP C M AVR VAL MAXIMIANVS P F AVG
(https://media.britishmuseum.org/media/Repository/Documents/2017_3/9_16/fd4a7435_9f9d_43d8_8756_a7310115c854/BM_06726.JPG)
-
Jak się okazuje jest wiele podobnych błędów, w opisie, w legendach, znakach menniczych lub typach popiersia. Tak jak ostatnio spotkany przez ze mnie przy opisie monety Licyniusza II: RIC VII Nicomedia nr 49 - popiersie nie G5 l. ale jest w rzeczywistości H2 l.
Myślałem że będę miał coś nowego, ale jednak monetka już jest odnotowana: http://www.notinric.lechstepniewski.info/7lyo-75_g5_3.jpg
Mogę dodać jedynie trochę ostrzejsze zdjęcie i parametry: średnica 17,5 mm, masa 3,28 g, oś 12. Ebay nr 304045662699 (zest. 7 szt.), a wg sprzedającego wcześniej z CNG 184 aukcja elektroniczna, lot 308.
Jeszcze uzupełnienie do monety: http://www.notinric.lechstepniewski.info/7lon-253_ol_b4.html
średnica 18-19 mm, masa 2,31 g, oś 6.
-
Bardzo dziękuję za te uzupełnienia. Jak rozumiem, obie monetki są teraz w Pana kolekcji.
-
Tak, zgadza się :)
-
No to gratulacje! Zwłaszcza ten Kryspus jest ciekawy.
-
Dziękuję. Kryspus się udał, popiersie jest nietypowe jakby z wielkim kołnierzem, można tylko żałować że nie widać więcej szczegółów tego stroju.
-
popiersie jest nietypowe jakby z wielkim kołnierzem
Pana wyraźniejsze zdjęcie zmobilizowało mnie, żeby jednak rozdzielić dwie odmiany tego popiersia: sama zbroja i zbroja z paludamentum; bo ten "kołnierz" to najprawdopodobniej właśnie tak zamaszyście zarzucone paludamentum. Co ciekawe, o ile pamiętam ten styl pojawia się przy okazji Kryspusa. U Konstantyna paludamentum na ogół jest tak spokojnie i dostojnie zaznaczone. Może ta zamaszystość miała podkreślać dynamizm młodego cesarza? Oczywiście spekuluję, ale w zasadzie niemal wszystkie uwagi na temat: dlaczego takie popiersie i tak wykonane to spekulacje. Chyba jedynie popiersia konsularne da się prosto wyjaśnić objęciem kolejnego konsulatu.
-
Co ciekawe, o ile pamiętam ten styl pojawia się przy okazji Kryspusa. U Konstantyna paludamentum na ogół jest tak spokojnie i dostojnie zaznaczone. Może ta zamaszystość miała podkreślać dynamizm młodego cesarza?
A jak to wygląda na dużych popiersiach? W IV wieku wyszły chyba dość mocno z użycia, więc nie wiem, czy da się wyodrębnić coś, co można by określić jako "oficjalne/zbliżone do oficjalnego przedstawienie cesarza do postawienia w urzędzie/domu prywatnym na widocznym miejscu"?
-
A jak to wygląda na dużych popiersiach?
Tak teraz uprzytomniłem sobie, że nie jestem pewien, czy w ogóle widziałem takie duże popiersie Kryspusa o w miarę pewnej atrybucji. Ale z Kryspusem jest ten problem, że potem starannie udawano, że go w ogóle nie było. I to tak cichcem, co było bardziej skuteczne niż jakieś z pompą ogłaszane damnatio memoriae.
-
Ale z Kryspusem jest ten problem, że potem starannie udawano, że go w ogóle nie było. I to tak cichcem, co było bardziej skuteczne niż jakieś z pompą ogłaszane damnatio memoriae.
Przedstawień Kryspusa w rzeźbie zachowało się bardzo mało, co można wnioskować z tego powodu, że w google praktycznie nic nie można znaleźć. Na szczęście jego monety są popularne i wydaje się, że nie próbowano wycofywać ich z obiegu.
-
Przedstawień Kryspusa w rzeźbie zachowało się bardzo mało
Gdyby Pan znalazł coś niewątpliwego (albo nawet wątpliwego) to proszę tu wkleić. A jeśli by tego było więcej, to może zrobić osobny wątek "Pamiątki po Kryspusie".
Na szczęście jego monety są popularne i wydaje się, że nie próbowano wycofywać ich z obiegu.
Chyba jednak próbowano - może nie aż z tak wielką premedytacją, jak to zdaje się sugerować Lars Ramskold, bo to jednak w wypadku monet wymagałoby wielkich nakładów sił i środków. Ale jak coś samo wpadło (np, z okazji płacenia podatków), to pewnie do obiegu nie wracało.
Monety Kryspusa są jednak rzadsze niż np. monety Konstantyna II z tego samego okresu. A przecież Konstantyn II miał w chwili śmierci Kryspusa 10 lat, a Kryspus aktywnie uczestniczył w życiu politycznym. Gdyby tak szacować wedle rangi, to na 100 monet z lat 317-326 powinno przypadać co najmniej 50 monet Konstantyna I, 25 monet Kryspusa, 15 monet Konstantyna II i 10 monet Konstancjusza II. W każdym razie monet Kryspusa powinno być wyraźnie więcej - a nie jest.
Z drugiej strony nie są te monety szczególnie rzadki, co przeczyłoby jakiejś wielkiej akcji wycofywania. Wydaje mi się, że w sprawie Kryspusa ważniejsze było nie poruszanie tematu, jakby w ogóle żadnej sprawy nie było. A wszelkie akcje spowodowałyby jedynie, że imię Kryspusa byłoby odmieniane przez wszystkie przypadki. Konstantyn chyba nie lubił propagandowej wrzawy.
-
A jak to wygląda na dużych popiersiach?
Tak teraz uprzytomniłem sobie, że nie jestem pewien, czy w ogóle widziałem takie duże popiersie Kryspusa o w miarę pewnej atrybucji. Ale z Kryspusem jest ten problem, że potem starannie udawano, że go w ogóle nie było. I to tak cichcem, co było bardziej skuteczne niż jakieś z pompą ogłaszane damnatio memoriae.
Tak czy inaczej forma popiersia musiała być mniej używana w IV w. Gdyby było ich tyle samo, co 200-300 lat wcześniej, to w każdym przeciętnym muzeum z antykiem byłoby co najmniej jedno Konstantyna, a tak przecież nie jest. Innymi słowy, gdyby ta forma przedstawienia była nadal popularna, po Kryspusie też musiało by coś zostać, skoro nie ma większego problemu żeby znaleźć popiersia różnych Othonów czy Witeliuszów.
-
Przedstawień Kryspusa w rzeźbie zachowało się bardzo mało, co można wnioskować z tego powodu, że w google praktycznie nic nie można znaleźć.
Ja znalazłem tylko to, ale to może być ktokolwiek z rodziny cesarskiej:
https://artsandculture.google.com/asset/portrait-of-an-emperor-unknown/FgGm3LrDZ5DtPg
-
Tak czy inaczej forma popiersia musiała być mniej używana w IV w.
To już jednak schyłek cesarstwa, które zresztą kilkadziesiąt lat wcześniej uciekło spod topora tylko dlatego, że nie było komu podnieść ten topór. Udało się też dzięki paru dynamicznym cesarzom doprowadzić do ładu armię, ale armia raczej nie zajmuje się rzeźbieniem popiersi. Wszystkiego, co piękne, jest wtedy mniej.
-
Gdyby Pan znalazł coś niewątpliwego (albo nawet wątpliwego) to proszę tu wkleić. A jeśli by tego było więcej, to może zrobić osobny wątek "Pamiątki po Kryspusie".
Znalazłem tylko jedną główkę, niestety bez pewności którego z synów Konstantyna I przedstawia. Według opisu Kryspus lub Konstantyn II.
Źródło: http://laststatues.classics.ox.ac.uk/database/simple-results.php?All_Records_page=1
W linku są też przykłady baz posągów z usuniętym imieniem Kryspusa. A to oznacza, że akcja wymazywania z pamięci nieszczęsnego cezara była w rzeczywistości zaawansowana.
-
W linku są też przykłady baz posągów z usuniętym imieniem Kryspusa.
To akurat zabieg standardowy. Ale łatwiej skuć imię nawet na kilkuset posągach niż wyłapać z obiegu setki tysięcy monet
-
Znalazłem tylko jedną główkę,
Dokładny link z większą ilością zdjęć: http://laststatues.classics.ox.ac.uk/database/detail.php?record=LSA-596
Jest tam też dwie podstawy pod konne pomniki Kryspusa, przy czym w wypadku drugiej nie za bardzo widzę w opisie inskrypcję (dokładniejsze opisy pojawiają się po naciśnięciu "Read Discussion"):
http://laststatues.classics.ox.ac.uk/database/detail.php?record=LSA-1923
http://laststatues.classics.ox.ac.uk/database/detail.php?record=LSA-2464
-
Tak czy owak mamy same główki, nic większego, nawet niepewnego, i szansa na to jest znikoma. Zatem wyjściowa kwestia (jak wyglądało paludamentum Kryspusa w rzeźbie) pozostaje nierozstrzygnięta.
-
Chyba jednak próbowano - może nie aż z tak wielką premedytacją, jak to zdaje się sugerować Lars Ramskold, bo to jednak w wypadku monet wymagałoby wielkich nakładów sił i środków. Ale jak coś samo wpadło (np, z okazji płacenia podatków), to pewnie do obiegu nie wracało.
Monety Kryspusa są jednak rzadsze niż np. monety Konstantyna II z tego samego okresu. A przecież Konstantyn II miał w chwili śmierci Kryspusa 10 lat, a Kryspus aktywnie uczestniczył w życiu politycznym. Gdyby tak szacować wedle rangi, to na 100 monet z lat 317-326 powinno przypadać co najmniej 50 monet Konstantyna I, 25 monet Kryspusa, 15 monet Konstantyna II i 10 monet Konstancjusza II. W każdym razie monet Kryspusa powinno być wyraźnie więcej - a nie jest.
Z drugiej strony nie są te monety szczególnie rzadki, co przeczyłoby jakiejś wielkiej akcji wycofywania. Wydaje mi się, że w sprawie Kryspusa ważniejsze było nie poruszanie tematu, jakby w ogóle żadnej sprawy nie było. A wszelkie akcje spowodowałyby jedynie, że imię Kryspusa byłoby odmieniane przez wszystkie przypadki. Konstantyn chyba nie lubił propagandowej wrzawy.
Even if there was a very serious attempt to withdraw his coins, they could only withdraw the ones that were in circulation.. But *all* the coins we have today, from any emperor, are basically ones that had been removed from circulation typically by being individually lost or hoarded and never recovered. So, with coins from Crispus having been issued for about 10 years before his death/damnatio, that's 10 years of "lost coins" that therefore avoided withdrawal. It's really no different than, say, Constantine's SOLI INVICTO coins that were issued for 10 years then demonetized ... all the ones we have today represent the losses over those 10 years.
Of course not all of Crispus' coins had been in circulation for that long, so we might expect to see differences in scarcity. The earliest issues might be expected to be more common (having circulated for longer, and experienced more years of loss), while the later types should be the scarcest since less would have already been lost (i.e. preserved for us!) by the time the damnatio/withdrawal was issued.
Ben
-
But *all* the coins we have today, from any emperor, are basically ones that had been removed from circulation typically by being individually lost or hoarded and never recovered. So, with coins from Crispus having been issued for about 10 years before his death/damnatio, that's 10 years of "lost coins" that therefore avoided withdrawal. It's really no different than, say, Constantine's SOLI INVICTO coins that were issued for 10 years then demonetized ... all the ones we have today represent the losses over those 10 years.
I generally agree with you, Ben. But I think that in the days without credit cards and checks, people handled coins in a different way. They kept considerably more cash (in home lockers or buried in a clay pot) and did not always spend the oldest coins first. Rather, they took them from the top of this clay pot piggy bank).
It is not unusual to find hoard which contains coins emitted within 15-20 years or even 30. For example hoard "de Partinico" contains coins emitted between 276 and 308. In hoards from Tetrarchy times there are often together nummi minted in different standards (1/32, 1/48, 1/60 etc. etc.). So withdrawal from circulation could last very long. In hoard "de Larre" from 294-300 even denar of Hadrian was found!
-
Even if there was a very serious attempt to withdraw his coins, they could only withdraw the ones that were in circulation.
The Roman administration (even if at the turn of the 3rd and 4th centuries it showed considerable tendencies to increase its number) still did not have sufficient tools to make up for small transactions in every corner of the Empire. In addition, these transactions were much more discretionary than they are today, especially in the case of the forfeit coin. It is enough to look at the excavations in Pompeii, what types of coins circulated there, apart from bronzes minted in Rome - various small ones from Gaul or Spain, and also individual copies from much more exotic and remote provinces.
-
Dziś z ostatniej aktualizacji ten bardzo ładny i nie odnotowany w RIC Konstancjusz z Trewiru sprzedany właśnie za bardzo ładną cenę ponad 37 tysięcy dolarów.
(https://www.forumancientcoins.com/notinric/6tre-55_3e_zoom.jpg)
-
A to kolejny ciekawy Maksencjusz. MARTI VICTORI AVG N z Rzymu. Nie jest to może wielka rewelacja. W RIC wprawdzie nie odnotowany, ale Drost w swojej monografii już podał, że zna jeden egzemplarz. Parę lat temu dodałem do niego drugi, a ten jest trzeci.
(https://www.forumancientcoins.com/notinric/6rom-270-2_3.jpg)
-
Aktualizacja bez żadnych rewelacji. Niemal same kolejne egzemplarze odmian już odnotowanych. Na pociechę został mi ten Maksymian Herkuliusz z Kartaginy
(https://www.forumancientcoins.com/notinric/6car31b_a_zoom.jpg)
I związany z nim problem - jak go klasyfikować?
Formalnie jest to nowa oficyna dla numerka 31b, bo RIC odnotowuje tylko oficynę A. Jednak zakłada się, że ponieważ w Kartaginie pracowały cztery oficyny, były one jednoznacznie poprzydzielane każdemu z tetrarchów.
A - Doklecjan
B - Maksymian Herkuliusz
:Greek_Gamma: - Konstancjusz
:Greek_Delta: - Galeriusz
W takim wypadku moneta ta byłaby hybrydą: awers Maksymiana Herkuliusza a rewers - od Dioklecjana. Tylko jak stempel tego rewersu przeszedł z oficyna A do B, gdzie wybijano monety dla Herkuliusza (albo jak wędrował awers?)
Moim zdaniem, podział ten zarówno w Kartaginie, jak i w Rzymie (gdzie też pracowały cztery oficyny - co gdzie indziej zdarzało się rzadko) nie był
jakąś formą menniczej etykiety: że najważniejszy August musi być koniecznie bity w A etc., ale czysto technicznym rozwiązaniem, żeby było szybko wiadomo, kto za co odpowiada. I nie jest wykluczone, że czasem gdy z jakichś powodów (choroba, stemple im niespodzianie padły etc.) jedna oficyna miała zaległości, inna ją wspomagała. Na przykład w tym wypadku oficyna A wybiła trochę Herkuliuszów, żeby wspomóc oficynę B, ale oczywiście wybiła ze swoim oznaczeniem na rewersie, żeby im policzono tę dodatkową pracę. Inaczej te wędrówki stempli stają się trudne do wytłumaczenia.
-
Takie coś Pan ma: https://www.academia.edu/37425895/A_previously_unrecorded_reverse_for_Constantine_I?auto=download&email_work_card=download-paper ?
Przeklikałem na szybko u Pana całe Arles i nie znalazłem, ale to pewnie moja indolencja.
-
Dziękuję za czujność, ale monetkę już mam (https://www.forumancientcoins.com/notinric/7arl-22.html), bo naturalnie Victor Clark od razu pochwalił się nią na swoim forum, na które dość regularnie zaglądam.
-
Formalnie małe znalezisko, tylko nie odnotowana oficyna, ale cieszy, bo monetka pochodzi z bardzo rzadkiej i słabo opisanej grupy RIC VI ANTIOCHIA 152-155b. Ta monetka to akurat numer ostatni 155b.
(https://www.forumancientcoins.com/notinric/6ant155b_g_zoom.jpg)
W polach litera-numer oficyny i półksiężyc. W tym wypadku wszystko się zgadza, ale w przypisach podane jest wiele okazów bez półksiężyca (zbyt wiele, jak na błędy rytowników) i wszystkie one zostały zaliczone do tej samej grupy, choć być może należałoby je dołączyć do wcześniejszej grupy ANTIOCHIA 140-145b, gdzie jako znak menniczy występuje właśnie (obok standardowego ANT w odcinku) tylko litera oficyny.
-
Z ostatnich znalezisk. Mały drobiazg, bo tylko nie odnotowana oficyna :Greek_epsilon: , ale monetka ładna, więc warto ją tu pokazać.
(https://www.forumancientcoins.com/notinric/7nic11_e_zoom.jpg)
Jest to aureus Licyniusza wybity w Nikomedii w czasie, gdy już tylko on i Konstantyn pozostali w wyścigu do jedynowładztwa. Prawdopodobnie przed ich I wojną domową. Z dumną tytulaturą LICINIVS AVGVSTVS i tradycyjnym Jowiszem na rewersie. I jest to, podkreślam, aureus: ważący dobrze ponad 5 gramów, a nie chudszy solidus ~4,5 grama wybijany przez Konstantyna.
Przy okazji zdanie o jednej z wielu niekonsekwencji w RIC.
Otóż w tym wypadku pod jednym numerkiem (NICOMEDIA 11) Bruun upchnął aż trzy odmiany znaku menniczego: SMN (bez oficyny), SMN z oficyną (w RIC odnotowane :Greek_Gamma: i :Greek_Delta: ) i SMN litera oficyny i kropka (w RIC odnotowana oficyna :Greek_Gamma:, ja wcześniej dołożylem jeszcze :Greek_Delta: i teraz właśnie :Greek_epsilon: ).
Natomiast w innych miejscach Bruun, bywa, hojnie sypie numerkami i przypisuje niemal identyczne monety do różnych numerków, gdy różnią się wyłącznie złamaniem legendy rewersu. Wzorcowym przykładem jest tutaj TRIER 27-31. Jest to już bliskie rejestracji odmiennych stempli rewersu.
Czyli raz walimy wszystko do jednego wora, to znów bawimy się w ściubienie różnic. Kiedyś ktoś tu będzie musiał chyba jednak wypracować jakąś jasną i konsekwentnie stosowaną konwencję, bo przesadą są zarówno trzy znaki mennicze pod jeden numer, jak również obdarowywanie osobnym numerkiem odmiennego złamania legendy.
-
Z przyjemnością informuję, że po ostatniej aktualizacji jest na mojej stronie już 5700 nienotowanych typów i odmian. Bałem się, że nie dam rady dociągnąć do tej liczby w tym roku, bo coraz rzadziej trafia mi się coś, czego jeszcze nie mam.
-
5700 nienotowanych typów i odmian
Stosując niezbyt wyszukane narzędzia matematyczne można by na podstawie długości trwania zbierania kolejnych setek obliczyć, ile teoretycznie ich jeszcze być powinno.
Tyle, że jak to często bywa, matematyka potrafi bardzo słabo przystawać do życia. Jeden skarb z nietypowej mennicy i po obliczeniach :-)
-
Stosując niezbyt wyszukane narzędzia matematyczne można by na podstawie długości trwania zbierania kolejnych setek obliczyć, ile teoretycznie ich jeszcze być powinno.
Z tym byłby też taki kłopot, że i ja nie jestem całkiem niekonsekwentny. Nie tylko w tym, że - skoro to jest zasadniczo suplement do RIC - powielam po trochu niekonsekwencje RICa. Kiedyś tolerancyjniej odnotowywałem nienotowane warianty na monetach nieoficjalnych, teraz już raczej tylko na tych, która tak ewidentnie nieoficjalne nie są i przez to mogą być co najmniej mylące.
Z kolei od pewnego czasu rzadziej zamieszczam monety odnotowane w istniejących publikacjach (choć i wcześniej robiłem to zwykle przy okazji). Raczej czekam aż trafi mi się ładne współczesne kolorowe zdjęcie takiej odmiany. Po pierwsze dlatego, że skany z publikacji są na ogół marne: zdjęcia czarno-białe, malutkie, czasem mało wyraźne. Pod drugie dlatego, że jakie są, takie są, ale zasadniczo istnieją, natomiast to, co pojawia się w wartkim strumieniu aukcji, często bezpowrotnie ginie (eBay i pokrewne) albo pędzi gdzieś żywot w cieniu, opisane słabo (a nierzadko mylnie).
-
Tego Konstantyna Pan widział?
Allegro numer 11468062763
-
Nie, nie widziałem i bardzo dziękuję, bo ostatnio Allegro mocno zaniedbałem (może w przekonaniu, że dobrzy ludzie mnie zawiadomią). Jeśli Pan tam często bywa i przy okazji zauważy coś choćby trochę podejrzanego, dziwnego, atrakcyjnego, mocno licytowanego, to bardzo proszę o wiadomość - odnośnik. Najwyżej będzie pudło.
Żeby nie naruszać regulaminu odnośniki będę potem kasował, ale naturalnie wcześniej skopiuję sobie wszystko, co trzeba.
A monetka bardzo ładna, aczkolwiek cena też niebrzydka.
-
Jeśli Pan tam często bywa i przy okazji zauważy coś choćby trochę podejrzanego, dziwnego, atrakcyjnego, mocno licytowanego, to bardzo proszę o wiadomość - odnośnik. Najwyżej będzie pudło.
Z moją spostrzegawczością może być różnie - tutaj bezczelnie zepsułem reklamę zawartą w opisie aukcji, oznajmiającą, że kupujący dostąpi zaszczytu zgłoszenia Panu nowej odmiany.
-
Z moją spostrzegawczością może być różnie
A to nic nie szkodzi. Ja, rzecz jasna, nie chciałbym, by czuł się Pan jakoś zobowiązany. Ot, przy okazji copy/paste odnośnika i tyle. Wystarczy, że zwróci Pana uwagę, bez głębszych analiz.
-
Ciekawy Konstantyn z ostatniej aktualizacji.
(https://www.forumancientcoins.com/notinric/6her-67_con_g_zoom.jpg)
Jest to monetka z Heraklei, z nieodnotowanej emisji z oznaczeniem w odcinku SMHTA: czyli Sacra Moneta Heraclea Tracica (tj. Tracka bo Heraklei było sporo) + litera oficyny.
Sutherland miał szansę odnotować tę emisję, bo prawie pół wieku wcześniej odnotował ją Voetter (którego pamięci nb. VI tom jest dedykowany), choć tylko dla Licyniusza i jednej oficyny (delta), ale nie odnotował, bo nigdzie nie mógł znaleźć potwierdzenia ("no such issue is recorded elsewhere"). Co dziwne, bo czasem bez takich wahań odnotowuje monety, których nigdy nie widział na oczy.
Mnie udało się ją odnotować dla wszystkich trzech żyjących w zgodzie cesarzy, tj. Licyniusza, Maksymina i Konstantyna (Maksencjusz chyba też wtedy jeszcze żyje, ale jego już nikt nie lubi) i dla wszystkich (chyba) czterech działających wtedy oficyn. Co oznacza, że na pewno emisja ta była wybijana przed pięciooficynową emisją HERACLEA 73-75. Dodatkowo ze względu na typ rewersu (Legenda IOVI CONSERVATORI, Jowisz trzymający goły glob bez Wiktorii, w lewym polu wieniec zamiast orła) jest niemal pewne, że należy ją umieścić zaraz po emisji z podobnym rewersem tj. po emisji HERACLEA 65-67.
Ta ostatnia emisja ma także podobny znak menniczy, tyle że bez literek SM (Sacra Moneta), których dodanie wiąże się z awansem Heraklei jako mennicy (i jednoczesną degradacją Tesaloniki, gdzie literki SM wtedy znikają. Swoją drogą ruch dziwny, bo Heraklea położona jest przy samym brzegu domeny Licyniusza, niejako na pierwszej linii (Tesalonika jednak znacznie głębiej) i stanowi łakomy łup dla wroga. Co zresztą rychło miało się w praktyce potwierdzić, gdy zajął ją Maksymin, który uznał (słusznie), że Licyniusz i Konstantyn zdecydowania za bardzo polubili się w Mediolanie na wiosnę 313 roku i nie wróży to dla niego nic dobrego.
Na razie jednak wszyscy trzej uwidocznieni na tej nieodnotowanej emisji się lubią, a mnie brakowało do pełni szczęścia już tylko oficyny :Greek_Gamma: dla Konstantyna. I oto jest. Ale czy jest to już na pewno pełnia szczęścia? Niekoniecznie. Bo o ile wszystkie 10 odnotowanych przeze mnie egzemplarzy z oficyn A, B i :Greek_Delta: ma legendę awersu IMP C FL VAL CONSTANTINVS P F INV AVG, o tyle tutaj legenda jest nieco inna: IMP C FL VAL CONSTANTINO P F INV AVG.
Może to oznaczać, że już podczas tej emisji zaczął się urodzaj odmian legend charakterystyczny dla nieco późniejszej emisji HERACLEA 68-72, gdzie wszyscy trzej cesarze reprezentowani są dwulegendowo. Licyniusz ma IMP C VAL LICINIAN LICINIVS P F AVG oraz IMP C VAL LIC LICINIVS P F AVG. Maksymin ma IMP C GAL VAL MAXIMINVS P F INV AVG oraz IMP C GAL VAL MAXIMINVS P F AVG. Konstantyn zaś właśnie te dwie: IMP C FL VAL CONSTANTINO P F INV AVG oraz IMP C FL VAL CONSTANTINVS P F INV AVG.
Teoretycznie jest więc możliwe, że mam jedynie tylko część emisji i wypłyną jeszcze dodatkowe legendy dla Licyniusza i Maksymina (obecnie mam tylko: IMP C VAL LIC LICINIVS P F AVG oraz IMP C GAL VAL MAXIMINVS P F INV AVG).
Wydaje mi się to wprawdzie mało prawdopodobne, ale co to byłaby za zabawa, gdyby wszystko można było z góry wiedzieć na pewno.
-
Zakończyła się aukcja rzadkiej monety - ebay nr 255257762810. RIC VI Antiochia po 106b, nie notowany w RIC dla tej emisji folis Herkuliusza. Jest już na NIR, ale tylko jeden.
-
Bardzo dziękuję, aczkolwiek cena taka, że chyba trudno byłoby jej nie zauważyć.
-
Ponad 5700 nowych typów i odmian. Prawie 600 poprawek.
-
Gratuluję i życzę kolejnych setek monet! Aż do opisania ostatniej wyemitowanej w tym zakresie monety :)
-
Dziękuję, ale nie sądzę, by ktoś kiedyś mógł odpowiedzialnie powiedzieć: to już koniec, mamy wszystko. Spodziewam się raczej nowej eksplozji znalezisk, jak ta którą spowodowały wykrywacze metalu. Kto wie, czy za jakiś czas podglądanie tego, co kryje się pod powierzchnią ziemi nie zmieni się radykalnie.
Fantazja: puszcza się drona, który w ciągu godziny skanuje obszar paru hektarów do 10 metrów w głąb, a dane na bieżąco są analizowane przez komputer, który potrafi bezbłędnie odróżnić guzik od monety, a nawet orientacyjnie zidentyfikować, czy ta moneta to zgubione dwa złote, krajcar czy może denar Trajana.
-
Trzeba dążyć do opisania wszystkiego co się zachowało i pewnie nadejdzie taki dzień, że wydobędziemy to co jeszcze czeka na odkrycie w ziemi, na dnie mórz czy też w zapomnianych zbiorach. Technika rozwija się w zawrotnym tempie więc odkrycie wszystkich skarbów świata nie wydaje się czymś niemożliwym. Oczywiście nawet jak kiedyś w przyszłości będziemy mieć wszystkie zachowane typy, odmiany i warianty to nie będziemy wiedzieć czy jest to już komplet tego co powstało i było w obiegu! Niestety. Ale nie o to chodzi w tej zabawie, żeby wszystko mieć ale żeby dobrze się bawić i mieć z tego satysfakcję, a czasem może nawet dopisać jakiś szczegół do historii.
-
na dnie mórz
Woda to osobny żywioł, ale wiadomo już, że nawet w rzekach potopiło się całkiem sporo monet. A zatopiona barka z transportem z mennicy to może być skarb spokojnie idący w dziesiątki tysięcy okazów (czy nawet setki tysięcy). Kika takich skarbów - i mamy niezły przewrót w katalogach. Chyba że je przesypią w worki i zamkną w muzealnych piwnicach...
-
Ostatnia aktualizacja strony w starym roku nie przyniosła nadzwyczajnych atrakcji, ale kilka monetek miło było dołączyć.
Na przykład ten typ popiersia
(https://www.forumancientcoins.com/notinric/7rom-159_h12_zoom.jpg)
należący do znanej i chętnie zbieranej emisji z mennicy rzymskiej (RIC VII ROME 143-193 ze znakiem menniczym P|R/RP), bo jest tam nadzwyczajna obfitość kombinacji awersowo-rewersowych i zawsze jest szansa na coś nowego.
A to już monetka z nieco późniejszej emisji, też mennica rzymska. RIC odnotowuje ten typ rewersu tylko dla Konstantyna II (ROME 210), a tu jest Licyniusz II. Ale można się go było spodziewać i oto wreszcie jest.
(https://www.forumancientcoins.com/notinric/7rom-210_lic2_q_zoom.jpg)
Mnie jednak najbardziej ucieszyła ta nie najlepiej zachowana (ale w pełni czytelna) monetka.
(https://www.forumancientcoins.com/notinric/6nic61_b_zoom.jpg)
Wybita została w Nikomedii dla Konstantyna. Z tym dziwnym tytułem FIL AVG, Filius Augusti, który Konstantyn i Maksymin Daja otrzymali na pociechę w rezultacie konferencji w Carnuntum.
Monetka ta wprawdzie jest odnotowana w RIC (RIC VI NICOMEDIA 61), ale z uwagą "Confirmation needed", bo Sutherland jej nie widział, a informację o niej przepisał od Voettera. Jak widać słusznie, bo pułkownik Voetter na ogół się nie mylił. Dla tej odmiany podał dwie oficyny: B i :Greek_Gamma: I rzeczywiście - właśnie istnienie monetek z tych dwóch oficyn potwierdzam na swojej stronie. Ta najnowsza jest z oficyny B, a już dawniej miałem tę z oficyny :Greek_Gamma: Obie nadzwyczaj rzadkie.
(https://www.forumancientcoins.com/notinric/6nic61_g_zoom.jpg)
-
a tu jest Licyniusz II. Ale można się go było spodziewać i oto wreszcie jest.
Oj, miałem wielką ochotę upolować tego Licyniusza, zwłaszcza że te najmniejsze nominały wydają się najciekawsze jako być może ostatnie denary.
Udało mi się natomiast upolować zredukowanego folisa Kryspusa z nie notowanej oficyny: RIC VII Heraclea 58 gamma. Ebay 165240333758
Niżej (niestety przegapiłem) nienotowane popiersie i odmiana znaku menniczego: RIC VII Arles przed 318, popiersie w wieńcu laurowym, znak menniczy: S :reversedC: ONST pisane nietypowo po łuku - średnica 18 mm, masa 3,15 g; Ebay 144265979909
-
te najmniejsze nominały wydają się najciekawsze jako być może ostatnie denary.
Jeśli chciałby Pan napisać coś więcej o tych ostatnich denarach i na czym miałaby polegać ich denarowatość, to proszę założyć może osobny wątek, bo tu dygresja chyba by się nam nadmiernie rozrosła (moim zdaniem ostatnie prawdziwe "materialne" denary skończyły się w III wieku).
Udało mi się natomiast upolować zredukowanego folisa Kryspusa z nie notowanej oficyny: RIC VII Heraclea 58 gamma. Ebay 165240333758
Ja tam wyraźnie widzę gwiazdkę, czyli jest to HERACLEA 61.
Niżej (niestety przegapiłem) nienotowane popiersie i odmiana znaku menniczego: RIC VII Arles przed 318, popiersie w wieńcu laurowym, znak menniczy: S :reversedC: ONST pisane nietypowo po łuku - średnica 18 mm, masa 3,15 g; Ebay 144265979909
Ta monetka jest już od dawna na mojej stronie (https://www.forumancientcoins.com/notinric/7arl-318.html) - ale w dziale "Irregular coins". Akurat w tym wypadku nie mam wątpliwości (no, może 1-2%), że ten typ to imitacja.
-
moim zdaniem ostatnie prawdziwe "materialne" denary skończyły się w III wieku
Oczywiście tak, ale czy w IV w. denar jako rzeczywista moneta znika całkowicie? Tego nie wiemy. Nie wiadomo jak w rzeczywistości nazywano różne nominały w tym te najmniejsze. Temat jest bardzo obszerny, zdecydowanie na nowy wątek.
czyli jest to HERACLEA 61
Niestety – Heraklea 61, czyli upolowałem monetę ani rzadką, ani ładną :(
Ta monetka jest już od dawna na mojej stronie
Kolejna na tyle dobra podróbka, że może zmylić. Mój błąd, że nie sprawdziłem w dziale monet nieregularnych.
-
Niestety – Heraklea 61, czyli upolowałem monetę ani rzadką, ani ładną :(
Niech się Pan nie zamartwia. Moneta przywoita i wylicytowana za kwotę też w granicach przyzwoitości.
-
Martwią mnie pomyłki, zafiksowanie na błędnej identyfikacji…
Może tym razem coś się przyda:
1) RIC VI Trewir 259a 1 oficyna
27 mm; 11,45 g; oś 6
2) RIC VI Trewir po 454 popiersie z wieńcem laurowym, w płaszczu i zbroi
25-27,5 mm; 8,82 g; oś 6
-
Martwią mnie pomyłki, zafiksowanie na błędnej identyfikacji…
Ileż to tuzinów razy się zafiksowałem i pomyliłem! Nie dałbym rady policzyć...
Może tym razem coś się przyda:
Atrybucje bezbłędne (chyba że się zafiksowałem tak samo jak Pan ??? ). Rozumiem, że te piękne monetki pochodzą z Pana zbioru.
-
Dziękuję za słowa otuchy :)
Tak, obie monety są moimi niedawnymi nabytkami. Forutna szczególnie cieszy zachowanym srebrzeniem, Moneta niestety jest wyczyszczona do czerwonej miedzi, ale portret prezentuje się całkiem nieźle.
-
Forutna szczególnie cieszy zachowanym srebrzeniem
Zauważyłem. Przy dobrym świetle można by chyba ją jeszcze efektowniej sfotografować.
-
Przy dobrym świetle można by chyba ją jeszcze efektowniej sfotografować.
Zdecydowanie. Niestety zdjęcia zrobione telefonem przy sztucznym świetle nie mogą być dobre. Prześlę lepsze zdjęcia jak tylko uda mi się je zrobić.
-
Dziś trochę nietypowa okazja do celebrowania. Otóż po ostatniej aktualizacji strona ma już objętość (w każdym razie na moim dysku) równych dwóch gigabajtów.
Przy okazji po raz już nie wiem który zachęcam do jej archiwizacji. Najlepiej na ten cel kupić za grosze osobny pendrajw 4GB (żeby było trochę zapasu) i na niego raz na jakiś czas (miesiąc? kwartał?) kopiować czymkolwiek w tle całość strony (programów, które to potrafią jest wiele). W tym wypadku jej zaletą (z innego punktu widzenia wadą) będzie to, że wszystkie pliki (ponad 25 000) znajdują się w jednym katalogu, więc nie jest możliwe, by coś poszło nie tak, jakaś struktura nie została zachowana etc. Po przekopiowaniu strona powinna działać off-line bez żadnych problemów i do tego błyskawicznie.
-
Dziś celebracja tradycyjna.
5805 nie odnotowanych w RIC typów i odmian.
-
Dziś celebracja tradycyjna.
Czy mi się wydaje, czy ostatnio licznik przyspieszył?
-
Dziś celebracja tradycyjna.
Czy mi się wydaje, czy ostatnio licznik przyspieszył?
Odrobinę przyspieszył, bo zacząłem obficiej wykorzystywać gotowy (ale zawsze powtórnie sprawdzany!) materiał z rozmaitych źródeł ogłoszonych już po wydaniu odpowiednich tomów RIC. Dotąd korzystałem z tych źródeł w ostatniej kolejności wychodząc z założenia, że skoro już coś opublikowano (choć czasem dość pokątnie), to może to poczekać w kolejce, w której pierwszeństwo mają rzeczy kompletnie nowe. Albo też rzeczy opublikowane, ale w oryginale zilustrowane maleńkim czarno-białym zdjęciem, podczas gdy ja akurat znalazłem duże i kolorowe.
Oczywiście moją ambicją jest zawarcie w tym suplemencie wszystkiego, czego nie ma w RIC, a więc także scalenie tych rozmaitych późniejszych źródeł. Tym bardziej, że kilka mennic dorobiło się w międzyczasie osobnych opracowań (Londinium, Lugdunum, Arelate, Akwileja, częściowo Trier, Rzym, Ostia, Ticinum i Konstantynopol).
Czasem więc staram się wycisnąć maksimum z tych maleńkich czarno-białych zdjęć, choć bywają z nimi problemy, co widać choćby w tym wątku:
https://www.forumancientcoins.com/board/index.php?topic=127353.0
Zdjęcie jednak być musi. Tyle bowiem widziałem już błędnych (albo mętnych) atrybucji, a także zwykłych drukarskich omyłek etc., że z góry skreślam wszelkie informacje nieilustrowane (choć czasem podaję je na boku, niezobowiązująco). Te prawie 600 poprawek do tomów VI i VII też o czymś świadczy.
-
Czy ta monetka jest nie odnotowana w RIC, czy tylko ja jej nie mogę znaleźć? Półksiężyc i ołtarz nie pasują do siebie.
-
Nie może Pan znaleźć, bo na stronie 638 jest błąd drukarski w oznaczeniu emisji, pominięty półksiężyc. We wprowadzeniu na stronie 609 jest prawidłowo.
Tak więc ta monetka to RIC VI 148a.
-
Nie spodziewałem się takiego błędu, tzn w znaku menniczym. Dziękuję bardzo!
-
Tym razem na celowniku miałem folisa Licyniusza I z mennicy w Ticinum.
Nienotowany typ popiersia (A), ST - druga oficyna.
Ebay nr 175167454322 marzec 2022. Nie miałem niestety siły licytować, nie podam więc parametrów monetki.
-
Bardzo dziękuję! Jeszcze jedna oficyna i będzie komplet.
-
Smuteczek. Przejrzałem właśnie najbliższą aukcję NAC. Piękne monety, ale i piękne ceny, toteż zachęcam raczej do oglądania. Spora garść monet rzadkich, bardzo rzadkich i w RIC nie odnotowanych. Także z mojej działki. Tyle że chyba wszystkie je już wcześniej w ciągu tych prawie 20 lat widziałem i umieściłem na stronie. I to nawet dokładnie te same egzemplarze. No, może znajdzie się jedna nowa - i to raczej egzemplarz a nie odmiana. Taki to mój teraz los. Głównie podmieniam zdjęcia na lepsze.
Nb. jest tam też egzemplarz tej paskudnej Galerii Walerii z innego wątku. Tyle miałem radości, że się uśmiechnąłem przy opisie, bo napisali "A lovely portrait".
-
Tyle że chyba wszystkie je już wcześniej w ciągu tych prawie 20 lat widziałem i umieściłem na stronie. I to nawet dokładnie te same egzemplarze.
Bo też i ten rynek kręci się w dużej mierze w kółko wokół tych samych monet. Opublikują skarb z Misurata i będzie miał Pan znów ręce pełne roboty :-)
-
będzie miał Pan znów ręce pełne roboty :-)
Robotę to ja i tak mam, bo żeby stwierdzić, że wśród kilkuset monet nie ma nic nowego, trzeba je najpierw dokładnie przejrzeć. Gdy miałem < 1000 monet na stronie mogłem z grubsza je spamiętać i szło to dość szybko, ale przy nastu tysiącach tak się nie da.
-
Czy coś się popsuło z wyszukiwarką? Chcę sobie np. namierzyć monetę Konstansa z Siscii z błędem "FL CONSTANTIS DEA C". Wpisuję w pole wyszukiwania "DEA" i... nic. Brak wyników.
Natomiast jak wpiszę np. "Chi-rho" to już coś jest (40 wyników, trudno mi powiedzieć, czy to poprawna liczba). Patrzę na "ARLES", z samej addendy do tomu VII powinno być 370 pozycji, a wyszukiwarka daje tylko 119 wyników.
-
Look here: https://www.forumancientcoins.com/notinric/7sis264v.html
Pekka K
-
Look here: https://www.forumancientcoins.com/notinric/7sis264v.html
Tkanks, I know exact link to this coin. The problem is that the search engine has stopped working.
-
Czy coś się popsuło z wyszukiwarką?
Już mnie informowano, że są problemy. I chyba są, ale na to nie mam wpływu, bo to Google i jego algorytmy. Jeśli jednak ma Pan na Google sposób, to byłbym wdzięczny za podpowiedź.
To jest zresztą podstawowy minus mojej strony: gdyby była skonstruowana jak baza, w własną wewnętrzną wyszukiwarką, przy wyszukiwaniu wypadałoby dokładnie to, co jest. A tak wypada tylko trochę, co tam akurat Google zechciało się zindeksować.
-
Jeśli jednak ma Pan na Google sposób, to byłbym wdzięczny za podpowiedź.
Prawdę mówiąc nie tykałem do tej pory tych googlowych czarów nawet kijem, więc być może to, co znalazłem, dawno już nie działa, albo Pan to już dawno wie.
a) należy stworzyć plik sitemap.xml który jak rozumiem ma być umieszczony w tam, gdzie główny plik .html. Można go stworzyć jednym z dostępnych w sieci automatów, wystarczy poszukać "sitemap generator", coś np. takiego ja tu: https://xmlsitemapgenerator.org/free-online-sitemap-generator.aspx (nie sprawdzałem, czy działa); niektóre są płatne.
b) jest jakaś dziwaczna strona https://search.google.com/search-console/welcome?hl=en&utm_source=wmx&utm_medium=deprecation-pane&utm_content=home. Musi Pan wybrać URL prefix, wpisać adres głównej strony NIR; strona wygeneruje jakiś dziwny pliczek typu "googleb1ed33bc3ea11bab.html" i jego też trzeba umieścić obok głównego pliku .html
-
Dziękuję za porady. Kiedyś chyba się już w coś podobnego bawiłem, a potem się do tego zniechęciłem. Tyle że już nie pamiętam dlaczego. Ale spróbuję. Tyle że tu chyba trzeba przymusić samo Google do częstszego i staranniejszego odwiedzania strony, bo co pomogą różne pliczki na stronie, która będzie nie odwiedzana.
***
Pierwszy generator okazał się nie dla mnie. Za darmo generują dwieście stron, a u mnie jest prawie 6000. No i to może być problem.
Próbuję to drugie. Już się zweryfikowałem i mam tam komunikat "Twoja witryna przeszła na indeksowanie zoptymalizowane pod kątem urządzeń mobilnych" - choć wcale się o to nie prosiłem. Może to jest powód. Jeśli używa Pan smartfona lub tabletu (ja nie), to czy mógłby Pan sprawdzić czy wyszukiwanie z "urządzenia mobilnego" jest lepsze, czy równie złe.
-
Pierwszy generator okazał się nie dla mnie. Za darmo generują dwieście stron, a u mnie jest prawie 6000. No i to może być problem.
Faktycznie ciężko znaleźć darmowy generator, ale w końcu znalazłem: http://www.check-domains.com/sitemap/index.php. Żeby nie musiał Pan jeszcze raz puszczać (idzie ~45 minut) załączam wyjściowy plik, trzeba zmienić rozszerzenie na .xml
Jeśli używa Pan smartfona lub tabletu (ja nie), to czy mógłby Pan sprawdzić czy wyszukiwanie z "urządzenia mobilnego" jest lepsze, czy równie złe.
Nie używam, ale jutro kolegę w pracy poproszę, żeby sprawdził.
-
Żeby nie musiał Pan jeszcze raz puszczać (idzie ~45 minut) załączam wyjściowy plik, trzeba zmienić rozszerzenie na .xml
Bardzo dziękuję, ale gdybym się na to rozwiązanie zdecydował, to i tak musiałbym po każdej aktualizacji strony (czyli co najmniej ze dwa razy w miesiącu) generować nową wersję.
Na razie doczytałem, że taka mapa jest szczególnie zalecana przy witrynach > 500 stron, czyli takich jak moja, czyli może to pomoże.
-
gdybym się na to rozwiązanie zdecydował, to i tak musiałbym po każdej aktualizacji strony (czyli co najmniej ze dwa razy w miesiącu) generować nową wersję.
Zależy jak duże zmiany będą między wersjami. Jeśli tylko kilka/kilkanaście nowych pozycji, to można je dopisać ręcznie na końcu pliku (przed </urlset>) - dla każdego po takim fragmencie:
<url>
<loc>https://www.forumancientcoins.com/notinric/7rom_ii_1.html</loc>
<lastmod>2021-07-09T09:35:33+00:00</lastmod>
<changefreq>monthly</changefreq>
<priority>0.6400</priority>
</url>
loc - to wiadomo, dokładny link
lastmod - powinna być data ostatniej modyfikacji pliku, chyba nie jest to w żaden sposób weryfikowane, można wpisać coś w rodzaju daty bieżącej przy wgrywaniu i też powinno być
changefreq - nawet nie doczytywałem, co tu innego można wpisać
priority - powinno zostać 0.64, oznacza to że strona znajduje się w odległości dwóch linków od strony głównej (1*0.8*0.8, główna strona to 1, główne podstrony 1*0.8 ).
-
to można je dopisać ręcznie
Można - ale to mordęga. Bo musiałbym pamiętać i o tym, co wpisuję/poprawiam przy aktualizacji i o tym, żeby równolegle dopisywać/aktualizować datę odpowiedniego pliku. Jak znam życie, przy takiej wielozadaniowości coś by się zaraz poplątało. Już lepiej skupić się na stronie, a potem niech się samo generuje choćby godzinę.
-
Kolega sprawdzał na smartfonie i jest to samo, co dostaję na komputerze, czyli:
DEA 0 wyników wczoraj 0 dzisiaj
chi-rho 40 -> 14
Arles 119 -> 229
czyli coś się zmieniło, ale niekoniecznie wszędzie na lepsze.
Z tego co widzę nie wgrał Pan wczorajszego pliku - powinien być dostępny pod adresem: https://www.forumancientcoins.com/notinric/sitemap.xml
Doczytałem jeszcze, że samo wgranie może jeszcze niewiele dać, trzeba go googlowi pokazać, albo za pomocą Google Search Console, albo dostawiając do głównego folderu jeszcze jeden plik robots.txt, w którym będzie jedna linijka:
Sitemap: https://www.forumancientcoins.com/notinric/sitemap.xml
Więcej o wskazywaniu tego pliku napisali tutaj: https://octamedia.pl/blog/mapa-strony-xml/
-
Z tego co widzę nie wgrał Pan wczorajszego pliku - powinien być dostępny pod adresem: https://www.forumancientcoins.com/notinric/sitemap.xml
Wgrałem, ale po namyśle skasowałem i wygenerowałem nowy dla domeny http://www.notinric.lechstepniewski.info. Uznałem bowiem, że nie będę przeprowadzał tych eksperymentów w cudzej domenie. Tam są pewnie jakieś globalne ustawienia dla Google, więc mógłbym niechcący narozrabiać
Teraz dodam jeszcze te roboty.
-
nie będę przeprowadzał tych eksperymentów w cudzej domenie. Tam są pewnie jakieś globalne ustawienia dla Google, więc mógłbym niechcący narozrabiać
W sumie racja. Natomiast może Pan podpytać forumowego informatyka czy nie ma jakiegoś pomysłu na lepsze poindeksowanie przez google Pana bazy. Miałem gdzieś namiar, ale nie mogę go w tym momencie znaleźć.
Teraz dodam jeszcze te roboty.
Robił Pan coś jeszcze? Pliku http://www.notinric.lechstepniewski.info/robots.txt nie widzę, a wyniki są zbliżone do wczorajszych. Oczywiście nawet jak google zobaczy sitemap.xml., to nie musi indeksować plików od razu i niekoniecznie wszystkie. Obawiam się, że to może być niespecjalnie lotna sieć neuronowa, dla której opisy monet są zbyt zbliżone do siebie i zawsze będzie traktować je wybiórczo.
-
Robił Pan coś jeszcze? Pliku http://www.notinric.lechstepniewski.info/robots.txt nie widzę, a wyniki są zbliżone do wczorajszych.
Postanowiłem najpierw ręcznie (poprzez Konsolę Google) poprosić o ponowne zindeksowanie czterech podstawowych stron, które odsyłają do reszty stron. Trochę to jednak potrwa. Pzy okazji wyszło, że moje strona nie jest dostosowane do urządzeń mobilnych (pewnie dlatego, że coś tam jest ustawione na sztywno), a zdaje się, że Google stawia właśnie na mobilność.
Naturalnie byłbym wdzięczny, gdyby ktoś mi przynajmniej te cztery strony umobilnił (ale przejrzyście, tak, bym nie miał problemów z edycją, dodawaniem nowych odnośników etc.). Ale jeśli już przerabiać, to chyba lepiej na bazę z własną wyszukiwarką, bez zdawania się na łaskę Google.
A teraz jeszcze dodaję jako drugą wyszukiwarkę freefind, z którego kiedyś korzystałem. Może okaże się lepszy.
-
No i jakby jest lepiej. FreeFind DEA wyszukuje. Niech Pan jeszcze posprawdza coś, co Panu przyjdzie do głowy.
-
Naturalnie byłbym wdzięczny, gdyby ktoś mi przynajmniej te cztery strony umobilnił (ale przejrzyście, tak, bym nie miał problemów z edycją, dodawaniem nowych odnośników etc.). Ale jeśli już przerabiać, to chyba lepiej na bazę z własną wyszukiwarką, bez zdawania się na łaskę Google.
Wydaje mi się, że to nie jest jakiś duży problem, można też umobilnić podstawowe strony z monetami, tylko podmiana kodu może być kłopotliwa, jeśli wymiary tabelki są różne w różnych plikach. Pytanie, czy jest chce Pan nadal być lepiej indeksowany w google, skoro druga wyszukiwarka działa o niebo lepiej?
A teraz jeszcze dodaję jako drugą wyszukiwarkę freefind, z którego kiedyś korzystałem. Może okaże się lepszy.
DEA - 1
chi-rho - 37
Arles - 533
Rewelacja - ja bym ukrył ten pasek googlowy, bo tych wyników może nigdy nie osiągnąć. Pytanie tylko, jakie drugi pasek podaje wszystkie odpowiedzi? Innymi słowy - ile jest plików zawierających powyższe frazy?
-
Pytanie, czy jest chce Pan nadal być lepiej indeksowany w google, skoro druga wyszukiwarka działa o niebo lepiej?
Chyba rzeczywiście zrezygnuję z Google. Wprawdzie FreeFInd jest darmowy tylko do 64 MB (tekstu!), ale u mnie pliczki *.html mają bardzo oszczędny kod i tekstu stosunkowo niewiele, więc do limitu mi jeszcze sporo brakuje. W praktyce te 64 MB w moim HTML-u nienaćpanym skryptami etc. to przynajmniej kilka-kilkanaście tysięcy stron znormalizowanego maszynopisu
Rewelacja - ja bym ukrył ten pasek googlowy, bo tych wyników może nigdy nie osiągnąć. Pytanie tylko, jakie drugi pasek podaje wszystkie odpowiedzi? Innymi słowy - ile jest plików zawierających powyższe frazy?
No to ukrywam. Dla tych trzech wyszukiwań odpowiedzi FreeFinda pokrywają się DOKŁADNIE z tym, co mi pokazuje przeszukiwanie na dysku. Bardzo dziękuję za pomoc.
-
Wprawdzie FreeFInd jest darmowy tylko do 64 MB (tekstu!), ale u mnie pliczki *.html mają bardzo oszczędny kod i tekstu stosunkowo niewiele, więc do limitu mi jeszcze sporo brakuje.
W razie czego można wstawić dwa paski wyszukiwania dla dwóch podstron (mam nadzieję, że jest taka możliwość) itp. Gorzej by było, gdyby rozwiązanie zostało porzucone, jak to już bywało wielokrotnie z różnymi przydatnymi rzeczami w internecie. Z tego co widzę póki co mu to nie grozi, a skoro ktoś to wymyślił jeszcze w latach 90, to znaczy że jest napisane dość optymalnie i bez współczesnych udziwnień.
-
Przy ostatniej aktualizacji okazało się, że kolejna setka już za mną i szósty tysiąc coraz wyraźniej rysuje się na horyzoncie. To pozytywne.
Z drugiej strony, moja robota już od dłuższego czasu jest coraz mniej efektywna i coraz częściej polega na podmienianiu zdjęć tych samych monet na lepsze (nie tych samych typów, ale dokładnie tych samych egzemplarzy!). Na samym początku (kto to jeszcze pamięta?) zdjęcia na "Not in RIC" miały standardowo szerokość 400 pikseli, potem podniosłem to do 500, a potem dodałem powiększenie, to znaczy zdjęcie w najlepszej, jaką miałem, rozdzielczości. Dziś jest to już zazwyczaj HD, czyli ~2000 pikseli.
Ponadto coraz częściej odczuwam pewne zmęczenie, bo jednak przeglądanie setek tysięcy zdjęć to robota w dużej mierze mechaniczna, a wzrok już nie ten. Poza tym im więcej się wie, tym trudniej o świeżość spojrzenia i tym więcej ma się złych nawyków przy oglądaniu. Owszem, sporo monet podesłali mi moi korespondenci, ale jeśli nawet przyjąć, że tylko 2/3 znalazłem sam i że aby znaleźć nową odmianę musiałem przejrzeć tylko 100 zdjęć, to znaczy, że tych zdjęć przejrzałem prawie pół miliona. A w rzeczywistości pewnie dużo dużo więcej niż milion. Stąd zmęczenie.
Tym bardziej, że nadchodzi kres tego chałupnictwa. A to w związku z tak zwaną sztuczną inteligencją (AI) i coraz doskonalszym rozpoznawaniem obrazu. Pisałem już o tym kiedyś w związku z chińskimi systemami do rozpoznawania twarzy, a teraz przypomniał mi o tym niedawno ten popularny artykulik:
https://dzienniknaukowy.pl/nowe-technologie/sztuczna-inteligencja-identyfikuje-rase-na-podstawie-zdjec-rentgenowskich-naukowcy-nie-wiedza-w-jaki-sposob (https://dzienniknaukowy.pl/nowe-technologie/sztuczna-inteligencja-identyfikuje-rase-na-podstawie-zdjec-rentgenowskich-naukowcy-nie-wiedza-w-jaki-sposob)
Okazuje się, że AI nakarmiona setkami tysięcy zdjęć rentgenowskich wraz z dodatkowymi danymi, potrafi w wypadku nowych zdjęć podać z dużą dokładnością rasę pacjenta. Naukowcy zaś nie wiedzą, jak ona to robi i na wszelki wypadek wymyślają idiotyzmy, jakoby w używanych algorytmach mogły być zaszyte jakieś rasowe czy seksistowskie uprzedzenia programistów. Rzecz jasna nieświadome, bo gdyby były świadome, to by można było zapytać, jakie "rasowe cechy" program uwzględnia etc. A tu okazuje się, że on "widzi" pewne wzorce, których nikt nie widzi - nawet najlepsi lekarze.
Oczywiście ta "sztuczna inteligencja" tak naprawdę nie jest inteligencją w większym stopniu niż lupa czy mikroskop, dzięki którym też można zauważyć wiele rzeczy przedtem nie widzianych i też nie można ich zapytać o to, jak one to robią, tylko trzeba samemu odkrywać prawa optyki. Niemniej te nowe rzeczy jednak widać - i to jest najważniejsze.
Gdyby teraz przenieść tę metodę na teren numizmatyki antycznej i nakarmić AI milionami zdjęć monet, być może też zobaczyłoby się rzeczy, których dotąd nikt nie dostrzegł ani nawet nie szukał. Natomiast na pewno zobaczono by więcej tych rzeczy, których wprawdzie szukano (jak na przykład szukam ja), ale z nieporównywalnie większą efektywnością niż jest to w stanie zrobić człowiek. To samo dotyczy pożytecznej ale bardzo mozolnej procedury ustalania "die links", czyli powiązań między stemplami, co częstokroć pozwala rozstrzygnąć chronologię emisji, wykryć fałszerstwa etc.
W końcu wszystko bowiem zmierza w kierunku zastąpienia tradycyjnych katalogów elektronicznymi bazami danych, w których monety będą ewidencjonowane z dokładnością do stempla, nie zaś jakichś tam konwencjonalnych odmian, typów czy emisji. Dziś byłaby to robota benedyktyńska, ale w ciągu pokolenia (czyli w ciągu najbliższych 20-25 lat) AI powinna umieć robić takie rzeczy błyskawicznie (o ile tylko jacyś programiści wspomagani przez numizmatyków dostaną odpowiedni grant). "Not in RIC" będzie miał wtedy sam już wartość jedynie muzealną...
-
Gdyby teraz przenieść tę metodę na teren numizmatyki antycznej i nakarmić AI milionami zdjęć monet, być może też zobaczyłoby się rzeczy, których dotąd nikt nie dostrzegł ani nawet nie szukał. Natomiast na pewno zobaczono by więcej tych rzeczy, których wprawdzie szukano (jak na przykład szukam ja), ale z nieporównywalnie większą efektywnością niż jest to w stanie zrobić człowiek.
Cytując artykuł "W przypadku niektórych grup system osiągnął skuteczność na poziomie 90 proc."... Załóżmy taką numizmatyczną sieć neuronową, która w przypadku mennicy rzymskiej rozpoznaje 90% monet, ale w przypadku Aleksandrii już tylko 67%. Jako ciekawostka interesujące, ale do praktycznego użytkowania trochę mało. Poza tym tutaj jest akurat przypadek, który został uznany za udany i wart opisania w prasie fachowej. Pytanie, ile na jeden przypadek takiej sieci przypada projektów, z których nic ciekawego nie wyszło i lepiej się nimi nie chwalić?
A poza tym te miliony zdjęć musiałyby być w jakiś sposób ustandaryzowane i odpowiednio dobrze wykonane - czy koordynacja takich prac nie jest trudniejsza od skonstruowania samego AI?
w ciągu pokolenia (czyli w ciągu najbliższych 20-25 lat) AI powinna umieć robić takie rzeczy błyskawicznie (o ile tylko jacyś programiści wspomagani przez numizmatyków dostaną odpowiedni grant). "Not in RIC" będzie miał wtedy sam już wartość jedynie muzealną...
Mogę mieć nadzieję, że coś takiego powstanie, ale doświadczenie zawodowe podpowiada mi co innego... Kolejne roczniki młodych programistów są przyzwyczajane do robienia religii z takiej czy innej technologii lub sposobu zarządzania, coraz mniej tam ludzi swobodnie myślących, a takich potrzeba do tego zagadnienia. Obawiam się, że skutek takiego grantu mógłby być co najwyżej poprawny, a nie przełomowy.
-
Cytując artykuł "W przypadku niektórych grup system osiągnął skuteczność na poziomie 90 proc."... Załóżmy taką numizmatyczną sieć neuronową, która w przypadku mennicy rzymskiej rozpoznaje 90% monet, ale w przypadku Aleksandrii już tylko 67%. Jako ciekawostka interesujące, ale do praktycznego użytkowania trochę mało.
No wie Pan! Myślę, że jednak natura i jej rozliczne kombinacje i dziwaczne odstępstwa na obszarze 1000 centymetrów kwadratowych (tyle pewnie ma przeciętny rentgen), to jednak wyzwanie na innym poziomie niż kupa przedmiocików wyprodukowanych przez człowieka wedle pewnego wzorca i mających po jakieś 5-10 centymetrów kwadratowych (a często mniej).
A poza tym te miliony zdjęć musiałyby być w jakiś sposób ustandaryzowane i odpowiednio dobrze wykonane - czy koordynacja takich prac nie jest trudniejsza od skonstruowania samego AI?
Już dziś małe darmowe programiki operujące na zwykłych aukcyjnych zdjęciach z zadziwiającą trafnością potrafią wyłowić zdublowane zdjęcia tej samej monety (chodzi oczywiście o dwa różne zdjęcia, nie zaś dwie kopie tego samego zdjęcia). Poza tym skoro AI potrafi odróżniać miliard Chińczyków z zadowalającą w praktyce dokładnością, to czemu nie miałaby rozróżnić (a potem porównać) miliarda monet? Problem wydaje mi się wyłącznie w zdobyciu finansowania na taką fanaberię. Nadzieję zaś czerpię z przekonania, że nie trzeba będzie tego robić od podstaw, bo stosunkowo tanio da się zaadaptować to, co wytworzy się do kontrolowania społeczeństwa czy zastosowań militarnych (automatycznego rozpoznawania celów etc.). Mniej więcej tak, jak wypączkował sam Internet.
Kolejne roczniki młodych programistów są przyzwyczajane do robienia religii z takiej czy innej technologii lub sposobu zarządzania, coraz mniej tam ludzi swobodnie myślących
Myślę, że jest to zadanie w sumie tak proste, że nie potrzeba do jego rozwiązania (a właściwie - zastosowania w nowej dziedzinie) jakiejś szczególnej lotności. Systemy elektronicznego nadzoru czy wyszukiwania celów wymagające coraz doskonalszych podsystemów rozpoznawania obrazu powstaną (już powstają!) na pewno: to władza państwowa z programistów wyciśnie i to nie licząc się z groszem. Adaptacja nawet mniej zaawansowanej wersji (bo te szczytowe pewnie będą utajnione) powinna być prosta i tania. A te 20-25 lat stąd, bo wydaje mi się, że jesteśmy w tej kwestii obecnie co najmniej na tym poziomie, na jakim Internet był gdzieś koło roku 1975, by w roku 2000 być już czymś tanim i masowym
-
Cytując artykuł "W przypadku niektórych grup system osiągnął skuteczność na poziomie 90 proc."... Załóżmy taką numizmatyczną sieć neuronową, która w przypadku mennicy rzymskiej rozpoznaje 90% monet, ale w przypadku Aleksandrii już tylko 67%. Jako ciekawostka interesujące, ale do praktycznego użytkowania trochę mało.
No wie Pan! Myślę, że jednak natura i jej rozliczne kombinacje i dziwaczne odstępstwa na obszarze 1000 centymetrów kwadratowych (tyle pewnie ma przeciętny rentgen), to jednak wyzwanie na innym poziomie niż kupa przedmiocików wyprodukowanych przez człowieka wedle pewnego wzorca i mających po jakieś 5-10 centymetrów kwadratowych (a często mniej).
Z drugiej strony większa powierzchnia daje większe możliwości interpretacji, kombinacji na korelacjach kształtów, które człowiekowi mogą nie przyjść do głowy. A na monecie będziemy oczekiwać przede wszystkim odczytania wszystkich ludzkich treści; tymczasem AI może skupić się na czym innym (dajmy na to, że w ogóle się na czymś sensownym skupi) - zacznie wykrywać wewnętrzną korozję albo doskonale wskazywać domieszki ołowiu w podziale na izotopy, a literki będzie pomijać.
A poza tym te miliony zdjęć musiałyby być w jakiś sposób ustandaryzowane i odpowiednio dobrze wykonane - czy koordynacja takich prac nie jest trudniejsza od skonstruowania samego AI?
skoro AI potrafi odróżniać miliard Chińczyków z zadowalającą w praktyce dokładnością, to czemu nie miałaby rozróżnić (a potem porównać) miliarda monet? Problem wydaje mi się wyłącznie w zdobyciu finansowania na taką fanaberię. Nadzieję zaś czerpię z przekonania, że nie trzeba będzie tego robić od podstaw, bo stosunkowo tanio da się zaadaptować to, co wytworzy się do kontrolowania społeczeństwa czy zastosowań militarnych (automatycznego rozpoznawania celów etc.). Mniej więcej tak, jak wypączkował sam Internet.
Z chińskim systemem się nie zetknąłem (i nie mam najmniejszej ochoty), więc nie mam pojęcia jaka jest jego rzeczywista wydajność. Artykuły go opisujące bazują przeważnie na ogólnikach i taniej sensacji, a mnie interesowałyby twarde dane - w tłumie 74 499 Chińczyków było 2409 osób zameldowanych w Szanghaju, z czego system monitoringu wyłapał 2342. Albo 234. I tak x 1000 badań. Wiem, że jestem uprzedzony, a AI wystawione do testowania w sieci nie są specjalnie zaawansowane, ale testu Turinga o ile kojarzę żaden z nich nie przeszedł; to, z czym można porozmawiać przez telefon (np. w Telekomunikacji) też bystrością nie grzeszy. Pewnie wykazuję się tu sporą ignorancją i dało by się znaleźć dużo bardziej zaawansowane przykłady, co do których są upublicznione konkretne wyniki; broni mnie tylko doświadczenie zawodowe - zetknąłem się w życiu co najmniej z kilkoma pomysłami wykorzystania sieci neuronowych, na które były i pieniądze i czas, nie było za to efektów albo były one bardzo przeciętne.
-
tymczasem AI może skupić się na czym innym (dajmy na to, że w ogóle się na czymś sensownym skupi) - zacznie wykrywać wewnętrzną korozję albo doskonale wskazywać domieszki ołowiu w podziale na izotopy, a literki będzie pomijać.
To chyba zależy w pierwszym rzędzie od tego, czym się ją nakarmi. W wypadku rentgenów AI dostała "rasistowskie" informacje, że to rentgen Białego a to Murzyna etc. i potem zaczęła kombinować. Jeśli nie będzie wiedziała nic o izotopach, to ich nie wymyśli, bo aż taka inteligentna nie jest (tj. w ogóle nie jest)
mnie interesowałyby twarde dane
Do twardych danych naprawdę ciekawych systemów i tak nie będziemy mieć dojścia. Jeśli idzie o Chiny, wydaje mi się, ze to jednak nie jest tylko taki "psychologiczny straszak". Poza tym jednak rozpoznawanie twarzy w poruszającym się tłumie to całkiem inne zadanie niż analiza standaryzowanych zdjęć. Coś co w wypadku poruszających się i zmieniających kąt twarzy miałoby ledwie 50% skuteczności (czyli kiepsko), mogłoby pewnie nieruchome fotografowane na wprost niezbyt skomplikowane obiekciki rozpoznawać ze skutecznością 99,9%.
Kilka razy już miałem taką sytuację, że prosty darmowy programik, żadna tam sieć neuronowa, rozpoznał, że mam w archiwum dwa różne zdjęcia tej samej monety, a nie było tego widać "na pierwszy rzut oka". Czyli jednak umiał coś niebanalnego.
-
To chyba zależy w pierwszym rzędzie od tego, czym się ją nakarmi. W wypadku rentgenów AI dostała "rasistowskie" informacje, że to rentgen Białego a to Murzyna etc. i potem zaczęła kombinować. Jeśli nie będzie wiedziała nic o izotopach, to ich nie wymyśli, bo aż taka inteligentna nie jest (tj. w ogóle nie jest)
Czym, w jakiej kolejności... Jakieś dziesięć lat temu google wyłożyło wielocyfrową kwotę na system rozpoznawania obrazu, który miał opisywać indeksowane przez wyszukiwarkę zdjęcia. Na pierwszy rzut zaczęli go karmić zwierzątkami i tak się ustrojstwo zafiksowało na tych zwierzątkach, że praktycznie nie dało się go już zmusić do niczego innego. Wszędzie widziało zwierzątka, a w szczególności sznaucery* (pewnie były ładowane jako pierwsze). W efekcie pomysł poszedł do kosza, a dziwaczne działanie systemu zostało udostępnione osobno jako generator surrealistycznych grafik dla leniwych artystów - przykładowy efekt w załączniku, sznaucerów u Breugla wykrył jak widać co najmniej trzy.
* o ile to sznaucery a nie inna rasa, nie znam się aż tak na psach.
-
na system rozpoznawania obrazu, który miał opisywać indeksowane przez wyszukiwarkę zdjęcia.
"Powiedz, co jest na dowolnym obrazie" to już najwyższa szkoła jazdy. Natomiast jak się zawęzi zadanie (a nasze metalowe kółeczka to jednak stosunkowo wąski typ przedmiocików), rezultaty natychmiast będą o niebo lepsze. Niech Pan pamięta, że nie wymagamy od AI, by zaraz koniecznie wykonywała automatyczny opis monety, tj. tu idzie Mars, trzyma to czy tamto etc. Wystarczy, że zauważy, że ta "forma" na 100 monetach jest podobna, a na jednej jakaś inna i tę inność już potem człowiek opisze - że np. Mars idzie w drugą stronę, nie ma tarczy, ciągnie za łeb jeńca etc. A może że jest to tylko uszkodzony stempel. Sam taki "przesiew", wyłowienie z tysięcy monet okazów nietypowych, byłby już niesamowitą pomocą.
A tego "nowego Rembrandta" to Pan pewno już widział.
(https://thedrum-media.imgix.net/thedrum-prod/s3/news/tmp/77017/rembrandt.png?w=1280&ar=default&fit=crop&crop=faces,edges&auto=format)
-
nie wymagamy od AI, by zaraz koniecznie wykonywała automatyczny opis monety, tj. tu idzie Mars, trzyma to czy tamto etc. Wystarczy, że zauważy, że ta "forma" na 100 monetach jest podobna, a na jednej jakaś inna i tę inność już potem człowiek opisze - że np. Mars idzie w drugą stronę, nie ma tarczy, ciągnie za łeb jeńca etc.
Mimo wszystko wymaga to od maszyny pewnego zrozumienia "co widzi". Trochę jakbyśmy mieli do czynienia z bardzo szybko działającym czteroletnim dzieckiem. Coś tam zmałpuje, znajdzie różnice w szczegółach różniących dwa obrazki, ale czasem przegapi coś naprawdę ważnego.
Z moich zdjęć teatru w Segeście zrobiłem sobie dwa Van Goghi (na dole) - pierwszy wyszedł naprawdę ładnie i chwilę trzeba się zastanowić czy to nie oryginał, drugi, nakarmiony tym samym wzorcem - już średnio. Światła i cienie już nie rozkładają się tak naturalnie, a kawałek nieba jest zupełnie nie ruszony. Trochę bawiłem się tym narzędziem i z mojego doświadczenia rezultat w dużej mierze zależy od przypadku. Coś tam kapryśnej maszynie zasmakuje, coś nie, raz wyjdzie naprawdę ładnie mimo że dane wejściowe będą "takie sobie", czasem wydawało by się że dane wejściowe są bardzo dobrej jakości, a wynik byle jaki.
A tego "nowego Rembrandta" to Pan pewno już widział.
A nie widziałem. Naśladowanie faktury obrazu, ogólnego stylu malowania idzie dobrze i za darmo w googlowym Deepdream (bo tak się nazywa owo narzędzie o którym mówiłem poprzednio); mechaniczne nakładanie farb też jestem w stanie sobie wyobrazić. Pytanie, kto odpowiada za treść obrazu - samo AI wykoncypowało tego delikwenta, czy dostało gotowe zdjęcie i tylko przerobiło go na modłę Rembrandta?
-
Mimo wszystko wymaga to od maszyny pewnego zrozumienia "co widzi".
Nie sądzę. Wystarczy dobry dobór danych do nakarmienia i odpowiednie korygowanie ("uczenie"). Nawet banalny OCR może Pan "nauczyć" literek dla nietypowej czcionki. Na początku jest trochę pracy, a potem już leci...
Z moich zdjęć teatru w Segeście zrobiłem sobie dwa Van Goghi
Cały czas będę się upierał, że zadanie "przerób DOWOLNE zdjęcie na Van Gogha" to znacznie wyższa szkoła jazdy (klucz w słowie DOWOLNE) niż nasze małe ustandaryzowane przedmiociki. Niektóre takie zdjęcia z pewnością wyjdą kiepsko. Zresztą prawdziwy Van Gogh też nie malował jak leci, tylko sobie "kadrował" rzeczywistość pod swój styl. Jakby mu "pstryknąć" kawałek rzeczywistości tak, jak się pstryka zdjęcie i kazać namalować, też mogłoby mu wyjść tak sobie.
Pytanie, kto odpowiada za treść obrazu - samo AI wykoncypowało tego delikwenta, czy dostało gotowe zdjęcie i tylko przerobiło go na modłę Rembrandta?
Podobno wykoncypowało samo AI nakarmione Rembrandtami. Ale może to tylko chwyt marketingowy. Tu pojawia się kolejny problem: że najprawdopodobniej pewne dość banalne osiągnięcia Ai bywają marketingowo rozdymane, a z kolei inne, niebanalne, bywają utajniane, bo na przykład rozpoznawanie w czasie rzeczywistym zmian na obrazie terennu (czyli np. ruchów wojsk) to łakoma sprawa dla sektora militarnego. To samo z osiągnięciami łakomymi dla sektora policyjnego.
A tak wracając do tematu. Mnie zadowoliłaby na początek nawet bardzo niedoskonała AI, taki OCR, który potrafi oddzielić teksty napisane inną czcionką niż Times i Arial. Czyli coś co ze zdjęć tysięcy monet potrafiłoby odrzucić te najbanalniejsze. Moja wydajność wzrosłaby dzięki temu parokrotnie. Coś tam może by i przepadło, ale czy moje oczy zmęczone kilkuset zdjęciami są lepsze?
-
Mimo wszystko wymaga to od maszyny pewnego zrozumienia "co widzi".
Nie sądzę. Wystarczy dobry dobór danych do nakarmienia i odpowiednie korygowanie ("uczenie"). Nawet banalny OCR może Pan "nauczyć" literek dla nietypowej czcionki. Na początku jest trochę pracy, a potem już leci...
Niby tak, a z drugiej strony wystarczy kartka zeskanowana pod kątem albo trochę paprochów z kserowania, żeby zaczął się mylić. A w przypadku monet to są jednak ręcznie dłubane litery i skrótowce - rozumienie OCR polega w dużej mierze na porównywaniu ze słownikiem wzorcowym, a tutaj właśnie by się przydało, żeby na siłę nie dopasowywał tekstu do zapodanych wzorców, bo może w ten sposób pominąć interesujący wyjątek.
Z moich zdjęć teatru w Segeście zrobiłem sobie dwa Van Goghi
Cały czas będę się upierał, że zadanie "przerób DOWOLNE zdjęcie na Van Gogha" to znacznie wyższa szkoła jazdy (klucz w słowie DOWOLNE) niż nasze małe ustandaryzowane przedmiociki. Niektóre takie zdjęcia z pewnością wyjdą kiepsko.
To są chyba dwie różne kwestie - rozpoznawanie/przetwarzanie koloru i kształtu. Kolor jest dla maszyny w pełni zrozumiały, każdy piksel ma konkretne parametry składowe RGB, można matematycznie badać ilość pikseli z takim a nie innym zakresem danej składowej, próbować liczyć zależności itp. A kształt (czyli w tym wypadku elementy rysunku monety) wymagają rozpoznania, z czym mamy do czynienia - paproch, litera czy nierówna patyna? Jak się nauczy taką sieć, że grabki to coś stojącego pionowo z trzema zębami u góry, to niekoniecznie je rozpozna po odwróceniu o 180 stopni, albo po dodaniu dwóch zębów. A znowu jak się go nakarmi wszystkimi możliwymi typami grabek, to zacznie je widzieć zamiast innych przedmiotów. Kiedyś pod adresem google.com/imghp można było szukać obrazka według wgranego wzorca (nie wiem, czemu teraz nie działa, pewnie znów coś ulepszyli). Przy malarstwie radził sobie świetnie - po wgraniu malutkiego pliku np. 300x300 pikseli błyskawicznie odnajdował mnóstwo innych skanów tego samego obrazu, w tym te o znacznie większej rozdzielczości. Natomiast przy monetach gubił się od razu. Wgranie jakiejś banalnej współczesnej monety typu 1 zł PRL powodowało wyświetlenie obrazków z monetami praktycznie nie mającymi nic wspólnego ze wzorcem - ot, żeby było okrągłe i zbliżone kolorem do aluminium.
Zresztą ten Van Gogh to taki przykład in plus dla możliwości AI - jego styl okazał się wyjątkowo wdzięczny dla takiego przetwarzania, najwidoczniej wystarczy porozmywać zadany obrazek w określony sposób i już widzimy to jako "Van Gogha". W przypadku jakiegoś malarstwa realistycznego cudów nie zrobi - jeśli zadam mu zdjęcie i każę zrobić z tego Siemieradzkiego, to raczej ograniczy się tylko do wzięcia z wzorca kolorystyki.
Pytanie, kto odpowiada za treść obrazu - samo AI wykoncypowało tego delikwenta, czy dostało gotowe zdjęcie i tylko przerobiło go na modłę Rembrandta?
Podobno wykoncypowało samo AI nakarmione Rembrandtami. Ale może to tylko chwyt marketingowy. Tu pojawia się kolejny problem: że najprawdopodobniej pewne dość banalne osiągnięcia Ai bywają marketingowo rozdymane, a z kolei inne, niebanalne, bywają utajniane, bo na przykład rozpoznawanie w czasie rzeczywistym zmian na obrazie terennu (czyli np. ruchów wojsk) to łakoma sprawa dla sektora militarnego. To samo z osiągnięciami łakomymi dla sektora policyjnego.
Chyba, że nakarmili go osobno samymi twarzami i wyciągnął z tego jakąś średnią, niepodobną do nikogo - w to jestem w stanie uwierzyć.
Co do faktycznego stanu zaawansowania ciekawszych systemów, to może mieć Pan rację. Moje marudzenie jest oparte na tym, do czego mam dostęp. Pytanie, ile może potrwać udostępnienie takiej tajności do badania monet? I jak się to sprawdzi? - bo główna zasada raczej pozostanie ta sama - przeliczanie potężnych macierzy liczbowych opartych na wartościach RGB mas pikseli i ciężkie do przeprowadzenia uczenie konkretnych kształtów.
-
a tutaj właśnie by się przydało, żeby na siłę nie dopasowywał tekstu do zapodanych wzorców, bo może w ten sposób pominąć interesujący wyjątek.
Można rozumować odwrotnie. Właśnie niech odsieje to, co pasuje do podanych wzorców, czyli całą chmarę banalnych typów, które na jakimś tam eBayu to > 90%, a człowiek potem przyjrzy się tej nietypowej reszcie. Osobiście chciałbym mieć takie sitko do odsiewania, bo naturalnie sam odsiewam okiem, ale w tej mechanicznej robocie na pewno jestem bez porównania gorszy niż nawet prymitywna AI. To jednak ja więcej przepuszczę monet nie pasujących do wzorca (który mam tylko w mojej zawodnej pamięci). No i męczę się dość szybko.
Natomiast przy monetach gubił się od razu. Wgranie jakiejś banalnej współczesnej monety typu 1 zł PRL powodowało wyświetlenie obrazków z monetami praktycznie nie mającymi nic wspólnego ze wzorcem - ot, żeby było okrągłe i zbliżone kolorem do aluminium.
Jak już wspomniałem, mam całkiem pozytywne doświadczenia z bardzo prostymi, nieledwie amatorskimi programikami przeznaczonymi do wyszukiwania zduplikowanych zdjęć na dysku. Owszem, bywa na domyślnych ustawieniach trcohę nadmiarowości, ale po dobrym wyregulowaniu parametrów miałem już kilka takich sytuacji, gdy program uznał, że dwa dość różne zdjęcia są zdjęciami tej samej monety - i była to prawda na tyle niebanalna, że sam tego nie mogłem poznać na pierwszy, a nawet drugi rzut oka. Ale po dokladniejszym zbadaniu okazywało się, że to program miał rację. Czyli coś tam mu się dopasowało: kształt krążka?, jakiś (dla niego) znak szczególny?, układ takich znaków? Tego naturalnie nie wiem, ale grunt, że zadziałało.
i ciężkie do przeprowadzenia uczenie konkretnych kształtów.
Znowu się powtórzę, ale wydaje mi się, że akurat monety są tu stosunkowo wdzięcznym obiektem, bo są niewielkie i w większości wypadków przecież obmyślano je tak, by dla człowieka były rozpoznawalne natychmiast, czyli jakoś "wyraziste". Poza tym - co ważne! - już na wstępie karmimy AI wyłącznie zdjęciami monet, czyli nie jest to zadanie "wyłów, co jest ciekawą monetą z milionów okrągłych obiektów na dowolnych zdjęciach". Tym samym AI nie będzie nam potem podtykała w charakterze nowego znaleziska okrągłego krakersa, wedlowskiej delicji, alufelgi, tarcz zegarkowych, zużytych kólek zębatych etc.
-
a tutaj właśnie by się przydało, żeby na siłę nie dopasowywał tekstu do zapodanych wzorców, bo może w ten sposób pominąć interesujący wyjątek.
Można rozumować odwrotnie. Właśnie niech odsieje to, co pasuje do podanych wzorców, czyli całą chmarę banalnych typów, które na jakimś tam eBayu to > 90%, a człowiek potem przyjrzy się tej nietypowej reszcie. Osobiście chciałbym mieć takie sitko do odsiewania, bo naturalnie sam odsiewam okiem, ale w tej mechanicznej robocie na pewno jestem bez porównania gorszy niż nawet prymitywna AI.
Tylko, czy AI zechce tak rozumować? Tj. owszem, odsieje to, co uważa za zgodne z wzorcami, ale czy przypadkiem nie pominie tam jakiś perełek, których unikalnych cech po prostu nie zrozumie?
Natomiast przy monetach gubił się od razu. Wgranie jakiejś banalnej współczesnej monety typu 1 zł PRL powodowało wyświetlenie obrazków z monetami praktycznie nie mającymi nic wspólnego ze wzorcem - ot, żeby było okrągłe i zbliżone kolorem do aluminium.
Jak już wspomniałem, mam całkiem pozytywne doświadczenia z bardzo prostymi, nieledwie amatorskimi programikami przeznaczonymi do wyszukiwania zduplikowanych zdjęć na dysku. Owszem, bywa na domyślnych ustawieniach trcohę nadmiarowości, ale po dobrym wyregulowaniu parametrów miałem już kilka takich sytuacji, gdy program uznał, że dwa dość różne zdjęcia są zdjęciami tej samej monety
Pytanie, co właściwie rozumiemy przez AI. Dla mnie są to systemy, które w założeniu mają osiągnąć jakiś tam stopień samodzielności w podejmowaniu decyzji, sprawiać wrażenie choćby szczątkowego myślenia. Proste programiki do porównywania obrazów jak dla mnie do tej klasy nie należą i może dlatego działają w przewidywalny sposób - tam zamiast sieci neuronowych są mechaniczne porównania dwóch obrazów za pomocą mniej lub bardziej skomplikowanych przekształceń matematycznych. Zgadzam się, że da się je rozbudować i że mogą być bardzo przydatne, ale właśnie w kierunku odsiewania monet istniejących już w bazie. Klasyfikacji według mennic czy znalezienia nienotowanej oficyny danej emisji się z nich nie wyciśnie.
-
ale czy przypadkiem nie pominie tam jakiś perełek, których unikalnych cech po prostu nie zrozumie?
Chyba nie bardziej niż moje zmęczone oczy (bo żeby włączyla się głowa ze zrozumieniem, najpierw one muszą zadziałać)
Klasyfikacji według mennic czy znalezienia nienotowanej oficyny danej emisji się z nich nie wyciśnie.
A dlaczego nie? To akurat są literki, gdzie stosunkowo łatwo podać wzorzec, więc i odstępstwa od wzorca łatwo wyszukać. Gorzej z wizerunkami, gdzie rytownik mógł zawsze trochę poszaleć według swojego gustu, a "gust rytownika" jako pomijalną cechę zakodować trudno.
Przypominam cel zasadniczy: stworzenie bazy wszystkich stempli. Ustalenie, że dwie monety pochodzą z tych samych stempli wydaje mi się zadaniem prostym i wprost wymarzonym dla AI. Oczywiście na początku proces korekt i poprawek pewnie będzie konieczny, ale w miarę przybywania nowych danych coraz więcej tych korekt będzie dokonywała "sama AI" bez udziału człowieka.
Potem wystarczy maszynie powiedzieć, że wedle naszej konwencji stemple nr 1134-1181 to jest RIC 301 i już monety z tych stempli będzie mogła "identyfikować" jakby znała RIC.
Niech Pan teraz pogrymasi i powie, co może źle pójść.
-
Przypominam cel zasadniczy: stworzenie bazy wszystkich stempli. Ustalenie, że dwie monety pochodzą z tych samych stempli wydaje mi się zadaniem prostym i wprost wymarzonym dla AI. Oczywiście na początku proces korekt i poprawek pewnie będzie konieczny, ale w miarę przybywania nowych danych coraz więcej tych korekt będzie dokonywała "sama AI" bez udziału człowieka.
Bazę stempli jak najbardziej jestem w stanie sobie wyobrazić, gorzej z połączeniem stempli jednej emisji w całość. Jeśli nie powiemy odgórnie, że
wedle naszej konwencji stemple nr 1134-1181 to jest RIC 301
to jest duża szansa, że będzie grupować różne pozycje, a nie zgrupuje stempli spod tego samego numerka RIC. Innymi słowy - jeśli założymy, że mamy już opisaną numerami RIC bazę stempli, a automat wyszukuje tylko ich kolejne powtórzenia, to powinno to działać. Nowe/nierozpoznane stemple mogły by być ładowane do worka na boku, który jest potem ręcznie opisywany i trafia do wzorca. Nie nazwał bym przy tym czegoś takiego AI i nie wykryje to jakiś nowych, nieprzewidzianych w momencie projektowania cech monet.
-
Nie nazwał bym przy tym czegoś takiego AI
O nazwę się nie będę kłócił. Dla mnie byłoby to narzędzie wystarczająco "I", by przyspieszyć moją robotę stukrotnie, a docelowo to niesamowicie-krotnie.
Natomiast wydawało mi się jasne, że żadne AI samo RIC-a nie zrobi, bo RIC to nasza konwencja, nie zaś dzieło natury (jak płuca na zdjęciach rentgenowskich) w wypadku którego AI może coś tam niespodzianego "zauważyć". W wypadku RIC-a to ostatecznie my decydujemy czy jakieś tam piórko na hełmie jest ważne i daje nowy numer, czy to tylko pomniejszy detal do odnotowania w przypisie czy w ogóle pomijalny "gust rytownika".
-
Natomiast wydawało mi się jasne, że żadne AI samo RIC-a nie zrobi, bo RIC to nasza konwencja, nie zaś dzieło natury (jak płuca na zdjęciach rentgenowskich) w wypadku którego AI może coś tam niespodzianego "zauważyć". W wypadku RIC-a to ostatecznie my decydujemy czy jakieś tam piórko na hełmie jest ważne i daje nowy numer, czy to tylko pomniejszy detal do odnotowania w przypisie czy w ogóle pomijalny "gust rytownika".
No tak, ale mogło by nam się zamarzyć, że taki automat da się nauczyć np. założonych typów popiersi i będzie potrafił z niewielką ilością błędów je rozpoznać. I tu wbrew oczekiwaniom mogłyby się dla takiego automatu zacząć schody.
-
taki automat da się nauczyć np. założonych typów popiersi
Wystarczy na początek, że będzie nieźle rozróżniał, czego nie umie rozróżnić :-) Na jakimś poziomie ludzka decyzja i tak musi się pojawić - bo tworzymy konwencję. Rzecz w tym, by pojawiała się na jak najpóźniejszym etapie, gdy maszyna odsieje te kilka procent (ułamek procenta) monet, które się jej z niczym nie kojarzą.
Inna sprawa, gdy tworzymy kompletną bazę wszystkich stempli wszystkich rzymskich monet. Wtedy pewne korekty etc. potrzebne będą już na wstępnym etapie "uczenia". Ale im dalej, tym rzadziej, a od pewnego etapu będzie się to już działo niemal samo, bo zadanie jest prostsze. To już nie jest ustalenie, czy jeśli ręka jest trochę bardziej do góry, to jest to dalej ten sam typ popiersia, co na monecie X (takie rzeczy z "typami" musi sobie wymyślić człowiek), ale czy pewna moneta wyszła z tej samej sztancy co moneta X (co jest jakby jej cechą "przyrodniczą", niezależną od tego, jak to sobie potem stypologizujemy).
-
A to Pan zna?
https://en.wikipedia.org/wiki/Clearview_AI
https://cyfrowa.rp.pl/sztuczna-inteligencja/art36099341-twarze-nie-maja-juz-tajemnic-nowe-oblicze-wojny
https://www.chip.pl/2020/01/clearview-ai-koniec-anonimowosci-jest-bliski/
Ja dopiero teraz się dowiedziałem. I co Pan na to?
-
A to Pan zna?
Ja dopiero teraz się dowiedziałem. I co Pan na to?
Nie słyszałem o tym. Na starcie obraziło się na moje biedne XP :-( Ale spróbuję potestować**.
Nie twierdzę, że jestem jakimś specjalistą od AI, wiem tylko jak wygląda bardzo prosta sieć neuronowa (lata temu na studiach musiałem napisać taką na zaliczenie - za nic w świecie nie chciała się niczego nauczyć*, ale że prowadzący posprawdzał wszystkie piętrowe całki w kodzie i podobno były ok, więc dostałem czwórkę) i mam jakie takie pojęcie o klasycznych problemach, z którym te lepsze rozwiązania się borykają. Stąd też jak zobaczę jakieś AI, które przekroczy moje wyobrażenie o górnej granicy możliwości uczenia się takiego systemu, to pewnie zmienię zdanie. Ale co do monet to musiałbym zobaczyć przykład na monetach. Taki, który np. oznaczy 98% poprawnych mennic u Konstantyna; albo chociaż taki, który na podstawie załadowanego zdjęcia podepnie się do acsearch albo NIR i wyłapie tam pasujące pozycje :-)
* Można powiedzieć, że wykonałem konkretną implementację Maszyny Trurla, ale że nie miała ani tak ładnych chromowanych boków, ani nie potrafiła mi niczym ubliżyć, więc nie wiem, czy się liczy.
** Guzik sobie potestuję. Żeby się do tego dobrać, trzeba podać konkretne dane osobowe, po co mi to itp. Może i dobrze.
-
Ale co do monet to musiałbym zobaczyć przykład na monetach. Taki, który np. oznaczy 98% poprawnych mennic u Konstantyna; albo chociaż taki, który na podstawie załadowanego zdjęcia podepnie się do acsearch albo NIR i wyłapie tam pasujące pozycje :-)
Ja mam skromniejsze marzenie. Niech się podepnie pod OCRE (czyli niech się nakarmi całym RIC-em), a potem niech się uczy próbując (pod ludzkim nadzorem) wyłapywać na acsearch to, czego nie zna z RIC-a. Mogę być tym nadzorem. Albo jeszcze łatwiej, niech odsiewa z acsearch to, co już zna.
-
Ja mam skromniejsze marzenie. Niech się podepnie pod OCRE (czyli niech się nakarmi całym RIC-em), a potem niech się uczy próbując (pod ludzkim nadzorem) wyłapywać na acsearch to, czego nie zna z RIC-a. Mogę być tym nadzorem. Albo jeszcze łatwiej, niech odsiewa z acsearch to, co już zna.
Takie rozwiązanie (raczej w wersji drugiej*) jestem w sobie jak najbardziej w stanie wyobrazić i to jako stosunkowo szybkie do napisania. Acsearch ma coś takiego jak wyszukiwanie obrazem, nie wiem jak ono działa, ponieważ nie mam tam płatnego konta. Wystarczyłoby podpiąć się do OCRE, karmić tym rozpoznawacza acserach, który musiał by mieć wersję umożliwiającą takie wywołanie, żeby można gdzieś w sposób automatyczny odłożyć wynik badania. Problem jak widać jest bardziej po stronie OCRE, głównie ze względu na to, że ich ilustracje w dużej mierze nie są ich, tylko są z kolei linkowane z dużych kolekcji itp., stąd nie mają jakiejś łatwej do odtworzenia nazwy.
* acsearch jest bardzo prostą bazą, co ma swoje duże plusy, np. w szybkości ładowania nowych aukcji. Praktycznie jest tam dom, numer aukcji, lot, data aukcji, cena i opis. I to właśnie z opisu wynikają wszystkie dodatkowe możliwości wyszukiwania. Nie ma natomiast na tacy informacji, czy dana moneta jest rzymska, grecka, perska itp, stąd gdyby przeszukiwać od strony acsearch, w najprostszym wariancie od razu zaczęłoby sypać dziesiątkami tysięcy monet innych niż rzymskie.
-
Na dwóch niedawnych aukcjach pewnego domu aukcyjnego został Pan wywołany po imieniu :-) Weryfikował Pan te monety?
(https://www.acsearch.info/media/images/archive/139/8672/8934842.m.jpg)
https://www.acsearch.info/search.html?id=8934842
(https://www.acsearch.info/media/images/archive/139/8672/8934835.m.jpg)
https://www.acsearch.info/search.html?id=8934835
(https://www.acsearch.info/media/images/archive/139/8917/9183296.m.jpg)
https://www.acsearch.info/search.html?id=9183296
A tu by mogli linka dać, skoro się na Pana powołują:
(https://www.acsearch.info/media/images/archive/139/8672/8934857.m.jpg)
https://www.acsearch.info/search.html?id=8934857
-
Na dwóch niedawnych aukcjach pewnego domu aukcyjnego został Pan wywołany po imieniu :-) Weryfikował Pan te monety?
Tak uczciwie - to nie pamiętam. Tyle jest tego przerobu. Ale nigdy nie zaszkodzi popatrzeć drugi raz. Już mi się zdarzało znaleźć coś w materaile teoretycznie przeszukanym. Dziękuję!
-
Wszystkie trzy monety to niestety tylko błędna atrybucja.
Pierwsza ma w odcinu nie "A" lecz deltę (tak wtedy delta wygląda w Kartaginie) i jest to RIC VI CARTHAGO 40b
Druga to Galeriusz a nie Maksymian Herkuliusz (częsta zmyłka bo obaj niekiedy używali identycznej legendy: IMP MAXIMIANVS P F AVG), czyli RIC VI CARTHAGO 43a
W wypadku trzeciej pomylono popiersia, tak więc jest to dość częsty typ RIC VI TREVERI 833, taki jak tu:
http://numismatics.org/ocre/id/ric.6.tri.833
a nie ten niepewny, wymagający potwierdzenia RIC VI TREVERI 832 (który jednak przy okazji potwierdzę).
Na wszelki wypadek przejrzę jeszcze inne cytowania, czy gdzieś przypadkiem nie uwierzyłem pochopnie na słowo :-)
https://www.acsearch.info/search.html?term=stepniewski&category=1-2&lot=&thesaurus=1&images=1&en=1&de=1&fr=1&it=1&es=1&ot=1¤cy=usd&order=1
https://www.acsearch.info/search.html?term=lechstepniewski&category=1-2&lot=&thesaurus=1&images=1&en=1&de=1&fr=1&it=1&es=1&ot=1¤cy=usd&order=1
https://www.acsearch.info/search.html?term=notinric&category=1-2&lot=&thesaurus=1&images=1&en=1&de=1&fr=1&it=1&es=1&ot=1¤cy=usd&order=1
-
Wszystkie trzy monety to niestety tylko błędna atrybucja.
Ja bym do nich bezpośrednio napisał. Skoro robią na podstawie NIR dodatkową reklamę rzadkości monet które wystawiają, niech robią to porządnie.
-
niech robią to porządnie.
Ale to nie są błędy z posługiwania się moją stroną (bo tych odmian rzeczywiście na mojej stronie nie ma), ale niedostrzeganie pewnych detali związane z nieotrzaskaniem w tej konkretnej działce (VI tom RIC). Sam też tak miałem lata temu, a i teraz jeszcze zdarza mi się pochopnie pójść za "pierwszym wrażeniem" zamiast uważnie rozpatrzeć wszystkie możliwości.
Poza tym, kto wie, gdybym miał w terminie "na wczoraj" opisać ze 100 czy 200 monet, w tym garść z działek, o które zatrącam okazjonalnie, też przecież mógłbym popełnić jakiś głupi błąd.
Przykładowo: pewną zmorą w VI tomie RIC jest to, że oznaczenia literowe popiersi obowiązują nie w całym tomie, tylko w zakresie konkretnej emisji, więc trzeba bardzo uważać, gdzie kończy się jedna emisja i zaczyna druga (a potrafią zaczynać się wszędzie: w połowie strony, na dole strony...). Bo w tej drugiej emisji, nawet bardzo podobnej, litera A (albo B albo C....) może oznaczać całkiem inny typ popiersia niż w tej pierwszej.
-
Przykładowo: pewną zmorą w VI tomie RIC jest to, że oznaczenia literowe popiersi obowiązują nie w całym tomie, tylko w zakresie konkretnej emisji, więc trzeba bardzo uważać, gdzie kończy się jedna emisja i zaczyna druga (a potrafią zaczynać się wszędzie: w połowie strony, na dole strony...). Bo w tej drugiej emisji, nawet bardzo podobnej, litera A (albo B albo C....) może oznaczać całkiem inny typ popiersia niż w tej pierwszej.
Nie myślał Pan o stworzeniu własnej uniwersalnej klasyfikacji popiersi? Oczywiście nie jako zastępstwo dla istniejącej, ale jako informacja dodatkowa.
-
Nie myślał Pan o stworzeniu własnej uniwersalnej klasyfikacji popiersi? Oczywiście nie jako zastępstwo dla istniejącej, ale jako informacja dodatkowa.
Dobra klasyfikacja jest u Bastiena - i często używana we francuskojęzycznej literaturze. Moją skromną ambicją jest tylko suplement, więc naśladuję RIC aż do momentu gdy pojawiają się oczywiste nieporozumienia lub błędy.
Konkwencja opisywania popiersi w VI tomie RIC nie jest błędem czy niedorzecznością, a właśnie tylko konwencją. Poza tym ma ona swoje oczywiste zalety: nie trzeba wpasowywać popiersi w jakiś przyjęty z góry schemat, więc jest sposobność opisać wszystkie dokładnie takie, jakie są (choć autor VI tomu nie zawsze z niej korzystał). W VII tomie jest ogólny schemat i potem pojawiają się problemy, gdy kilka monetek trochę odbiega od schematu i nie wiadomo, czy autor jednak je wciskał w schemat czy to nowe odmiany, których nie widział.
-
W VII tomie jest ogólny schemat i potem pojawiają się problemy, gdy kilka monetek trochę odbiega od schematu i nie wiadomo, czy autor jednak je wciskał w schemat czy to nowe odmiany, których nie widział.
I zapewne jest problem z gorzej zachowanymi egzemplarzami. Woytek dla Trajana zaproponował w MIR dwadzieścia kilka głównych typów popiersi i gubią się w tym naprawdę poważne domy aukcyjne - szczególnie jak jakiś szczególik jest przytarty albo nie do końca da się określić czy mamy do czynienia ze zwykłym wizerunkiem z boku, czy z ujęciem 3/4.
-
I zapewne jest problem z gorzej zachowanymi egzemplarzami.
Tu dobrze widać konflikt między tymi, dla których numizmatyka jest celem samym w sobie. Ci najchętniej odróżniliby wszystko, co tylko się da: jakieś kropki w znaku menniczym, wystrój ołtarza albo hełmu etc. Z kolei dla tych, dla których numizmatyka jest nauką pomocniczą, konwencja im ogólniejsza tym lepsza, byle nadawała się do datowania stanowiska, gdzie monetę znaleziono. Tym bardziej, że w takich okolicznościach przyrody odkrywa się najczęściej garść zdechlaków, dla numizmatyka mało ciekawych, a dla archeologa będących poszlaką, w jakich latach tętniło tam życie
Częsta zmora to na przykład odróżnianie podobnych popiersi, w których czasami widać spod paludamentum kawałek zbroi a czasem nie. Albo z kolei na zbroi widać czasem coś jakby rąbek paludamentum a czasem nie. I potem spory, czy tam na pewno jest zbroja albo na pewno paludamentum a nie ozdoba zbroi etc. A jak ten fragment monety przytarty (a często są to obszary o powierzchni paru milimetrów kwadratowych) to już tylko płakać.
I tu aż się prosi o jakąś konwencję dopuszczającą alternatywę: może być tak albo siak, ale traktujemy to jako jeden typ. To samo ze sporem włócznia czy berło i wieloma innymi, także dotyczącymi przedstawienia na rewersie.
-
I tu aż się prosi o jakąś konwencję dopuszczającą alternatywę: może być tak albo siak, ale traktujemy to jako jeden typ. To samo ze sporem włócznia czy berło i wieloma innymi, także dotyczącymi przedstawienia na rewersie.
Tym bardziej, że nie mamy pewności co do ścisłości co najmniej części instrukcji menniczych. Przynajmniej tak to wygląda, jakby w niektórych przypadkach były one na mniejszym stopniu szczegółowości niż dzisiejsze katalogi. Jest bardzo możliwe, że antyczni nie mieli tej wiedzy o swoich monetach, co my dzisiaj. Mogli nie rejestrować pewnych niuansów, mogli nie przekazywać niektórych danych do centrali w Rzymie, tam liczył się bardziej ogólny skutek ekonomiczny niż to, czy w mennicy X stosuje się popiersie B6 czy B7.
-
Jest bardzo możliwe, że antyczni nie mieli tej wiedzy o swoich monetach, co my dzisiaj.
Ja jestem tego niemal na 100% pewien.
Jeśli idzie o brązy z mojej działki, to rozmaitość odmian legend w ramach jednej emisji, w tym także nietypowych - samo P(ius) zamiast P(ius) F(elix) albo kończenie AG zamiast AVG - sugeruje że pozostawało to w gestii rytownika i jak mu brakowało miejsca, to skracał. Co do portretów to instrukcje też może były ogólne: głowa w wieńcu, portret militarny, portret konsularny, portret w diademie etc. Ale czy precyzowano, że w militarnym włócznia ma być na ramieniu czy wysunięta, to już wątpię. Albo czy w konsularnym sama toga czy jeszcze patyk z orłem albo patyk z orłem i glob. Tym bardziej że czasem występują wszystkie te warianty jednocześnie. Może też być, że niektórym szczególnie cenionym rytownikom dawano poszaleć wedle uznania, a z kolei przeciętnego rzemieślnika raczej hamowano i kazano mu robić prosto, żeby nie wyszła mu jakaś potwora i obraza Najjaśniejszego Pana.
Co innego srebro i złoto. Tam pewnie staranniej dobierano legendy i całą resztę. To, czego na wszystkich monetach ściśle pilnowano, to znaki mennicze i pewnie w tym się administracja mennicy głównie wyżywała: tyle brązu przerobiliśmy w emisji ze znaczkiem XYZ, a potem jeszcze tyle w dodatkowej emisji XYZ z kropką etc. Z tego ich rozliczano, a nie z tego, że nie dali Najjaśniejszemu Panu gwiazdki na hełmie, które to gwiazdki dziś analizują wybitni numizmatycy.
-
czy w konsularnym sama toga czy jeszcze patyk z orłem albo patyk z orłem i glob. Tym bardziej że czasem występują wszystkie te warianty jednocześnie. Może też być, że niektórym szczególnie cenionym rytownikom dawano poszaleć wedle uznania, a z kolei przeciętnego rzemieślnika raczej hamowano i kazano mu robić prosto, żeby nie wyszła mu jakaś potwora i obraza Najjaśniejszego Pana.
Może wzorzec (popiersie wzorcowe? duży rysunek?) zawierał wszystkie te elementy, a część młodszego personelu mogła nawet nie rozumieć znaczenia wszystkich detali (lub faktycznie nie potrafić ich dobrze wykonać), więc pozwalano im je odpuszczać?
-
Może wzorzec (popiersie wzorcowe? duży rysunek?)
Raczej obstawiałbym, że zwykła produkcja była ordynowana w jakimś tam menniczym slangu. Rysunki zatwierdzające tylko przy specjalnych okazjach i przy złocie. A ponieważ w mojej działce znaczna część złota była bita wtedy, gdy miasto nawiedzał Najjaśniejszy Pan, może czasem mu tam podtykano coś do obejrzenia. I jak się spodobało, to bito dalej, a jak nie, to bito rytownika i robił od nowa.
Chyba niewielka jest szansa, że kiedyś ktoś znajdzie jakieś stare papirusy wykorzystujące makulaturę menniczą z instrukcjami (o ile istniały). Tak więc musi nam wystarczyć nasza wyobraźnia.
-
Chyba niewielka jest szansa, że kiedyś ktoś znajdzie jakieś stare papirusy wykorzystujące makulaturę menniczą z instrukcjami (o ile istniały). Tak więc musi nam wystarczyć nasza wyobraźnia.
Jestem w stanie sobie wyobrazić, że w I - II w. mogły istnieć popiersia wzorcowe. Inne realia - dwie mennice w Rzymie, czasem trzecia w Lugunum, dużo łatwiej tym zarządzać, jaki problem dostarczyć do mennicy kilka wzorów? Mamy ich zachowanych stosunkowo dużo, może kiedyś któreś było wzorcem? :-)
-
jaki problem dostarczyć do mennicy kilka wzorów?
Światło na to, jak czasem (w mojej działce) wyglądało przekazywanie wzorów, rzuca znana (ale chyba tylko w wąskim kręgu numizmatyków) historia z follisami z Trewiru bitymi z okazji nagłej abdykacji Dioklecjana i Maksymiana Herkuliusza. RIC VI jeszcze obie poniższe monetki odnotowuje jako Trewir:
(https://www.acsearch.info/media/images/archive/27/664/422537.m.jpg)
https://www.acsearch.info/search.html?id=422537
(https://www.acsearch.info/media/images/archive/83/5821/5993677.m.jpg)
https://www.acsearch.info/search.html?id=5993677
A literki KS w środkowym polu tej drugiej traktuje jako jakiś niezrozumiały dodatek.
Później jednak postawiono hipotezę, że ta druga monetka naprawdę została wybita w Kyzikos!
I jest to hipoteza jak najbardziej słuszna, potwierdzona także przez cechy stylistyczne portretu oraz drobną różnicę w pisowni legendy awersu: pierwsza monetka ma BAEATISS, a druga - BEATISS.
Wynika z tego, że w Kyzikos dostali jako wzór monetę z Trewiru, a ponieważ instrukcja brzmiała "róbcie tak jak oni", rytownik posłusznie zachował to trewirskie PTR w odcinku. Później się jednak ktoś tam się w Kyzikos zorientował i to poprawiono: PTR zniknęło, a KS (albo K :Greek_Delta: - bo te dwie oficyny wybijały w Kyzikos tę emisję) przesunięto do odcinka.
(https://www.acsearch.info/media/images/archive/126/6697/6934583.m.jpg)
https://www.acsearch.info/search.html?id=6934583
Jakie z tego wnioski? Na przykład taki, że portret był drugorzędny. W Kyzikos bezmyślnie przekopiowali wszystkie znaczki, ale portret zrobili w swoim stylu i Dioklecjan u nich wygląda jednak ciut inaczej. Nawet tusza się nie zgadza: w Trewirze taka chuda bidula - a tu pełen majestat.
Daleko ciekawsze są naturalnie implikacje dla naszej wiedzy historycznej, ale - o ile wiem - chyba żaden historyk tego nie rozważał. Przyjmuje się na ogół, że nagła abdykacja Dioklecjana została postanowiona przez niego samego oraz ogłoszona i dokonana w jego rezydencji w Nikomedii. Ale stamtąd do Kyzikos jest rzut beretem. Czemu więc wzór follisa abdykacyjnego, potem powielany we wszystkich mennicach cesarstwa, przyjeżdża do Kyzikos aż z dalekiego Trewiru? Czyżby to właśnie Trewir, rezydencja Konstancjusza, ojca Konstantyna, był ośrodkiem, który uruchomił i kontrolował te wypadki? W każdym razie sprawa tej słynnej abdykacji, podobno dobrowolnej, na pewno robi się zdecydowanie bardziej tajemnicza. Zwłaszcza w połączeniu z intrygującą od dawna sprawą, zaskakującą nawet dla laika, że jeśli idzie o Dioklecjana, w końcu jednego z najdłużej panujących i niewątpliwie najbardziej znaczących cesarzy rzymskich, nie znamy nawet rocznej daty jego śmierci. Jakby się rozpłynął we mgle.
-
Jakie z tego wnioski? Na przykład taki, że portret był drugorzędny. W Kyzikos bezmyślnie przekopiowali wszystkie znaczki, ale portret zrobili w swoim stylu i Dioklecjan u nich wygląda jednak ciut inaczej. Nawet tusza się nie zgadza: w Trewirze taka chuda bidula - a tu pełen majestat.
Może dostali wzorzec, ale ktoś stwierdził, że widział Najjaśniejszego Pana na własne oczy i że trzeba to poprawić na zgodny z rzeczywistością :-)
Czemu więc wzór follisa abdykacyjnego, potem powielany we wszystkich mennicach cesarstwa, przyjeżdża do Kyzikos aż z dalekiego Trewiru? Czyżby to właśnie Trewir, rezydencja Konstancjusza, ojca Konstantyna, był ośrodkiem, który uruchomił i kontrolował te wypadki? W każdym razie sprawa tej słynnej abdykacji, podobno dobrowolnej, na pewno robi się zdecydowanie bardziej tajemnicza.
To mogą też być jakieś zaszłości natury administracyjnej. Np. próbowano ustalić jedną mennicę, która ma wytwarzać wzorcowe rewersy dla pozostałych, ale ze względu na czas/odległości nie dało się tego pomysłu w praktyce utrzymać.
Zwłaszcza w połączeniu z intrygującą od dawna sprawą, zaskakującą nawet dla laika, że jeśli idzie o Dioklecjana, w końcu jednego z najdłużej panujących i niewątpliwie najbardziej znaczących cesarzy rzymskich, nie znamy nawet rocznej daty jego śmierci. Jakby się rozpłynął we mgle.
Takie rozpływanie jest chyba dość naturalne, szczególnie jeśli następcy niespecjalnie mają ochotę kontynuować linię poprzednika. Chruszczow też dłubał sobie w ogródku i nikt specjalnie się nim nie zajmował. Chyba że towarzysze artyści, którzy podzielali jego drugie hobby - fotografię. Po jego śmierci ukazał się nekrolog jakiejś minimalnej wielkości (nie mogę znaleźć obrazka) na piątej czy którejś tam stronie "Prawdy". Pogrzebu państwowego też nie miał. Patrząc na inne przypadki jest podobnie - gdyby np. Edward VIII czy Wilhelm II żyli kilkanaście wieków wcześniej też moglibyśmy nie znać ich dat śmierci.
-
To mogą też być jakieś zaszłości natury administracyjnej. Np. próbowano ustalić jedną mennicę, która ma wytwarzać wzorcowe rewersy dla pozostałych, ale ze względu na czas/odległości nie dało się tego pomysłu w praktyce utrzymać.
Ale przy założeniu, że abdykacja jest suwerenną decyzją Dioklecjana, naturalne byłoby, że to od niego, z Nikomedii, idą w świat wszystkie instrukcje. Także do pobliskiego Kyzikos. I jeśli coś mogłoby nie zagrać, to raczej komunikacja z odległymi mennicami: Londynem albo właśnie Trewirem.
Takie rozpływanie jest chyba dość naturalne, szczególnie jeśli następcy niespecjalnie mają ochotę kontynuować linię poprzednika.
Ale po abdykacji jak najbardziej próbowano to kontynuować, konstruować nową tetrarchię. Jeszcze Konstantyn długo udawał, że żadnych nowych porządków nie wprowadza, a jedynie sprząta bałagan (czyli uzurpatora Maksencjusza).
Poza tym co innego wypadnięcie z oficjalnego obiegu, a co innego z pamięci przyjaciół i wrogów. A ponieważ wrogowie bywają z reguły bardziej pamiętliwi, to (moim zdaniem) należałoby chyba w sprawie tej daty zawierzyć Laktancjuszowi. Z toku jego opowiadania wynika, że dzieje się to po śmierci Galeriusza a przed kampanią Konstantyna przeciwko Maksencjuszowi, czyli między połową roku 311 a początkiem roku 312. Ale ponieważ jest to jakby osobna wtrącona narracja - nie jest to pewne.
-
Ale przy założeniu, że abdykacja jest suwerenną decyzją Dioklecjana, naturalne byłoby, że to od niego, z Nikomedii, idą w świat wszystkie instrukcje. Także do pobliskiego Kyzikos. I jeśli coś mogłoby nie zagrać, to raczej komunikacja z odległymi mennicami: Londynem albo właśnie Trewirem.
O ile system zarządzania mennicami nie ma jakiejś swojej inercji, wynikającej z poprzednich rozporządzeń. Ale pomijając ten pomysł, myśli Pan, że jest to ślad po tym, że Dioklecjan dostał właśnie z Trewiru propozycję nie do odrzucenia?
Jeszcze Konstantyn długo udawał, że żadnych nowych porządków nie wprowadza, a jedynie sprząta bałagan (czyli uzurpatora Maksencjusza).
Może więc wystarczy brak szczególnej sympatii do poprzednika? Breżniew też nie twierdził, że zmienia ustrój odziedziczony po Nikicie (no może udawał nieco większą kolegialność decyzji).
-
myśli Pan, że jest to ślad po tym, że Dioklecjan dostał właśnie z Trewiru propozycję nie do odrzucenia?
Na to wygląda, że tam zapadały decyzje (a przynajmniej je przyklepywano) - a ta ostatnia, o abdykacji, podejmowana była w pośpiechu i jakby improwizowana. Laktancjusz - panegirysta domu Konstantyna - też nieco podobny obraz przedstawia, ale gorliwie sugeruje, że Dioklecjan był do abdykacji naciskany przez Galeriusza (który jest w jego relacji głównym czarnym charakterem). Tak gorliwie, jakby chciał ukryć inną możliwość. Ale po abdykacji to Konstancjusz został Augustem-seniorem.
Wiadomo też (tj. numizmatycy wiedzą), że trochę wcześniej Trewir wybija złote monety z Dioklecjanem na awersie i legendą: PRIMI XX IOVI AVGVSTI oraz VOT (albo VOTIS) XX SIC XXX (są też identyczne w wymowie drobniaki z brązu). Czyli niech mu gwiazdka pomyślności świeci do trzydziestego roku panowania, jak świeciła do dwudziestego. Wszystkie rzewne opowieści o rzekomym planie Dioklecjana, że rządzi 20 lat i szlus, idzie hodować kapustę, można zatem wrzucić do kosza. Tam jednak doszło do jakichś istotnych zmian w układzie sił. To zresztą reguła, że jak się usilnie podkreśla jedność (jak robiono to za I tetrarchii), wszyscy się tulą do siebie etc. - to można mieć podejrzenia, że z tą jednością wcale tak wspaniale nie jest.
(https://www.livius.org/site/assets/files/4434/tetrarchs_av_5.jpg)
A tak przy okazji - chce Pan przedwojenny polski przekład Laktancjusza?
-
Na to wygląda, że tam zapadały decyzje (a przynajmniej je przyklepywano) - a ta ostatnia, o abdykacji, podejmowana była w pośpiechu i jakby improwizowana. Laktancjusz - panegirysta domu Konstantyna - też nieco podobny obraz przedstawia, ale gorliwie sugeruje, że Dioklecjan był do abdykacji naciskany przez Galeriusza (który jest w jego relacji głównym czarnym charakterem). Tak gorliwie, jakby chciał ukryć inną możliwość. Ale po abdykacji to Konstancjusz został Augustem-seniorem.
Pytanie dlaczego zatem Dioklecjan nie próbował próbował wrócić do gry, tak jak Maksymian? Nie widział realnych szans na powrót w nowym układzie sił? Chciał, ale został na tyle wcześnie spacyfikowany, że nie ma po tym żadnego śladu w źródłach? Faktycznie zajęła go ta kapusta?
A tak przy okazji - chce Pan przedwojenny polski przekład Laktancjusza?
A pewnie :-)
-
Pytanie dlaczego zatem Dioklecjan nie próbował próbował wrócić do gry, tak jak Maksymian?
Laktacjusz tak całkiem nie zmyślał (zresztą dobry panegiryk nie może być całkiem załgany), bo po rychłej śmierci Konstancjusza w Brytanii (ledwie nieco ponad rok sobie poaugustował), układ sił się zmienił i teraz rzeczywiście to Galeriusz prowadził swoją grę. To on właśnie odkurzył Dioklecjana (swojego teścia) i wziął go do Carnuntum, by ten przyklepał resztką swego autorytetu wszystkie ustalenia - że to co tam ulepiono, to jest nowa, ale dalej "prawdziwa" tetrarchia.
Zdaje się więc, że Dioklecjan pod kontrolą Galeriusza na własną grę ani nie miał możliwości, ani chyba nie miał siły. Wprawdzie rezygnacja ze względu na stan zdrowia to stary i znany wybieg, ale czasem w jakimś stopniu odpowiada to prawdzie (bo jest to dobra okazja dla innych graczy).
A co do kapusty to jest to już późna bajka, kiedy Dioklecjana chyba tak trochę stylizowano na Cyncynata. Że niby zrobił swoje, więc wraca do prostych zajęć gospodarskich.
-
Zdaje się więc, że Dioklecjan pod kontrolą Galeriusza na własną grę ani nie miał możliwości, ani chyba nie miał siły. Wprawdzie rezygnacja ze względu na stan zdrowia to stary i znany wybieg, ale czasem w jakimś stopniu odpowiada to prawdzie (bo jest to dobra okazja dla innych graczy).
A co do kapusty to jest to już późna bajka, kiedy Dioklecjana chyba tak trochę stylizowano na Cyncynata. Że niby zrobił swoje, więc wraca do prostych zajęć gospodarskich.
Czyli jak rozumiem fragmenty z (pseudo) Aureliusza Wiktora "Epitome de Cesaribus" jako późniejsze wkłada Pan między bajki? Chodzi mi o nakłanianie przez Galeriusza i Maksymiana do powrotu do władzy spuentowane pochwałą hodowli jarzyn (39,5-6) i otrucie się po otrzymaniu anonimu (39, 7).
-
Czyli jak rozumiem fragmenty z (pseudo) Aureliusza Wiktora "Epitome de Cesaribus" jako późniejsze wkłada Pan między bajki? Chodzi mi o nakłanianie przez Galeriusza i Maksymiana do powrotu do władzy spuentowane pochwałą hodowli jarzyn (39,5-6) i otrucie się po otrzymaniu anonimu (39, 7).
A Panu to hodowanie warzyw nie wygląda na motyw literacki? Taki przykład dawnych prostych rzymskich cnót. Jeśli zaś idzie o śmierć Dioklecjana, to może nie on się otruł, a jego podtruli. Też możliwe, bo czemu nie. A co do pogróżek po odrzuceniu zaproszenia na wesele Licyniusza, to w przekładzie wygląda to tak, jakby Dioklecjan dobrze wiedział, że pochodziły od obrażonych odmową, ale nie sprawdzałem jak to jest w oryginale.
-
A Panu to hodowanie warzyw nie wygląda na motyw literacki? Taki przykład dawnych prostych rzymskich cnót.
Bo ja wiem? Wyglądać wygląda, ale też trudno mi odrzucić tekst dlatego, że jego styl wydaje mi się zbyt literacki. Fragmenty o Cyncynacie u Liwiusza wyglądają podobnie, ale czy to wystarczający powód? Raczej bardziej trafił by do mnie argument o pisaniu w czasach panowania synów Konstantyna i stąd braku możliwości napisania czegoś niespecjalnie dobrego o dziadku Chlorusie.
w przekładzie wygląda to tak, jakby Dioklecjan dobrze wiedział, że pochodziły od obrażonych odmową, ale nie sprawdzałem jak to jest w oryginale.
Raczej nie ma tu przekłamań, jakkolwiek nie poczuwam się do bycia jakimkolwiek autorytetem w łacinie.
-
Bo ja wiem? Wyglądać wygląda, ale też trudno mi odrzucić tekst dlatego, że jego styl wydaje mi się zbyt literacki.
Podczytuję sobie akurat Hadota o "Rozmyślaniach" Marka Aureliusza (chce Pan?) i on tam zaraz na wstępie podkreśla, jak mylnie czasem rozumiemy pisarzy starożytnych zapominając o wymogach retoryki - w tym o nieustannym korzystaniu ze schematów.
"Starożytne reguły dyskursu były ściśle skodyfikowane; żeby powiedzieć to, co chciał powiedzieć, autor musiał sformułować to w pewien sposób, według tradycyjnych wzorów, według reguł wyznaczonych przez retorykę czy filozofię. Takie na przykład Rozmyślania Marka Aureliusza nie są spontanicznymi wynurzeniami duszy żądnej natychmiastowego dania wyrazu uczuciom; są ćwiczeniem realizowanym według określonych prawideł, jak zobaczymy, zakładają istnienie pewnej kanwy, na której cesarz-filozof może tylko snuć wątek. Często mówi on pewne rzeczy jedynie dlatego, że je powiedzieć musi na mocy wzorców i recept sobie narzuconych. Nie da się zatem przejrzeć sensu tego dzieła inaczej, jak dostrzegając - między innymi - gotowe schematy, na jakich ono się opiera".
Skoro zatem istniał powszechnie znany wzór wodza, który ustępuje ze stanowiska i wraca do prac rolnych (Cyncynat), to i w wypadku Dioklecjana wypadało, by on też po abdykacji coś uprawiał. Podejrzewam, że tak naprawdę Aureliusz Wiktor nie miał zielonego pojęcia, co Dioklecjan robił w swoim pałacu (może grał w jakieś gry? czytał? zabawiał się z dziewczętami), ale wiedział, co według wzoru powinien był robić.
-
Podczytuję sobie akurat Hadota o "Rozmyślaniach" Marka Aureliusza (chce Pan?) i on tam zaraz na wstępie podkreśla, jak mylnie czasem rozumiemy pisarzy starożytnych zapominając o wymogach retoryki - w tym o nieustannym korzystaniu ze schematów.
Chętnie przerzucę. Co do schematów i korzystania z nich, to pytanie jak daleko możemy się posunąć w ich wykrywaniu? Nawet jeśli mamy podręczniki retoryki, to czy możemy na ich podstawie całkowicie zdekonstruować tok myśli danego autora - chociażby wzmiankowanego Marka Aureliusza? Czy tylko wykryć pewne podstawowe schematy? Nasuwa mi się skojarzenie z Delbruckiem i jego "Antyczną sztuką wojenną" - tutaj mamy dekonstrukcję wydarzeń historycznych, nie toku myślenia, ale też bardzo daleko posuniętą. Korzystając z dostępnych narzędzi założonych w ten czy inny sposób rozszyfrowujemy antycznych z bardzo dużą precyzją. A ja takiej precyzji się obawiam. Inne skojarzenie - próba rozszyfrowania Marka Aureliusza przykładając doń współczesną wiedzę medyczną. U Paraina to chyba było. Wyszło, że pesymizm "Rozmyślań" wynika z tego, że Marek cierpiał na wrzody żołądka.
Skoro zatem istniał powszechnie znany wzór wodza, który ustępuje ze stanowiska i wraca do prac rolnych (Cyncynat), to i w wypadku Dioklecjana wypadało, by on też po abdykacji coś uprawiał. Podejrzewam, że tak naprawdę Aureliusz Wiktor nie miał zielonego pojęcia, co Dioklecjan robił w swoim pałacu (może grał w jakieś gry? czytał? zabawiał się z dziewczętami), ale wiedział, co według wzoru powinien był robić.
A może Dioklecjan korzystając z tych samych wzorców, niezależnie od tego co robił, chciał żeby powszechnie wiedziano, że uprawia? Żeby postrzegano go jako Cyncynata? Może nawet jak zajmował się czym innym, to raz na miesiąc robił pokazówkę w ogrodzie? To w sumie ten sam tok myślenia. To znaczy nie wykluczam braku wiedzy Aureliusza Wiktora o działalności Dioklecjana (nie takie braki można tam znaleźć), ale to że był taki a nie inny wzorzec w takim czy innym podręczniku retoryki to dla mnie trochę za mało na mocną hipotezę. Na słabą, owszem, wystarczy.
-
pytanie jak daleko możemy się posunąć
Posunąć to się możemy we wszystkim, jak nam się żywnie podoba. Bylebyśmy cały czas pamiętali, co wiemy, czego się tylko domyślamy, a co już całkiem dofantazjowujemy.
To z mieszania tych różnych porządków biorą si ęrozmaite nieszczęścia.
A może Dioklecjan korzystając z tych samych wzorców, niezależnie od tego co robił, chciał żeby powszechnie wiedziano, że uprawia? Żeby postrzegano go jako Cyncynata? Może nawet jak zajmował się czym innym, to raz na miesiąc robił pokazówkę w ogrodzie?
To oczywiście też możliwe. Pokazówki to w końcu ulubione zajęcie polityków.
-
pytanie jak daleko możemy się posunąć
Posunąć to się możemy we wszystkim, jak nam się żywnie podoba. Bylebyśmy cały czas pamiętali, co wiemy, czego się tylko domyślamy, a co już całkiem dofantazjowujemy.
Tego oczywiście nie neguję :-) Natomiast jak napisałem w ostatnim poście na końcu próby przypasowywania źródeł historycznych do schematów retoryki należą dla mnie bardziej do kategorii fantazji niż domysłów. Tak jak z tymi wrzodami Marka. Kto wie, może i miał, ale nie czym tej tezy podeprzeć z jakiejś innej strony.
-
Sytuacja jest zarazem dobra i zła. Dobra - bo wciąż mam co robić. Z bieżących aukcji w kolejce do wprowadzenia na stronę (zwykle robię to już po zakończeniu aukcji) uzbierało się jakieś 70 monet. Przykre jest natomiast to, że nowych odmian będzie wśród tych siedemdziesięciu najwyżej kilka (a może i to nie). Reszta to albo kolejne egzemplarze odmian już odnotowanych albo wręcz te same egzemplarze krążące w handlu.
Ale tak to już widocznie musi być skoro zbliżam się wytrwale do 6 000 odmian. Źródełka pomału wysychają. Chyba nadchodzi dużymi krokami czas, gdy będę musiał częściej dosypywać odmiany nie odnotowane w RIC z późniejszej (a czasem wcześniejszej!) literatury. Wprawdzie takie odmiany są już opublikowane i teoretycznie dostępne, jednak będą znacznie łatwiej dostępne zebrane razem w jednym miejscu.
Poniżej przykład mojej obecnej desperacji. Odmiana formalnie została odnotowana w RIC VI jako ANTIOCHIA 132a, bo RIC - idąc za Voetterem - uznaje za potwierdzone wszystkie 10 oficyn. Ale Sutherland w przypisie wątpi - i chyba w tym wypadku słusznie - czy Voetter jednak nie przeholował z tymi oficynami i poza trzema, które sam widział (A, :Greek_epsilon: , :Greek_epsilon: / :Greek_Delta: ), pozostałe oficyny uznaje za wątpliwe.
Dlatego właśnie zdecydowałem się potwierdzić istnienie dla tej emisji oficyny Z.
Emisja rzeczywiście jest bardzo rzadka: w sumie widziałem z niej chyba mniej niż 10 egzemplarzy (nie licząc paru błędnych atrybucji monet naprawdę należących do innych emisji). Rzadka jest przypuszczalnie dlatego, że Maksymin Daja kazał wybijać ją dla siebie z tytulaturą cesarską i cesarskim rewersem (GENIO CAESARIS), a już w trakcie doszedł do wniosku, że wprawdzie dobrze być cesarzem, ale augustem jeszcze lepiej. Czekał na tego augusta, czekał, i w końcu sam się nim mianował, a schorowany Galeriusz mógł już to tylko przyklepać.
Pierwszy egzemplarz prezentowanych tu egzemplarzy pochodzi z kolekcji Dattariego i pięć lat temu sprzedano go za śmieszną kwotę 25 euro.
(https://www.temp.lechstepniewski.info/6-132a-2.jpg)
Drugi - owszem, ładniejszy - został niedawno sprzedany już za ponad 200 euro.
(https://www.temp.lechstepniewski.info/6-132a-1.jpg)
A dla uzupełnienia jeszcze egzemplarz z imperatorskiej emisji, która zastąpiła tę rzadką cesarską. Maksymin ma ta już w legendzie to swoje upragnione IMP i AVG, a na rewersie GENIO IMPERATORIS. Tyle że imperatorska emisja jest już dość pospolita i nikt się o nią na aukcjach bić nie będzie.
(https://www.acsearch.info/media/images/archive/184/8179/8418884.m.jpg)
-
poza trzema, które sam widział (A, :Greek_epsilon: , :Greek_epsilon: / :Greek_Delta: )
Przepraszam ze może głupie pytanie, ale jak wygląda oficyna :Greek_epsilon: / :Greek_Delta: ? Są dwa znaki określające oficynę na jednej monecie?
-
BMC coin: https://www.britishmuseum.org/collection/object/C_B-5699
-
poza trzema, które sam widział (A, :Greek_epsilon: , :Greek_epsilon: / :Greek_Delta: )
Przepraszam ze może głupie pytanie, ale jak wygląda oficyna :Greek_epsilon: / :Greek_Delta: ? Są dwa znaki określające oficynę na jednej monecie?
Tak, czasem właśnie tak jak wyżej - w jednym polu jedna litera nad drugą. Czasem są w jednym polu obok siebie
(https://www.acsearch.info/media/images/archive/27/3/45880.m.jpg)
A czasem rozrzucone po dwóch polach
(https://www.acsearch.info/media/images/archive/27/3/45815.m.jpg)
Podobno wszystko z przesądu, żeby zamiast dziewiątki :Greek_Theta: theta która pechowo się kojarzy z thanatos, dawać 4 +5.
Ale nie we wszystkich mennicach byli tacy przesądni i theta jako oznaczenie 9 oficyny też się pojawia
(https://www.acsearch.info/media/images/archive/96/5910/6074912.m.jpg)
-
:Greek_epsilon: + :Greek_Delta: = 5 +4 = 9 ( :Greek_Theta_2: ) that was sometimes avoided.
Pekka K
-
Podobno wszystko z przesądu, żeby zamiast dziewiątki :Greek_Theta: theta która pechowo się kojarzy z thanatos, dawać 4 +5.
A tak, to już kojarzę. Nie załapałem, że to można dodawać, bo samo tłumaczenie o omijaniu thanatosa parę razy mi w oko wpadło.
To był jedyny zapis, co do którego da się zastosować takie wyjaśnienie, czy były jeszcze jakieś inne, np. 8+1?
-
To był jedyny zapis, co do którego da się zastosować takie wyjaśnienie, czy były jeszcze jakieś inne, np. 8+1?
Nie przypominam sobie, bym widział gdzieś taki zapis. Jednak konwencja musi być jedna i zrozumiała.
-
To był jedyny zapis, co do którego da się zastosować takie wyjaśnienie, czy były jeszcze jakieś inne, np. 8+1?
I remember reading that Alexandria sometimes (e.g. for Gallienus) used HA (8+1) for regnal year 9, although they also used theta.
-
I remember reading that Alexandria sometimes (e.g. for Gallienus) used HA (8+1) for regnal year 9, although they also used theta.
It must be very rare notation. I am pretty sure that I have never seen HA for 9th officina and nearly sure that I also have never seen such notation for regnal year.
-
Milne lists HA as year 9 of Gallienus numbers 4062 - 4064.
Pekka K
-
It must be very rare notation. I am pretty sure that I have never seen HA for 9th officina and nearly sure that I also have never seen such notation for regnal year.
Regnal dates expressed as greek letters are common enough (e.g. IA = 10+1 = 11), but HA does seem to be scarce. There are also year 9 coins of Gallienus using theta or ENATOY=9 instead.
The picture below is from:
The Revolt of Macrianus and Quietus and its effect on Alexandrian Coinage, AD 260-263
PAUL A. LEGUTKO
The Numismatic Chronicle (1966-)
Vol. 162 (2002), pp. 135-168 (34 pages)
It's available for free on JSTOR, but you need to create an account.
https://www.jstor.org/stable/42668205#metadata_info_tab_contents
-
Regnal dates expressed as greek letters are common enough (e.g. IA = 10+1 = 11), but HA does seem to be scarce.
I meant this specific HA variety. Thanks for the picture.
-
To był jedyny zapis, co do którego da się zastosować takie wyjaśnienie, czy były jeszcze jakieś inne, np. 8+1?
I remember reading that Alexandria sometimes (e.g. for Gallienus) used HA (8+1) for regnal year 9, although they also used theta.
Thank you. I was pretty sure that I saw theta as HA (8 + 1) somewhere.
L ENATOY can be found also on earlier Alexandrian coinage:
(https://www.acsearch.info/media/images/archive/79/9219/9491324.m.jpg)
https://www.acsearch.info/search.html?id=9491324
Antoninus Pius
also in shorter form (ET) ENAT
(https://www.acsearch.info/media/images/archive/93/2481/2544456.m.jpg)
https://www.acsearch.info/search.html?id=2544456
Hadrian
and - very rare - on Antioch tetradrachms. I found one from Domitian times:
(https://www.acsearch.info/media/images/archive/169/4025/4069388.m.jpg)
https://www.acsearch.info/search.html?id=4069388
-
Naturalnie łatwo mieć mylne wrażenie, że się gdzieś HA w roli dziewiątki widziało, bo taki zestaw liter jest dość pospolity na monetach z Heraklei. Tylko że wtedy oznaczają one po prostu 1 oficynę tamtejszej mennicy: H(eraclea)A
(https://www.acsearch.info/media/images/archive/93/9346/9626322.m.jpg)
(https://www.acsearch.info/media/images/archive/33/9104/9365783.m.jpg)
(https://www.acsearch.info/media/images/archive/300/8303/8553881.m.jpg)
(https://www.acsearch.info/media/images/archive/208/5283/5387497.m.jpg)
-
Naturalnie łatwo mieć mylne wrażenie, że się gdzieś HA w roli dziewiątki widziało, bo taki zestaw liter jest dość pospolity na monetach z Heraklei. Tylko że wtedy oznaczają one po prostu 1 oficynę tamtejszej mennicy: H(eraclea)A
Może być i tak, mnie się to od razu skojarzyło w kontekście rozbicia dziewiątki i teorii z tanathosem. Prawdopodobnie zostało mi coś w głowie z kartkowania jakiegoś katalogu aleksandryjskich monet.
-
Dziś nowe znalezisko, które naprawdę mnie ucieszyło.
(https://www.forumancientcoins.com/notinric/6cyz-109_con_b_zoom.jpg)
Jest to moneta Konstantyna pochodząca z ostatniej emisji wybitej w Kyzikos przez Maksymina Daję, czyli mniej więcej w pierwszej połowie roku 313. Na rewersie Jowisz z legendą IOVI CONSERVATORI i SMK (Sacra Moneta Kyzikos) w odcinku. W prawym polu B (oznaczenie drugiej oficyny) a wyżej gwiazdka.
Bardzo to rzadka emisja. Jak pisze Sutherland, autor VI tomu RIC, "evidence for this issue is very poor". On sam najprawdopodobniej nie widział żadnej z monet, które uwzględnił w RIC, a wszystko przepisał od pułkownika Voettera. Nb. na niewidziane dał wszystkim tym monetom rzadkość R3, co w wypadku brązów jest u niego stałą sztuczką. Formalnie R3 oznacza, że autor widział w przejrzanych kolekcjach 5-10 monet, podczas gdy naprawdę nie widział ani jednej.
Voetter znał trzy typy z tej emisji: HERCVLI VICTORI, IOVI CONSERVATORI i SOLI INVICTO. W sumie z czterech oficyn i (domyślnie) chyba cztery egzemplarze.
Mnie dotąd udało się znaleźć jeszcze czwarty typ: VIRTVTI EXERCITVS i odnotowałem monety z piętnastu nieznanych Voetterowi oficyn. W sumie 23 egzemplarze, bo dubletów w wypadku tej emisji jest naprawdę niewiele.
Emisja jest rzadka, bo jak się zdaje została szybko i nagle przerwana po zajęciu Kyzikos przez wojska Licyniusza po bitwie pod Adrianopolem. Obecność w niej zarówno Licyniusza jak i Konstantyna wskazuje, że Maksymin do końca nie zamykał sobie drogi do jakichś rozwiązań dyplomatycznych. Być może jego atak na domenę Licyniusza miał być jedynie ograniczoną demonstracją siły, tymczasem skończył się całkowitą klęską. Cóż, Putin nie jest pierwszym, który się zagalopował w swoich rachubach.
-
Tak z ciekawości - ma Pan może pomysł, jak mogło powstać uszkodzenie pod wizerunkiem cesarskim? Mnie to przypomina celowe zamazywanie części legendy, jakie zdarzało się przy damnatio memoriae. Oczywiście tutaj żadnego napisu nie było, ale może jakiś szczególik, który postanowiono w ostatniej chwili zamazać?
(https://www.acsearch.info/media/images/archive/58/1525/1379061.m.jpg)
Tutaj zamazany Sejan.
-
Name of Sejanus removed:
https://rpc.ashmus.ox.ac.uk/coins/1/398
-
Tak z ciekawości - ma Pan może pomysł, jak mogło powstać uszkodzenie pod wizerunkiem cesarskim?
Tam nie ma żadnego uszkodzenia. Wszystko jest tak, jak można się spodziewać. Standardowo w tamtym okresie legenda zaczyna się z lewej strony główki (na rewersie - znaku w odcinku) i kończy z prawej.
-
Tak z ciekawości - ma Pan może pomysł, jak mogło powstać uszkodzenie pod wizerunkiem cesarskim?
Tam nie ma żadnego uszkodzenia. Wszystko jest tak, jak można się spodziewać. Standardowo w tamtym okresie legenda zaczyna się z lewej strony główki (na rewersie - znaku w odcinku) i kończy z prawej.
Urok obcowania z monetą poprzez zdjęcie (i to tylko jedno). Jak człowiek coś zobaczy, to potem trudno sobie to z głowy wybić. Tak mi się cienie porozkładały, że obszar pomiędzy dołem głowy cesarskiej a obwódką uznałem za dodatkowo sztucznie wtłoczony, zapewne już po wybiciu monety.
-
Taka imitacja się Panu do czegoś przyda?:
(https://www.acsearch.info/media/images/archive/124/10079/10369160.m.jpg)
https://www.acsearch.info/search.html?id=10369160
-
Taka imitacja się Panu do czegoś przyda?:
Zdecydowanie za bardzo nieudolna. Najlepsze są oczywiście imitacje, co do których trudno zdecydować się, czy na pewno są imitacjami. Natomiast na mojej stronie jeszcze dodatkowo muszą się czymś różnić od opisanych odmian (ale różnić sensownie nie zaś po prostu barbarzyńskim bełkotem). Na przykład tam gdzie oryginał ma długą legendę awersu, imitacja ma krótszą. Istnieje wtedy szansa (znikoma), że może imitator kopiował oficjalną, a dotąd nie odnalezioną odmianę.
Ale dziękuję za czujność.
-
Byłem ostatnio tutaj mniej aktywny, bo robiłem dość sporą aktualizację swojej strony. Wskutek tego jest już na niej nie 6000 odmian, ale 6039. Do tego sporo poprawek, a w tle rozmaite detektywistyczne poszukiwania, bo niestety nawet literatura z górnej półki (Depeyrot, Bastien) nie jest wolna od błędów, czasem aż zaskakująco oczywistych (np. dwie monety z tego samego stempla odnotowane osobno, pod innymi numerkami). Da się to ustalić na 100%, gdy są niezłe zdjęcia. Gorzej, gdy jest sam goły tekst - wtedy można jedynie mieć podejrzenia, że komuś się fiszki poplątały albo pióro omsknęło. A sam z własnego doświadczenia wiem, że o to nietrudno.
-
Po kolejnym dużym znalezisku w UK z interesującego Pana okresu, może będzie miał Pan szansę powiększyć strone o nowe okazy: https://www.zwiadowcahistorii.pl/skarb-8000-rzymskich-monet-z-iv-wieku-odkryty-wykrywaczem-galeria/
-
może będzie miał Pan szansę powiększyć strone o nowe okazy
W UK idzie to dość sprawnie, ale też może zejść im kilka lat i nie wiadomo, czy wszystko opublikują, czy będzie im się chciało robić zdjęcia etc. etc.
-
może będzie miał Pan szansę powiększyć strone o nowe okazy
W UK idzie to dość sprawnie, ale też może zejść im kilka lat i nie wiadomo, czy wszystko opublikują, czy będzie im się chciało robić zdjęcia etc. etc.
Większość pewnie po opracowaniu pójdzie z odpowiednią adnotacją na różne aukcje.
-
może będzie miał Pan szansę powiększyć strone o nowe okazy
W UK idzie to dość sprawnie, ale też może zejść im kilka lat i nie wiadomo, czy wszystko opublikują, czy będzie im się chciało robić zdjęcia etc. etc.
Większość pewnie po opracowaniu pójdzie z odpowiednią adnotacją na różne aukcje.
A może da się skontaktować z grupą, która monety znalazła i wejść w jakiś układ? Np. dostęp do zdjęć w zamian za pomoc w dokładnej identyfikacji?
-
Kolejne miłe znalezisko z emisji, o której pisałem wyżej:
https://www.forumancientcoins.com/board/index.php?topic=123949.msg775788#msg775788 (https://www.forumancientcoins.com/board/index.php?topic=123949.msg775788#msg775788)
Tym razem jest to Licyniusz, w dodatku z innym wówczas używanym na monetach z Kyzikos wariantem tytulatury
(https://www.forumancientcoins.com/notinric/6cyz-109_1b_a_zoom.jpg)
-
Kolejne miłe znalezisko z emisji, o której pisałem wyżej:
https://www.forumancientcoins.com/board/index.php?topic=123949.msg775788#msg775788 (https://www.forumancientcoins.com/board/index.php?topic=123949.msg775788#msg775788)
Widać charakterystyczne wykończenie szyi :-)
Wszystkie monety z tej serii tak mają, tzn. są tam same głowy bez żadnego śladu ubioru?
-
Wszystkie monety z tej serii tak mają, tzn. są tam same głowy bez żadnego śladu ubioru?
Tak, w Kyzikos wtedy przez prawie 10 lat same główki (prócz Galerii Walerii). A jeśli jeszcze pominąć nieczęstą emisję postabdykacyjną (stroje senatorskie), to uzbiera się niemal 20 lat główek i to "niemal" też tylko dlatego, że pod koniec trzeciego wieku była emisja takich maluchów z popiersiami z koroną promienistą. Czyli w sumie po reformie mnóstwo główek i kilka wyjątków. Zmienia się to dopiero po 317 roku.
-
Czyli w sumie po reformie mnóstwo główek i kilka wyjątków. Zmienia się to dopiero po 317 roku.
Jak rozumiem wiarygodnego wytłumaczenia nie ma co szukać, tak jest i tyle. Szczególnie, że przyczyna mogła być bardzo prozaiczna typu "róbcie same główki, bo tak będzie szybciej i więcej".
-
Jak rozumiem wiarygodnego wytłumaczenia nie ma co szukać.
Ale za to można je sobie wymyślić :)
-
Wygląda na to, że na Leu pod młotek idzie kolekcja Larsa Ramskolda [...] Może będzie miał Pan okazje coś dorzucić do NIR-u?
[Link usunąłem zgodnie z życzeniami właściciela, który ze zrozumiałych względów nie lubi linków do aktualnych aukcji konkurencji]
-
Wygląda na to, że na Leu pod młotek idzie kolekcja Larsa Ramskolda [...] Może będzie miał Pan okazje coś dorzucić do NIR-u?
Oczywiście wiem o tej aukcji, bo trudno nie wiedzieć. Okazji będzie naprawdę wiele. Tym bardziej że i w pozostałej części oferty Leu znajdzie się trochę unikalnych odmian. I jeszcze trochę (choć znacznie mniej) u Kunkera.
Tak więc będę miał pracowity marzec, bo zgodnie ze zwyczajem czekam aż do zakończenia aukcji. Owszem, w iluś tam wypadkach są to egzemplarze już odnotowane, ale wymiana zdjęć na lepsze (czasem na dużo lepsze) to też miłe zajęcie.
-
Po dłuższej przerwie chciałbym zaprezentować niedawny nabytek (Ebay nr 394360146130, grudzień 2022),
folis Sewera II jako augusta z mennicy w Antiochii, nienotowany, powinien być przed RIC VI 81. Na stronie NOT IN RIC jest już 5 egzemplarzy, ale ten jest najładniejszy :)
Parametry to: masa 10,09 g; średnica 26-27 mm; oś 12.
Porównując stemple w sumie sześciu egzemplarzy można stwierdzić, że drugi odnotowany (z British Museum) jest ogólnie odmienny stylistycznie i nie ma wspólnych stempli z innymi egzemplarzami. Awersy pozostałych czterech oraz prezentowanego powyżej, prawdopodobnie (część monet jest w słabym stanie mocno utrudniającym porównanie) wybito jednym stemplem, natomiast rewersy wybito dwoma stemplami. Podsumowując 6 egzemplarzy 4 wybito jedną parą stempli, piąty wspólnym awersem i innym rewersem, a ostatni odmiennymi stylistycznie stemplami awersu i rewersu (duża głowa, niska, krępa postać geniusza).
Ponieważ jest to dość szczególna moneta napiszę o niej też w innym, typowo kolekcjonerskim wątku.
-
Dziękuję i gratuluję. Rzeczywiście będzie to chyba najładniejszy egzemplarz tej odmiany na mojej stronie.
Nie jest to może moneta ekstremalnie rzadka, ale też raczej nie sposób jej kupić "na życzenie". Duża, ładna stylistycznie, więc taki Sewer II pasuje do kolekcji w sam raz.
I miło mi, że znowu Pan zawitał do naszego kącika.
-
Wolno to teraz ciurka. Nawet w wypadku kolekcji Ramskolda przeważnie tylko wymieniałem zdjęcia na lepsze i uzupełniałem dane.
Niemniej kolejna setka za mną: 6101 nienotowanych odmian i wariantów.
-
Nieuwzględniona w RIC i rzadka, choć znana odmiana z drugiej oficyny (B): RIC VII Constantinople 32var (E5 rosette-diadem).
Cechą charakterystyczną tego follisa jest brak legendy na awersie. Na stronie Not in RIC będzie to szósta odmiana z drugiego warsztatu.
-
Bardzo dziękuję, ale naturalnie drugiej części kolekcji Ramskolda nie mógłbym przeoczyć. Będzie z nią za tydzień spora zabawa.
-
Czasami w odmętach internetu tzn popularnego serwisu aukcyjnego, można natrafić na zaskakujące znalezisko, które trudno w pierwszym momencie zidentyfikować.
Oto upolowany gagatek:
A: popiersie Dioklecjana w prawo, w koronie promienistej, w płaszczu konsularnym(?), w otoku DIOCLETIANVS AVGVSTVS
R: Jowisz stojący na wprost z płaszczem na ramionach (chlamida), głowa w lewo, w lewej dłoni długie berło wsparte na ziemi, w prawej Wiktoria z wieńcem laurowym, w otoku IOVICON – SERVATORI, w odcinku z.m. ALE, w prawym polu :Greek_Delta:
średnica 18,5-20,0 mm, masa 2,65 g, oś 12
Pieniążek nie jest antoninianem z przed reformy, a przynajmniej nic podobnego nie udało mi się odnaleźć. Nie jest też żadną opisaną monetą w RIC VI. Istnieje jednak pewna, unikalna analogia pod względem awersu oraz rozmiarów, na rewersie znaki mennicze są identyczne, ale wizerunek i legenda odmienne.
NOT IN RIC: https://www.notinric.lechstepniewski.info/6ale_civ_dio.html
(https://www.notinric.lechstepniewski.info/6ale_civ_dio_zoom.jpg)
Jest to więc prawdopodobnie (zgodne z opisem na w/w stronie) lokalna - miejska emisja, datowana na lata 297-303. Nominalnie zapewne odpowiada radiatusowi, ze względu na podobieństwo wymiarów i koronę promienistą.
-
Moje gratulacje! Wydaje się, że upolował Pan coś wielce rzadkiego.
Sam też nie mam lepszego pomysłu, jak dołączenie tej monetki do tych kilku z domniemanej "emisji miejskiej". W każdym razie jest to coś na pograniczu tradycyjnego mennictwa aleksandryjskiego (tetradrachmy etc.) i nowego porządku menniczego wprowadzonego przez Dioklecjana (w Aleksandrii z dodatkowymi utrudnionieniami w związku z rebelią Domicjusza Domicjana).
-
Dziękuję! Co ciekawe, mam wrażenie, że ta moneta była już wcześniej wystawiona ale nikt jej nie docenił (włącznie ze mną), uznałem wtedy, że jest to jakiś dziwny antoninian.
-
Czy mógłby przesłać mi Pan na prywatną wiadomość link do aukcji. Może przypomni mi się, czy i ja jej nie widziałem i niefrasobliwie nie ominąłem.
-
RIC VII Ticinum 205var. Druga oficyna w tej emisji nie została w RIC odnotowana. Kropki w górnym rządku wyglądają jakby były w nawiasach.
-
Oj, zapomniał Pan sprawdzić na mojej stronie.
https://www.forumancientcoins.com/notinric/7tic205.html (https://www.forumancientcoins.com/notinric/7tic205.html)
Poza tym to nie jest odmiana numerka 205. To dalej jest numerek 205 - taki sam jak z 1, 3 i 4 oficyny.
-
Oj, zapomniał Pan sprawdzić na mojej stronie.
https://www.forumancientcoins.com/notinric/7tic205.html (https://www.forumancientcoins.com/notinric/7tic205.html)
Poza tym to nie jest odmiana numerka 205. To dalej jest numerek 205 - taki sam jak z 1, 3 i 4 oficyny.
Faktycznie, nie zweryfikowałem. Następnym razem będę sprawdzać każdą monetę.
Jak zatem zapisać? RIC VII Ticinum 205(unlisted) - może być?
-
Jak zatem zapisać? RIC VII Ticinum 205(unlisted) - może być?
A czemu nie TICINUM 205, unlisted officina S?
-
Ostatnio trochę rzadziej pisałem na forum, ale to dlatego, że najpierw miałem do przerobu monety z kolekcji Larsa Ramskolda, potem różne drobiazgi z innych aukcji (plus monety nadesłane przez moich Korespondentów), a teraz zabrałem się systematycznie do przerobu monet ze skarbu Rauceby (ze strony BM).
I właśnie dzięki temu zacząłem już sześćdziesiątą trzecią setkę.
Zdjęcia monet ze skarbu Rauceby przedstawiają je niestety przed oczyszczeniem (ale lepsze to niż nic). Jednak poniższą monetkę Konstantyna z tego skarbu oczyścili i ładnie sfotografowali.
(https://www.forumancientcoins.com/notinric/6lon-66-4_zoom.jpg)
Zwraca uwagę legenda: FLA VAL CONSTANTINVS NOBILI C, w RIC w ogóle nie odnotowana (podobna do RIC VI LONDINIUM 87, ale z FLA zamiast FL) oraz rzadki typ popiersia: cesarz w zbroi prawą rękę unosi w imperialnym geście, a w lewej trzyma glob.
-
rzadki typ popiersia: cesarz w zbroi prawą rękę unosi w imperialnym geście, a w lewej trzyma glob.
Proszę mnie poprawić, jeśli się mylę - te eksperymenty z popiersiem typu "doklejmy do zwykłego wizerunku malutkie rączki, w których Najjaśniejszy Pan będzie trzymał to czy owo" skończyły się dość szybko, pewnie dlatego że raz - trudniej takie coś wyrzeźbić, dwa - że wygląda to dziwnie. Nikt raczej nie wpadł na to, że można ująć Cysarza od pasa i wtedy będzie to wyglądało zupełnie dobrze - na ten wynalazek (a przynajmniej jego upowszechnienie) poczekamy do XVI czy XVII wieku. Przynajmniej ja nie kojarzę a antyku wizerunku typu "półpostać" używanego szerzej.
-
Proszę mnie poprawić, jeśli się mylę - te eksperymenty z popiersiem typu "doklejmy do zwykłego wizerunku malutkie rączki, w których Najjaśniejszy Pan będzie trzymał to czy owo" skończyły się dość szybko
Eee, nie. Rączki były i kilkadziesiąt lat wcześniej, i będą jeszcze później. Przecież tyle jest fajnych rzeczy do trzymania: do berła czy włóczni też potrzebna jest rączka. A jeszcze są kulki (czasem udekorowane) i strzałki. No i czasem trzeba rączką zamówić pięć piw.
Chyba że chodzi Panu o jakieś bardzo specyficzne rączki.
Owszem, zazwyczaj te portrety z rączkami ujmują postać nieco obszerniej. Ale może tutaj rytownik świadomie się ograniczał, bo pamiętał, że jeszcze musi mu się zmieścić długaśna legenda.
-
Chyba że chodzi Panu o jakieś bardzo specyficzne rączki.
Chodziło mi raczej o wypracowanie standardu ujęcia postaci tak, żeby wyglądało to proporcjonalnie :-)
Coś jak:
(https://www.acsearch.info/media/images/archive/182/10680/11000015.m.jpg)
(https://www.acsearch.info/media/images/archive/182/10680/11000930.m.jpg)
Może jednak faktycznie do ustalenia się czegoś takiego trzeba większych monet - najmniejsze, które kojarzę z podobnym popiersiem i dobrze ułożoną legendą mają 26 mm średnicy.
-
Może jednak faktycznie do ustalenia się czegoś takiego trzeba większych monet
Chyba niekoniecznie. Tutaj, przyzna Pan, wygląda to już całkiem nieźle, jeśli idzie o proporcje
(https://www.forumancientcoins.com/notinric/7tri-372_zoom.jpg)
-
Jeszcze o skarbie z Rauceby. Pisałem wcześniej, że na stronie BM monetki z tego skarbu są paskudnie nieoczyszczone. Na szczęście BM nie przejęło całości, reszta wróciła do znalazców, którzy zaczęli swoje znalezisko wyprzedawać.
Tak wygląda przykładowa moneta przygotowana do sprzedaży przez pazernych prywaciarzy:
(https://www.forumancientcoins.com/notinric/6tre-506_2d_c_ii_2.jpg)
A tak wygląda przykładowa moneta z tego skarbu, którą chwali się BM:
(https://media.britishmuseum.org/media/Repository/Documents/2022_7/21_15/44c1e22f_2af9_4260_8308_aed901041d3e/mid_408.jpg)
Nie jest to dobór tendencyjny. Zwłaszcza jeśli pamiętać, że BM najprawdopodobniej lepszą cząstkę tego skarbu dla siebie wybrała.
Komentarz w sumie zbyteczny, a przecież BM to muzeum z czołówki, niemal wzorcowe. Gdzie indziej zresztą praktyka jest podobna. Tak wygląda jedna z monet (inne nie lepiej) ze skarbu Magny-Cours na zdjęciu z publikacji tego skarbu, czyli nie na jakiejś fotce pstrykanej na szybko tuż po znalezieniu.
(https://www.forumancientcoins.com/notinric/6lug-40b_zoom.jpg)
Wiem, prywaciarze są okropni, jednak nic tak nie mobilizuje ludzi jak pieniądze, a na posadzie w muzeum obowiązują wszędzie dość podobne standardy jak u nas za PRL-u. Chyba że trafi się jakiś wariat i wtedy coś drgnie. Albo inny wariat zrobi w ramach swego wariactwa stronę, której nie chciało się zrobić żadnej instytucji.
-
Może jednak faktycznie do ustalenia się czegoś takiego trzeba większych monet
Chyba niekoniecznie. Tutaj, przyzna Pan, wygląda to już całkiem nieźle, jeśli idzie o proporcje
O, to, to! O coś takiego mi chodziło. Rączka co prawda mogła by kończyć się bardziej na brzuchu i wyglądać przez to bardziej naturalnie, ale jest nieźle.
Skoro coś takiego wyprodukowali, a wygląda to nieźle, ciekawe czemu nie weszło do kanonu wizerunków cesarskich?
-
A tak wygląda przykładowa moneta z tego skarbu, którą chwali się BM:
Oni tam mogą jeszcze nad tym popracować, co prawda w swoim muzealnym tempie, ale jak zrobią to i pewnie się efektami pochwalą. Dużo gorzej, że przeciętne muzeum nawet jeśli zrobi zdjęcia i jakimś cudem je udostępni w internecie, kończy na tym swoją działalność. Monetę do szuflady (bo po co na wystawę, i tak nikt się za bardzo przy tych gablotach nie zatrzymuje) i raz na pięć lat inwentaryzacja. Jak się rozpadnie przez korozję wewnętrzną, dopisze się "w siedmiu częściach", jak zniknie, spisze się protokół rozbieżności i tyle.
-
Skoro coś takiego wyprodukowali, a wygląda to nieźle, ciekawe czemu nie weszło do kanonu wizerunków cesarskich?
Przypomnę może spiżową i wiekopomną maksymę Wielkiego Stalina: "Kadry decydują o wszystkim".
-
Oni tam mogą jeszcze nad tym popracować, co prawda w swoim muzealnym tempie, ale jak zrobią to i pewnie się efektami pochwalą.
A jeśli wyczerpali budżet na zdjęcia? Teraz akurat fotograf miał chwilkę czasu, to popstrykał. Poza tym zrobili ładnie tego Konstantyna z rączkami, więc może budżet na czyszczenie też wyczerpali. Albo administracja zdecydowała, że pilniejsze jest wyczyszczenie podłóg w muzeum i środki przesunęła z działu numizmatyki do działu sprzątaczek.
-
W załączeniu rzadka monetka ze skarbu Rauceby i opis aukcyjny do niej (nie wiem, czy odnotowana przez Panów).
-
Egzemplarz z BM mam właśnie "na warsztacie"
(https://media.britishmuseum.org/media/Repository/Documents/2022_7/21_15/81193c6c_3ae3_4303_bd93_aed900f7d1ae/mid_056.jpg)
Ale tego drugiego nie znam. To jakaś świeża aukcja (konkrety na PM), czy coś mi umknęło?
-
Niedomycie w BM nie jest oczywiście tylko kwestią estetyki, ale utrudnia także atrybucję.
Na przykład ta moneta (nienotowana legenda awersu) nie została w BM zakwalifikowana jako antyczna imitacja (a trochę monet ze skarbu Rauceby tak właśnie zakwalifikowano)
(https://media.britishmuseum.org/media/Repository/Documents/2022_7/21_15/dc34f48e_1b17_4bbf_8c40_aed900f7a1ee/mid_034.jpg)
Mnie wydaje się, że to jednak lewa robota, ale może to właśnie niedomycie tak mnie od niej odstręcza.
-
Skończyłem opracowywać skarb z Rauceby ze strony BM. Stan niektórych monet (w sensie niedoczyszczenia) jest niekiedy skandaliczny. Jak na razie wyczyścili tak naprawdę tylko dwie monety z niemal czterystu. Chwilami nachodziła mnie myśl, że nauczeni smutnym doświadczeniem robią tak specjalnie, by te monety wyglądały jak zielony złom i nikt z załogi BM się na nie nie połaszczył.
Z tego powodu niejednokrotnie łamałem swe żelazne zasady, że każdy okaz powinien być poparty czytelnym zdjęciem, ale zaznaczałem wtedy, że atrybucja jest niepewna i na odpowiedzialność BM.
-
"Monnaie Antique Lot de 12 monnaies Romaine en bronze" - no measurements, weights given
CRISPVS NOBIL C
G9 bust
.PTR.
Unlisted bust for Crispus (cf RIC 344 for Constantine I), unlisted obv legend for issue.
-
"Monnaie Antique Lot de 12 monnaies Romaine en bronze" - no measurements, weights given
Thanks, Ben!
Maybe it's just the state of preservation that gives this impression, but coin looks like a good imitation. The portrait is somehow schematic, as if it was made with very few lines. I am curious what Victor will say. He has dealt with many imitations.
***
I have also problem with the obv. legend: there are to many lines after NOB
-
It's hard to be sure, but I think it's official. It's a very rare bust type coupled with an uncommon obv legend, so doesn't seem to be a copy of anything, and I don't see any blundering.
I think the legend is OK, but it's hard to tell given that it's such a poor photo and the coin is uncleaned. The short vertical dark area between bottom of "B" and "I" is questionable, but it doesn't seem to extend all the way up to full letter height, so I think it's just an artifact of the coin state/photo rather than a blundered legend.
-
It's a very rare bust type coupled with an uncommon obv legend, so doesn't seem to be a copy of anything
What do you think about this one:
(https://www.forumancientcoins.com/notinric/7tri-324_g9_zoom.jpg)
From Berlin, listed in RMBT which doesn't care about imitations. In my opinion at least another 50/50 (official/imitation). Take a look on my page. You will find many similar varieties there. Both in irregular and official coins sections because I am too kind for ancient forgers and resolve doubts in their favor, probably treating many of their products as officially minted.
And note that all these coins are unlisted, so they are also not a copy of something. Just pure invention of forgers (or maybe rather new combinations of known elements).
-
That one's definitely unofficial !
The obv legend lettering starts small and gets progressively large with bizarre use of space !
Also, bust style is off, and mintmark (STR?) is very messy (is that even an "R"?)
The wreath ties are amusing - bottom one looks like two caterpillars hanging off a branch!
The globe details also don't seem right, but hard to tell given the wear
Still not a bad effort overall - no doubt good enough to pass back in the day!
-
That one's definitely unofficial !
I agree but neither Zschucke nor the curator in Berlin noticed it.
It is not out of the question that we would have seen much more on this eBay coin, too, if it had been similarly cleaned and the photo had comparable quality.
-
Tak się rozpędziłem, że znów dodałem kolejną setkę. Osiągnięcie siedmiu tysięcy rysuje się coraz wyraźniej - ale naturalnie w odległej przyszłości. Tempo trochę przyspieszone dzięki skanom, więc odmianom, które ktoś kiedyś już gdzieś odnotował i przyzwoicie zilustrował (ale zawsze atrybucja jest raz jeszcze sprawdzona). Niemniej nadal zdecydowana większość odmian to te, które odnotowuje jedynie "Not in RIC".
-
I just discovered that the Stockholm "Statens Historiska Museer" collection (RIC VII "St" reference) is available online, albeit in a somewhat painful format.
https://samlingar.shm.se/
You can select Person, Plats (mint), Fran-Till (data range) etc to narrow search down. Har Bild = Has Photo. Click on "LADDA NER BILDEN" to get (very) hi-res version of photos.
The late romans is a bit of an odd mix of mostly poor quality bronze with a few rare aurei/solidii included, including this not-in-ric Maximinus II (misattributed as Maximianus).
https://samlingar.shm.se/object/5cf858c9-8d00-4c27-9bce-e9cf78b4705d
It's the Maximinus II companion to RIC VI Trier 213 for Licinius.
-
Thanks for this coin and for the link. I will check their collection.
-
Po ostatniej aktualizacji odmian jest już 6400 i perspektywa siedmiu tysięcy robi się coraz bardziej realna.
Kiedy prawie trzy lata temu, pod koniec grudnia 2020 roku, otwieraliśmy ten nasz kącik na FAC, odmian było 5456. Czyli przybyło prawie tysiąc nowych odmian w prawie trzy lata. Tempo jak z początku moich prac, ale cieszy mnie to bardziej ze względu na poprzedzające ten nowy etap zawirowania i przede wszystkim dlatego, że na początku o nowe odmiany było oczywiście bez porównania łatwiej. Teraz znaczna część mojej roboty to dodawanie kolejnych egzemplarzy do odmian już wcześniej znalezionych, a nawet śledzenie aukcyjnych losów tych samych egzemplarzy.
Na początku byłem także mniej wybredny, jeśli idzie o tzw. "irregular coins" (barbarzyńskie imitacje, fałszerstwa z epoki) udające nienotowane odmiany i nawet ich nie próbowałem wyraźnie oddzielać od reszty. Teraz jest to osobny dział na końcu listy odmian z każdej mennicy, aczkolwiek różne przesunięcia w obie strony są wciąż możliwe. Każdy może to zresztą osądzić sam, bo od tego właśnie są zdjęcia.
Jak zwykle przy takiej okazji zachęcam do kopiowania całości, bo kto wie, co jeszcze się zdarzy. Zajmuje ta całość mniej więcej dwa i pół gigabajta, HTML jest elementarny (wręcz archaiczny), wszystkie pliki są w jednym katalogu (!), więc strona bez problemu wyświetli się na dowolnym komputerze.
W czasach gdy pendrive 128 Gb o parametrach wystarczających do archiwizacji, kosztuje 25 złotych (6$ <), kopiowanie unikalnych danych z Internetu powinno być nawykiem. A przecież są na mojej stronie również takie monety oraz informacje, których nie ma nigdzie indziej.
-
Jak zwykle przy takiej okazji zachęcam do kopiowania całości, bo kto wie, co jeszcze się zdarzy.
Z ciekawości, czy tworzy sobie Pan foldery, w których umieszcza znalezione w sieci ciekawostki albo szczególnie interesujące wypowiedzi ? Nie pytam o książki, bo to oczywiste. Mam czasem tak, że przeczytam gdzieś coś ciekawego, ktoś coś sensownego powie albo znajde fajny artykuł i myślę, że zapamietam, robię czasem zakładkę, a potem nie mogę i tak tego odnaleźć albo zapominam :-). Chyba dobry pomysł, mieć na wszystko folder (teczkę).
-
Z ciekawości, czy tworzy sobie Pan foldery, w których umieszcza znalezione w sieci ciekawostki albo szczególnie interesujące wypowiedzi ?
Jeśli ciekawostka lub wypowiedź jest nie za długa, to kopiuję ją do programu, w którym w jednym pliku można tworzyć sobie foldery, a w folderach notatki i podnotatki i tak dalej... To ważne, bo w jednym pliku dużo łatwiej coś potem wyszukać. Jeśli ciekawostka lub wypowiedź jest dłuższa, to zapisuję ją do pliku PDF, a w pliku z notatkami daję tylko esencję i wskazanie na plik PDF, w którym jest reszta.
-
W czasach gdy pendrive 128 Gb o parametrach wystarczających do archiwizacji, kosztuje 25 złotych (6$ <), kopiowanie unikalnych danych z Internetu powinno być nawykiem.
Ja tak tylko w kwestii technicznej - różne autorytety kruszą kopie o to, czy trwalsze są pamięci SSD, czy HDD. Często się mówi, że stara technologia talerzowa jest trwalsza. Ja tam specjalnie swojego zdania nie mam, ale w momencie, kiedy zewnętrzne dyski talerzowe kosztują też grosze, warto mieć i dobry pendrive i dobry dysk zewnętrzny i cenne dane trzymać i tu i tu.
-
cenne dane trzymać i tu i tu.
Cenne dane to trzymać najmniej w trzech miejscach - pisałem już o tym. Tym pendrive'em chciałem jedynie zachęcić do kopiowania mojej strony, która na razie jest w Internecie w dwóch miejscach (plus u mnie w kilku kopiach), więc aż tak niepowtarzalnym i cennym zasobem nie jest.
-
Ja tak tylko w kwestii technicznej - różne autorytety kruszą kopie o to, czy trwalsze są pamięci SSD, czy HDD.
Sprzęt, nośniki to jedno. Ale jeszcze chodzi o system – co zbierać, jak selekcjonować, jak to sobie układać i szybko wyszukiwać. W zalewie informacji, nie tylko numizmatycznych, to nadmiar jest problemem.
To tak jak Pan o tych zdjęciach kiedyś pisał, że zgrywa wszystkie, bez większej selekcji. Potem jest problem z odnalezieniem tego, czego się szuka.
W danym momencie potrzebny byłby jakiś cytat albo fragment tekstu i jak tu coś znaleźć, jak nie segregujemy właściwie. Najczęściej zaznaczam ołówkiem w książkach lub gazetach albo wycinek z gazety i do teczki, bo nadal papierowe wydania są dla mnie pociągające. Potem znalezienie tego co mnie interesuje graniczy z cudem. Czytnik czy smartfon ma tu jednak ogromną przewagę. Problem w tym, że długie czytanie na laptopie męczy.
-
Problem w tym, że długie czytanie na laptopie męczy.
Kwestia nawyków. Ostatecznie można czytać w papierze, a notatki robić na laptopie, albo kopiować z wersji elektronicznej.
-
Ależ się rozpędziłem. Aktualizacje co kilka dni, a po ostatniej kolejna setka za mną, czyli już ponad 6500 odmian na mojej stronie, a monetek dobrze ponad 15 000.
Są tam oczywiście też odmiany drobne - takie w sam raz do przypisu o jakimś błędzie. Są też imitacje z epoki - ale może niektóre z nich trzeba będzie przesunąć do produkcji oficjalnej albo uda się znaleźć ten nieodnotowany wzór, który imitator kopiował. Wolę jednak, żeby było za dużo, niż żeby przepuścić coś, co w jakimś kontekście może się okazać ciekawe i ważne.
To w końcu niebłaha zaleta elektroniki: praktycznie nie trzeba się liczyć z miejscem. Nie ma wydawcy, który powie, żeby coś jednak pominąć, bo takiej cegły to on nie wyda.
Najwyraźniej widać to naturalnie przy zdjęciach. U mnie nawet te gorsze są bez porównania lepsze niż te najlepsze z wydań papierowych. Poza wszystkim panuje w tych wydaniach mania standardowego prezentowania na zdjęciach monet w wielkości naturalnej, z najwyżej nielicznym powiększeniami. Prowadzi to do tego, że czasem gdy wykorzystuję te zdjęcia, muszę zaznaczać, że atrybucję podaję na odpowiedzialność autora pracy, bo na zdjęciu zwyczajnie rozmaitych detali lub literek nie widać. Tyle że wtedy obecność zdjęcia traci swój najistotniejszy sens, bo w oparciu o nie nie sposób skorygować jakiejś omyłki (autora czy drukarza).
-
U mnie nawet te gorsze są bez porównania lepsze niż te najlepsze z wydań papierowych. Poza wszystkim panuje w tych wydaniach mania standardowego prezentowania na zdjęciach monet w wielkości naturalnej, z najwyżej nielicznym powiększeniami. Prowadzi to do tego, że czasem gdy wykorzystuję te zdjęcia, muszę zaznaczać, że atrybucję podaję na odpowiedzialność autora pracy, bo na zdjęciu zwyczajnie rozmaitych detali lub literek nie widać. Tyle że wtedy obecność zdjęcia traci swój najistotniejszy sens, bo w oparciu o nie nie sposób skorygować jakiejś omyłki (autora czy drukarza).
Kuriozum dodatkowo polega na tym, że jak jest dobry korpus, to podaje namiary na poszczególne zdjęcia i można je sobie odszukać w notowaniach aukcyjnych albo na stronach muzeów i sprawdzić, jak bardzo zostały zepsute :-)
-
jak jest dobry korpus, to podaje namiary na poszczególne zdjęcia i można je sobie odszukać w notowaniach aukcyjnych albo na stronach muzeów i sprawdzić, jak bardzo zostały zepsute :-)
Nawet RIC też czasem cytuje notowania aukcyjne. Tyle że sa to odeslania do papierowych katalogów, więc nawet gdy po wielu utrapieniach się do takiego katalogu dotrze (niestety nie mieszkam pod drugiej stronie ulicy, gdzie mieści się biblioteka ANS czy coś podobnego), to problem malutkich i niewyrażnych zdjęć pozostaje.
Papier zdecydowanie nie nadąża za rewolucją w numizmatyce.
-
jak jest dobry korpus, to podaje namiary na poszczególne zdjęcia i można je sobie odszukać w notowaniach aukcyjnych albo na stronach muzeów i sprawdzić, jak bardzo zostały zepsute :-)
Nawet RIC też czasem cytuje notowania aukcyjne. Tyle że sa to odeslania do papierowych katalogów,
Najnowsze RICe (II.1, II.3) mają już odniesienia do aukcji, których zdjęcia są dostępne online. Co oczywiście nie oznacza, że zdjęcia w nich drukowane stają się bardziej pomocne.
-
Najnowsze RICe (II.1, II.3) mają już odniesienia do aukcji, których zdjęcia są dostępne online.
Ale dobre zdjęcie powinno być pod ręką. Czyta Pan opis i od razu kontroluje ze zdjęciem. Ciekaw jestem, ilu czytelnikom tych RICów będzie się chciało wyszukiwać zdjęcia. Może tylko w nadzwyczajnych wypadkach. Ale nadzwyczajne wypadki z reguły są lepiej opisywane. Niezauważone błędy (albo niedostrzeżone odmiany) lubią pojawiać się tam, gdzie z pozoru wszystko jest oczywiste i w normie.
-
Ciekaw jestem, ilu czytelnikom tych RICów będzie się chciało wyszukiwać zdjęcia.
Dobre pytanie. Czytając katalog nie za każdym razem wyszukuję zdjęcie i porównuję z opisem. Wiara na słowo (pisane) jest tylko usprawiedliwieniem, a przecież chodzi o lenistwo. Trzeba zmienić ten nawyk :-)
-
Najnowsze RICe (II.1, II.3) mają już odniesienia do aukcji, których zdjęcia są dostępne online.
Ale dobre zdjęcie powinno być pod ręką. Czyta Pan opis i od razu kontroluje ze zdjęciem. Ciekaw jestem, ilu czytelnikom tych RICów będzie się chciało wyszukiwać zdjęcia. Może tylko w nadzwyczajnych wypadkach. Ale nadzwyczajne wypadki z reguły są lepiej opisywane. Niezauważone błędy (albo niedostrzeżone odmiany) lubią pojawiać się tam, gdzie z pozoru wszystko jest oczywiste i w normie.
Zgadzam się, pisałem powyższe raczej jako kuriozum niż jako opis stanu, który może zadowalać :-) W najlepszym przypadku możemy dojść do tego, co powinniśmy mieć od razu.
-
Szykowałem się z tą kolejną setką na 19 rocznicę strony "Not in RIC", czyli na 15 grudnia, ale tak się rozpędziłem, że już dziś mam 6606 nienotowanych odmian.
Dojście do siedmiu tysięcy rysuje się coraz wyraźniej - byle tylko zdrowie nie padło.
-
Dojście do siedmiu tysięcy rysuje się coraz wyraźniej - byle tylko zdrowie nie padło.
Życzę z całego serca obu, w odwrotnej kolejności :-) Jak będzie zdrowie, to i siedem i parę dalszych tysięcy pewnie jeszcze wpadnie.
-
Życzę z całego serca obu, w odwrotnej kolejności :-) Jak będzie zdrowie, to i siedem i parę dalszych tysięcy pewnie jeszcze wpadnie.
Dziękuję za życzenia, ale tych "parę dalszych tysięcy" to raczej takie symboliczne "sto lat". Ósmy tysiąc to już byłaby wielka niespodzianka.
No, chyba że znajdzie się jakiś wielki skarb, ktoś go obfotografuje i uprzejmie prześle mi zdjęcia do atrybucji. Ale to bajka! Tak robią prywatni kolekcjonerzy (choć też daleko nie wszyscy), natomiast w świecie nauki panuje (z wyjątkami) gangsterska bezwzględność i zasada psa ogrodnika: sami nie opracujemy, ale innym też nie damy. Akurat teraz wydłubuję różne rodzynki z monografii Drosta o mennictwie Maksencjusza i widzę, że i on nie dostał dostępu do tego wielkiego skarbu z Misuraty (kiedyś już o nim mówiliśmy) i musiał się zadowolić paroma opublikowanymi ochłapami oraz "komunikatami" bez zdjęć.
-
Hi Lech,
There's a couple more unlisted ones from Misurata that I don't think you have. These are from Garraffo's "Nummi inediti o rari del tesoro di Misurata (Libia)". I wonder if they've even looked at all the coins, and I wouldn't expect a non-expert to be able to spot the unlisted ones without actually attributing them all. They should have asked for volunteers to help - at least get photographs put online and let people volunteer to attribute them!
Maxentius RIC 60 var - unlisted as nummus vs fraction 23mm 7.24g
Constantine Sac Mon unlisted issue following RIC 160 28mm 10.05g
Bottom coin below is a 2nd example of the Constantine type that sold in a group lot (no size/weight given) in Dr. Busso 419 # 807 from 4-2017.
Best wishes for you health.
-
Thanks, Ben, for your kind wishes! I really appreciate your help.
I am aware of this article and it is even in ABBREVIATIONS section on my page as Garaffo-Santangelo and these Maxentius and Constantine are already on my page:
https://www.forumancientcoins.com/notinric/6rom-124.html
https://www.forumancientcoins.com/notinric/6ost-54_t.html
-
i on nie dostał dostępu do tego wielkiego skarbu z Misuraty (kiedyś już o nim mówiliśmy) i musiał się zadowolić paroma opublikowanymi ochłapami oraz "komunikatami" bez zdjęć.
To też pewnie utknie na amen w przepastnych muzealnych magazynach:
https://divernet.com/scuba-news/archaeology/divers-find-up-to-50k-roman-coins-off-sardinia/
Może trzeba pogadać z tymi nurkami, czy nie porobili więcej zdjęć zanim oddali skarb na zapomnienie ;-)
-
Może trzeba pogadać z tymi nurkami, czy nie porobili więcej zdjęć zanim oddali skarb na zapomnienie ;-)
Ten akurat skarb bardzo niewdzięczny - bo już z okresu schematyzmu i nudy. Choć pewnie trochę perełek też by się znalazło, ale nawet pobieżne przejrzenie 50 tysięcy monet to co najmniej jakieś pół roku pełnowymiarowej roboty.
To, co widać na tych zdjęciach, raczej nie podnosi ciśnienia.
-
Szykowałem się z tą kolejną setką na 19 rocznicę strony "Not in RIC", czyli na 15 grudnia, ale tak się rozpędziłem, że już dziś mam 6606 nienotowanych odmian.
Dojście do siedmiu tysięcy rysuje się coraz wyraźniej - byle tylko zdrowie nie padło.
Moje gratulacje i podziękowania! Życzę również zdrowia i doprowadzenia strony do ostatniej nie nienotowanej odmiany, pomimo że raczej nigdy nie dowiemy się kiedy będzie ta ostatnia ???
Pochwalę się przy okazji nabytkiem który jest jeszcze w drodze - folis Konstantyna I jako cezara z mennicy w Antiochii z lat 306-308, powinien być w RIC VI przed nr 81. Nic nowego, jest już sześć sztuk na NIR, ale cieszy i będzie pasować do Sewera II augusta z tej samej emisji :)
-
Pochwalę się przy okazji nabytkiem który jest jeszcze w drodze - folis Konstantyna I jako cezara z mennicy w Antiochii z lat 306-308
Dziękuję za życzenia. Konstantyn bardzo ładny. Kolejny egzemplarz w takim wypadku też jest ważny. Może ktoś kiedyś będzie liczył stemple i będzie bardzo wdzięczny, że - odwrotnie niż to bywa w wydaniach papierowych - autor nie ograniczył się do jednego przykładowego egzemplarza.
Kiedy już dojedzie, proszę dopisać jego dane.
-
Korekta i uwaga do korekty RIC VII
RIC VII str 98 / tab. 1, nr 17 z legendą awersu 1g CONSTANTINVS AVG – oznaczony został jako ilustrowany na tab. 1. Na zdjęciu jest jednak poz. nr 14 z legendą 1e CONSTANTINVS PF AVG
Na załączonym zdjęciu folisa RIC VII Londyn poz. nr 18 Konstantyn bez wątpienia trzyma włócznię. Pod nr 18 mamy więc 2 odmiany z berłem zakończonym kropką i z włócznią zakończoną grotem.
-
Dziękuję za uwagę do "Corrigendów" i za zdjęcie z wyraźną włócznią. A co z danymi do Konstantyna z Antiochii, bo już nie pamiętam, czy je dostałem czy nie.
-
Niestety moneta jeszcze nie dotarła do mnie, wciąż jest w odprawie celnej, jak tylko w końcu ją dostanę to uzupełnię dane.
-
Ze szczególną dumą (wobec zaistniałych wypadków) ogłaszam, że dorzuciłem do strony "Not in RIC" kolejną setkę i jest tam teraz już po ostatniej aktualizacji 6705 odmian.
Oczywiście za dodatkowe znaleziska oraz wszelkie poprawki będę bardzo wdzięczny.
Szczególnie za nowe odmiany, bo - jak już parokrotnie wspominałem - w obecnym stadium zdecydowana większość znalezisk to kolejne egzemplarze odmian już wcześniej odkrytych. Niemniej - biorąc pod uwagę, że mam jeszcze trochę literatury do przerobu - 7000 rysuje się na horyzoncie coraz wyraźniej.
Żeby tylko zdrowie dopisało... Co tym razem dodaję nie jako zwyczajowy frazes, ale z głębokim przekonaniem - jako wciąż słabiutki rekonwalescent po ostatnich perypetiach. Choć jest już bez porównania lepiej i dziś po raz pierwszy od miesiąca mam zamiar wyjść z domu.
-
Literówki Pan zbiera?
(https://www.acsearch.info/media/images/archive/55/4999/5075287.m.jpg)
https://www.acsearch.info/search.html?id=5075287
-
Zbieram, choć ich miejsce jest na ogół w przypisach. Tę też zebrałbym, ale RIC mnie wyprzedził i już umieścił ją w przypisie 1 na stronie 460.
Niemniej dziękuję za czujność.
-
folis Konstantyna I jako cezara z mennicy w Antiochii z lat 306-308, powinien być w RIC VI przed nr 81.
Wreszcie dotarł i mogę uzupełnić dane:
10,01 g; 26 mm; oś 12
-
Bardzo dziękuję.
-
Kolejna setka za mną. Siódmy tysiąc coraz wyraźniej rysuje się na horyzoncie. Tyle że to jeszcze trochę potrwa, bo teraz na jakiś czas zwolnię tempo.
A przy okazji pytanie, kto jakie literki widzi na poniższym zdjęciu. Można dać kilka alternatywnych propozycji. Tak naprawdę chodzi o jedną z tych literek.
-
Czy to będzie
...ANO F S AVG = (DOMINO NOSTRO) MAXIMIANO FELICISSIMO SENIORI AUGUSTO
Panu Naszemu Maksymianowi Najszczęśliwszemu Starszemu Augustowi
lub podobnie dla Dioklecjana ???
-
kto jakie literki widzi na poniższym zdjęciu.
NNO P S AVG? (bez początku trudno stwierdzić, czy ma to jakiś sens)
Ewentualnie pierwsze to H lub A.
-
(bez początku trudno stwierdzić, czy ma to jakiś sens)
Specjalnie dałem kawałek, żeby skłonić do patrzenia na same literki jako literki, zamiast dopasowywania ich do wcześniej uchwyconego sensu.
-
ANO T S AVG, ale to "T", podobne jest też do F.
-
ANO PF S AVG, (FS) in ligature.
Pekka K
-
Bardzo dziękuję za wszystkie uwagi. Zadanie trudne, bo literki rozmyte przy biciu, a dodatkowo nie zostały wyrzeźbione z przesadną starannością.
Oczywiście na końcu i tak trzeba to dopasować do czegoś sensownego. Chyba że dopuścimy istnienie jakiejś niegramatycznej niedorzeczności - jak na prezentowanych niedawno monetach z Aleksandrii.
W zagadce chodziło tak naprawdę o literkę po "ANO". Bo legenda w istocie wygląda tak, jak rozwinął ją Pan Leszek:
D N MAXIMIANO ? S AVG
Rzecz w tym, że w miejscu znaku zapytania sensowne jest zarówno "F" (FELICISSIMO) jak i "B" (BAEATISSIMO).
Moneta pochodzi z emisji poabdykacyjnej wybitej w Serdice dla Dioklecjana i Maksymiana. Wybitej w srebrze (Serdica - co unikalne - wybiła też ten typ w złocie i w brązie) i bardzo rzadkiej. Znane są wprawdzie cztery odmiany z trzech różnych oficyn - ale w sumie jest to zaledwie 6 egzemplarzy! Pięć u mnie i szósty na malutkim zdjęciu w wielkiej monografii Gautiera "Le monnayage en argent de la réforme de Dioclétien (294-312 p.C.)".
Ten szósty egzemplarz podobno sprzedał Tkalec na jakiejś dziwnej aukcji w Londynie w styczniu 2018 (lot 86). Piszę "dziwnej", bo nie udało mi się jej namierzyć. Gdyby ktoś zdolniejszy ode mnie dotarł do zdjęć z tej aukcji, byłbym bardzo wdzięczny.
Z malutkiego zdjęcia u Gautiera wygląda na to, że jest to moneta z tego samego stempla awersu co ta, na której tak teraz sylabizujemy literki. Ale Gautier podaje odczytanie: D N MAXIMIANO F S AVG. Byłby to zatem nowy wariant tej legendy, bo na pozostałych egzemplarzach (poza jednym - który ma w tym miejscu dziurę) wszędzie jest całkiem wyraźne "B S".
Nie tylko z tego powodu wydaje mi się, że w tym przypadku również jest "B S", lecz także dlatego, że widzę w wypadku tej kluczowej literki wyraźnie DOMKNIĘTY górny brzuszek (to dlatego niektórzy tam zobaczyli "P"), który do "F" nie bardzo pasuje, natomiast pasuje do "B" z zatartym dolnym brzuszkiem. Zresztą widać tam niżej zgrubienie po tym brzuszku.
Wprawdzie na monecie w złocie wybitej dla Dioklecjana jest z kolei wyraźne "F S" (i tak podaje Sutherland w RIC), ale wyraźne chyba głównie dlatego, że ktoś tam nad literkami popracował. Niemniej, tego wariantu nie można wykluczyć. Brązy (które są znacznie większe) mają już porządnie rozwiniętą legendę "BAEATISSIMO/FELICISSIMO SEN AVG. Dla każdego cesarza-emeryta oba warianty.
Poniżej omawiana moneta w całej okazałości oraz reszta jej krewnych.
Maksymian
(https://www.forumancientcoins.com/notinric/6ser-11a_max_a_zoom.jpg)
(https://www.forumancientcoins.com/notinric/6ser-11a_max_b_zoom.jpg)
(https://www.forumancientcoins.com/notinric/6ser-11a_max_b_2.jpg)
Dioklecjan
(https://www.forumancientcoins.com/notinric/6ser-11a_dio_d_zoom.jpg)
(https://www.forumancientcoins.com/notinric/6ser-11a_dio_a_zoom.jpg)
-
Ten szósty egzemplarz podobno sprzedał Tkalec na jakiejś dziwnej aukcji w Londynie w styczniu 2018 (lot 86). Piszę "dziwnej", bo nie udało mi się jej namierzyć.
A Tkalec jeszcze wtedy w ogóle robił aukcje? Wydaje mi się, że zniknął z rynku wcześniej. Potwierdzał by to wpis w rejestrze spółek, z którego został wykreślony w kwietniu 2017 (od listopada 2016 w likwidacji) - https://www.northdata.de/A.+Tkalec+AG,+Z%C3%BCrich/CHE-103.847.571.
-
A Tkalec jeszcze wtedy w ogóle robił aukcje?
Ale to właśnie jakiś dziwny londyński Tkalec. Tak to w każdym razie Gautier opisał "Tkalec (Londres)". Może też to nie była aukcja, ale na przykład lista sprzedażowa. No i zdjęcie monetki Gautier zamieścił, tyle że beznadziejnie małe. Przymierzam się do skanowania, ale boję się, że książka się rozwali, a rezultat i tak będzie marny. Choć akurat w tym wypadku już samo istnienie tej monetki jest ważne, a nie mikrodetale. Niemniej chętnie bym bardziej odpowiedzialnie sprawdził, czy awers rzeczywiście jest z tego samego stempla i też ma w legendzie to ni to B, ni to P, ni to F...
To zresztą może najcenniejsze w mojej stronie, że każdy sam może obejrzeć na tyle dobre zdjęcie, że jest w stanie zweryfikować mój opis. Owszem, zdarzało się, że z bólem zamieszczałem marne zdjęcia, typu "na dwoje babka wróżyła", ale to ostateczność.
-
Ale to właśnie jakiś dziwny londyński Tkalec.
Znalazłem tyle, że faktycznie po zamknięciu działalności w Szwajcarii zarejestrował w maju 2017 firmę w Londynie. Niestety nic z tego nie wynika poza suchymi wpisami w ichnim KRS-ie. Teoretycznie jest nadal aktywna, ostatnie raporty z 2019, żadnej strony internetowej, nie mówiąc już o jakimkolwiek archiwum sprzedaży.
-
W najnowszym Numismatic Chronicle jest artykuł L. Ramskolda na temat złotych i srebrnych donatyw Konstantyna z mennicy rzymskiej. Widział go Pan może?
-
Nie, nie widziałem. Autor pewnie i tak gdzieś go udostępni. W ostateczności można do niego napisać.
-
Nie, nie widziałem. Autor pewnie i tak gdzieś go udostępni. W ostateczności można do niego napisać.
Z tego co widzę udostępnia własne artykuły w miarę na bieżąco na academia.edu. Gdyby tego nie zrobił, mogę Panu zeskanować.
-
Gdyby tego nie zrobił, mogę Panu zeskanować.
Dziękuję. To już byłaby ostateczność. A są tam jakieś przyzwoitej jakości obrazki, które mogłyby mnie interesować?
-
są tam jakieś przyzwoitej jakości obrazki, które mogłyby mnie interesować?
Jak na druk są dość duże i przyzwoite, jak na źródła z których je można alternatywnie pobrać z sieci - już nie bardzo (przy czym nie sprawdzałem dokładnie wszystkich czy takie źródła mają).