Classical Numismatics Discussion
  Welcome Guest. Please login or register.Merry Christmas!!! All Items Purchased From Forum Ancient Coins Are Guaranteed Authentic For Eternity!!! Please Call Us If You Have Questions 252-646-1958 Welcome Guest. Please login or register. Merry Christmas!!! Expert Authentication - Accurate Descriptions - Reasonable Prices - Coins From Under $10 To Museum Quality Rarities Support Our Efforts To Serve The Classical Numismatics Community - Shop At Forum Ancient Coins!!!

Recent Additions to Forum's Shop


Author Topic: Maksymin - nowy egzemplarz z bardzo rzadkiej emisji.  (Read 245 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Offline Lech Stępniewski

  • IMPERATOR
  • Caesar
  • *****
  • Posts: 1345
    • NOT IN RIC
Maksymin - nowy egzemplarz z bardzo rzadkiej emisji.
« on: October 07, 2021, 08:10:25 am »
Chwalił się tą monetą już Ben (Heliodromus) na forum Victora Clarka, ale jest ona warta tego, by i tu ją zamieścić - i to w osobnym wątku. Najpierw jednak trochę o emisji, do której należy, w RIC kompletnie nieobecnej. Łącznie z nową monetą odnotowałem dotąd jedynie 5 egzemplarzy, więc każdy nowy będzie witany z radością.

Wybił tę emisję Konstantyn w Rzymie, krótko po swoim tryumfie nad Maksencjuszem, czyli jest to koniec roku 312 albo początek 313. Ale tak się jakoś złożyło, że dwa egzemplarze z tych wybitych dla Maksymina są w dużo lepszym stanie niż trzy egzemplarze znane dla Konstantyna. Dlatego ich zdjęcia umieszczę jako pierwsze.

To egzemplarz sprzedany na aukcji Lanza w 2006 roku.



Legenda rewersu to VIRTVS AVGGG, a te trzy "G" sugerują, że emisja miała obejmować wszystkich trzech Augustów, tj. Konstantyn potwierdza w ten sposób, że uznaje zarówno Maksymina jak i Licyniusza za prawowitych władców. Był to z jego strony oczywisty gest, bo sojusz Licyniusz-Maksymin był wtedy jak najbardziej realny, a Konstantyn armię miał pewnie w niezłej kondycji moralnej, ale też trochę zmęczoną. Jak pokazały dalsze wypadki, Konstantyn rozegrał tę sytuację znakomicie. Zawarł sojusz mediolański z Licyniuszem, który stał się wtedy szwagrem Konstantyna (trochę niepomny losu innego szwagra - Maksencjusza) i to on potem musiał rozprawić się z Maksyminem.

Te trzy "G" oznaczają także, że moneta z Licyniuszem na awersie na pewno istniała i może też kiedyś wypłynąć (albo i nie, bo emisja jest piekielnie rzadka).

A teraz drugi egzemplarz z Maksyminem, ten właśnie świeżo zdobyty przez Bena.



Na rewersie jest dość standardowa scena: zwycięski władca z konia powala włócznią wrogów. Są tam jednak dwa ciekawe szczegóły, na które zwrócił uwagę Ben. Pierwszy, to prostokątna tarcza pokonanego wroga, wyglądająca jak scutum (https://en.wikipedia.org/wiki/Scutum), co wskazuje, że ten pokonany jest rzymskim legionistą. Dość ryzykowne posunięcie propagandowe: wprawdzie była to rzeczywiście wojna domowa, ale po co przypominać, że Rzymianie zabijali Rzymian.

Drugi szczegół to wyraźny nimbus-aureola wokół głowy władcy. Naturalnie nie powinno to budzić żadnych chrześcijańskich skojarzeń, raczej solarne albo ogólnoreligijne. Wskazuje, że władca jest opromieniony siłą nadnaturalną, boską, co jakby potwierdza na planie "metafizycznym" jego sukces. Jakiego to konkretnie boga jest siła, to mniej ważne. Najlepiej być w takich razach enigmatycznym, by każdy mógł tam sobie wstawić swojego ulubionego. Tak jak enigmatyczny był napis, nieco późniejszy, na łuku tryumfalnym Konstantyna, że działał on z boskiej inspiracji ("instinctu divinitatis" albo "instinctu divino" - jak w panegiryku na cześć Konstantyna z 313 roku).

Ale i tu pojawia się pewna propagandowa niejasność: ponieważ z powodu, który podałem wyżej, emisja obejmowała wszystkich trzech Augustów, można byłoby domniemywać, że ten nimb opromienia wszystkich trzech władców, bo skoro na awersie jak Maksymin, to rewers jakby odnosi się i do niego. Jeśli uznamy, że Konstantyn powinien być jakoś wyróżniony (w końcu to było jego zwycięstwo), trzeba by to uznać za propagandową niezręczność. Ale jeśli uznamy, że Konstantyn chciał uspokoić konkurentów demonstrując swoją skromność (że on taki sam jak oni) wtedy wszystko w porządku. Tak jak virtus jest udziałem wszystkich trzech Augustów (co oznajmia legenda), podobnie i nimb przysługuje im wszystkim i nikt nie jest tu wyróżniony. Tetrarchia przemodelowana na triumwirat równych.

Dla porządku jeszcze trzy egzemplarze monet z Konstantynem. Są tam dwa typy popiersi: najpospolitsze - Konstantyn w zbroi i z wieńcem laurowym i nieco rzadsze - Konstantyn w zbroi i hełmie. Czarno białe zdjęcie pochodzi z artykułu Ivana Meixnera, który wiadomość o tej nieznanej emisji ogłosił już w 1959, ale - jak widać - nie przebiło się to na Zachód i Sutherland o tym nie wiedział.







I raz jeszcze powtarzam: gdyby ktoś miał, znał, widział etc. jeszcze jakiś inny egzemplarz z tej emisji, będę wdzięczny za informację.
Lech Stępniewski
NOT IN RIC
Poland

Offline DzikiZdeb

  • Caesar
  • ****
  • Posts: 764
Re: Maksymin - nowy egzemplarz z bardzo rzadkiej emisji.
« Reply #1 on: October 08, 2021, 03:05:59 am »
Ciężko coś wyrokować z egzemplarzy w tym stanie zachowania, ale jakoś nie widzę aureolki wokół głowy na żadnym z egzemplarzy Konstantyna. A powinien być widoczny choćby jakiś drobny ślad - kreska nie powinna różnić się grubością od zarysu tarczy cesarza, a tą na wszystkich trzech mniej lub bardziej widać.

Nie za bardzo miałbym też jakiś pomysł jak to wyjaśnić, gdyby udało się znaleźć jakiś wyraźniejszy follis bez aureolki; bardziej by miało sens, gdyby było na odwrót - u Konstantyna aureolka, u Maksymina - jej brak.

Offline Lech Stępniewski

  • IMPERATOR
  • Caesar
  • *****
  • Posts: 1345
    • NOT IN RIC
Re: Maksymin - nowy egzemplarz z bardzo rzadkiej emisji.
« Reply #2 on: October 08, 2021, 06:29:02 am »
ale jakoś nie widzę aureolki wokół głowy na żadnym z egzemplarzy Konstantyna.

Niech Pan się uważnie przyjrzy tym rewersom. One wszystkie są na 90% z jednego stempla! A szansa, że wszystkie trzy egzemplarze Konstantyna są z INNEGO stempla niż te Maksymina to już w zasadzie zero.
Lech Stępniewski
NOT IN RIC
Poland

Offline DzikiZdeb

  • Caesar
  • ****
  • Posts: 764
Re: Maksymin - nowy egzemplarz z bardzo rzadkiej emisji.
« Reply #3 on: October 08, 2021, 07:46:34 am »
Niech Pan się uważnie przyjrzy tym rewersom. One wszystkie są na 90% z jednego stempla!
Jakoś wszystkie Konstantyny mi się różnią w szczegółach, a jakbym miał porównywać z Maksyminami, to największa szansa na jeden stempel jest z Konstantynem nr 2, czyli tym o najsłabszym zdjęciu. Konstantyn nr 1 ma np. w przeciwieństwie do pozostałych G w AVGGG bez szeryfów. A nr 3 na tyle dziwnie uszkodzone "S" w VIRTVS i "R" w odcinku, że trudno stwierdzić, czy to zmęczenie życiem, czy jednak inny stempel.

Offline Lech Stępniewski

  • IMPERATOR
  • Caesar
  • *****
  • Posts: 1345
    • NOT IN RIC
Re: Maksymin - nowy egzemplarz z bardzo rzadkiej emisji.
« Reply #4 on: October 08, 2021, 08:22:11 am »
Jakoś wszystkie Konstantyny mi się różnią w szczegółach

Ale to są wszystko szczegóły łatwe "do zatarcia". Na przykład na tym pierwszym Konstantynie tarczy prawie wcale nie widać, więc co dopiero mówić o szeryfach. A i główka malutka, bo pewnie ktoś przy czyszczeniu zorientował się, że jak pociągnie dalej, może być klęska, więc lepiej tej "piaskowej" patyny nie ruszać.

Niech Pan znajdzie jakiś szczegół z rozmieszczenia liter czy drobnych rekwizytów typu tarcza tego biedaka pod koniem. Sam koń też jest skomponowany identycznie (ogon, nogi). Ja takich odmiennych szczegółów nie widzę.
Lech Stępniewski
NOT IN RIC
Poland

Offline DzikiZdeb

  • Caesar
  • ****
  • Posts: 764
Re: Maksymin - nowy egzemplarz z bardzo rzadkiej emisji.
« Reply #5 on: October 09, 2021, 02:10:19 pm »

Niech Pan znajdzie jakiś szczegół z rozmieszczenia liter czy drobnych rekwizytów typu tarcza tego biedaka pod koniem. Sam koń też jest skomponowany identycznie (ogon, nogi). Ja takich odmiennych szczegółów nie widzę.
Tego raczej nie widzę, a przy takiej rzadkości monety jeden stempel rewersu jest dość prawdopodobny; chodziło mi raczej o to, że zróżnicowany zakres uszkodzeń - przynajmniej dla mnie - oznacza dodatkową ostrożność przy porównaniach.

Offline Lech Stępniewski

  • IMPERATOR
  • Caesar
  • *****
  • Posts: 1345
    • NOT IN RIC
Re: Maksymin - nowy egzemplarz z bardzo rzadkiej emisji.
« Reply #6 on: October 09, 2021, 04:46:50 pm »
przy takiej rzadkości monety jeden stempel rewersu jest dość prawdopodobny

Tak, jak na razie trzeba zakładać, że jest tylko jeden stempel rewersu. Czyli do każdego awersu jest rewers z nimbem. Co mogło być dodatkową przesłanką za przerwaniem tej emisji, bo jednak Konstantyn powinien być jakoś wyróżniony. Przynajmniej w oczach ludu. Więc albo emisja była nietrafiona, albo wybito ją specjalnie na propagandowy użytek dla jakichś kurierów czy kupców udających się do domen Maksymina i Licyniusza, by dowartościować i uspokoić obu Augustów. Ale tu już pozostaje tylko fantazja...
Lech Stępniewski
NOT IN RIC
Poland

Offline DzikiZdeb

  • Caesar
  • ****
  • Posts: 764
Re: Maksymin - nowy egzemplarz z bardzo rzadkiej emisji.
« Reply #7 on: October 10, 2021, 11:52:42 am »
wybito ją specjalnie na propagandowy użytek dla jakichś kurierów czy kupców udających się do domen Maksymina i Licyniusza
Przy takich dziwakach nie da się nawet oszacować wielkości emisji - wszystkie magiczne przeliczniki mówiące, że trzeba przemnożyć ilość ocalałych egzemplarzy przez 5 czy 10 tysięcy (czy ile tam akurat dany autor uważa) mają może jakiś sens, ale dla dużych emisji - jak znamy 500 mniej więcej jednakowych monet, to można z jakimś tam prawdopodobieństwem szacować, że pierwotnie było ich ćwierć czy pół miliona. A tu... równie dobrze mogło być 50 egzemplarzy, albo i pół miliona, ale np. ze względów propagandowych wrzucono je do kotła i przetopiono.

Offline Lech Stępniewski

  • IMPERATOR
  • Caesar
  • *****
  • Posts: 1345
    • NOT IN RIC
Re: Maksymin - nowy egzemplarz z bardzo rzadkiej emisji.
« Reply #8 on: October 10, 2021, 12:08:07 pm »
wszystkie magiczne przeliczniki

No więc właśnie - to są wzory na ogół "techniczne", tj. zakładające, ile z jednego stempla można średnio wycisnąć plus liczące stemple na podstawie sporej próbki nazbieranej z różnych miejsc. Natomiast całkowicie umykają decyzje polityczne: emisje przerwane albo o specjalnym charakterze (jak może właśnie ta).
Lech Stępniewski
NOT IN RIC
Poland

Offline Lech Stępniewski

  • IMPERATOR
  • Caesar
  • *****
  • Posts: 1345
    • NOT IN RIC
Re: Maksymin - nowy egzemplarz z bardzo rzadkiej emisji.
« Reply #9 on: October 14, 2021, 07:50:15 am »
Wszystko trzeba zrewidować, bo tymczasem Ben (Heliodromus) znalazł w czeluściach Internetu szóstą monetkę z tej emisji, która mocno zmienia dotychczasowe ustalenia. W dodatku jest to monetka ładnie zachowana i bardzo wyraźna. Gdyby nie to niedobicie na górze, byłaby niemal idealna.



A teraz rewizja ustaleń.

Po pierwsze, jest to monetka z drugiej oficyny (S), a nie z pierwszej (P), co daje oczywiście inny stempel rewersu. Mamy zatem co najmniej dwa, a skoro dwie oficyny biły tę emisję, to szansa na więcej jest większa.

Po drugie, na awersie zamiast samego IMP... jest starszy wariant legendy IMP C..., potem wycofywany. A to (prawdopodobnie) znaczy, że emisja należy do najstarszych wybitych po pokonaniu Maksencjusza (chyba że dłuższa legenda wycofywana była niezbyt stanowczo i potem też mogła się trafiać). Do tego jest na awersie nieco rzadszy wariant popiersia ujętego od tyłu.

Po trzecie, na rewersie jeździec nie ma nimbu, ale hełm i jest to prawie na pewno charakterystyczny dla Konstantyna z tego okresu hełm, jakby jego znak firmowy, w RIC opisywany jako "high-crested" i "bowl-shaped". Z tym, że na dużą skalę pojawia się on jednak trochę później, w okresie który obejmuje już VII tom RIC. Jest między innymi na znanym srebrze z Ticinum, gdzie dopatrywano się na nim "chrześcijańskiego" Chi-Rho.



To by jednak potwierdzało, że pierwotną intencją było przedstawienie na rewersie Konstantyna, a nie jakiegoś abstrakcyjnego jeźdźca, którego dałoby się utożsamić z dowolnym Augustem. Ben spekuluje, że na tych prawdopodobnie późniejszych monetkach z drugiego stempla hełm został przez rytownika przerobiony na nimbus. Ja byłbym ostrożniejszy, bo wydaje mi się to mało prawdopodobne, a poza tym, większość tych monetek  jest w takim stanie, że można tam w okolicach głowy zobaczyć to, co się chce.

Jak widać, przy takich rzadkich emisjach jedna nowa moneta może wszystko wywrócić do góry nogami.




Lech Stępniewski
NOT IN RIC
Poland

Offline DzikiZdeb

  • Caesar
  • ****
  • Posts: 764
Re: Maksymin - nowy egzemplarz z bardzo rzadkiej emisji.
« Reply #10 on: October 14, 2021, 03:27:53 pm »
Wszystko trzeba zrewidować, bo tymczasem Ben (Heliodromus) znalazł w czeluściach Internetu szóstą monetkę z tej emisji
Ona przypadkiem nie jest wybita na jakiejś wcześniejszej monecie? Bo podwójne bicie to nie jest.

Byłby to argument za przygotowywaniem emisji "na zapalenie płuc".

Offline Lech Stępniewski

  • IMPERATOR
  • Caesar
  • *****
  • Posts: 1345
    • NOT IN RIC
Re: Maksymin - nowy egzemplarz z bardzo rzadkiej emisji.
« Reply #11 on: October 14, 2021, 05:01:42 pm »
Ona przypadkiem nie jest wybita na jakiejś wcześniejszej monecie?

Może tak być. Niestety jesteśmy skazani na zdjęcie, bo nikt z piszących o tej monecie nie miał jej w ręku.
Lech Stępniewski
NOT IN RIC
Poland

Offline DzikiZdeb

  • Caesar
  • ****
  • Posts: 764
Re: Maksymin - nowy egzemplarz z bardzo rzadkiej emisji.
« Reply #12 on: October 15, 2021, 07:23:56 am »
Zastanawiam się jeszcze nad kwestią, czy mógłby to być jeden stempel rewersu. Wydaje mi się, że można by znaleźć takie cechy, które wskazywałyby na dwa stemple zrobione od zera. Np. wzajemne położenie prawej przedniej nogi konia i ostatniej litery G wymagałoby bardzo dużej przeróbki, by z ostatnio pokazanego wizerunku mogły powstać te pierwsze.

Offline Heliodromus

  • Procurator Caesaris
  • Caesar
  • ****
  • Posts: 1994
Re: Maksymin - nowy egzemplarz z bardzo rzadkiej emisji.
« Reply #13 on: October 15, 2021, 07:51:28 am »
The officina "P" and "S" dies are definitely different. What I was suggesting is that the Stoca (Stolac) hoard coin - the one in poor quality black & white photo above - also seems to have emperor wearing helmet on horseback, and, if so, seems to have been recut into a nimbus for the later coins.

Offline Lech Stępniewski

  • IMPERATOR
  • Caesar
  • *****
  • Posts: 1345
    • NOT IN RIC
Re: Maksymin - nowy egzemplarz z bardzo rzadkiej emisji.
« Reply #14 on: October 15, 2021, 09:53:16 am »
What I was suggesting is that the Stoca (Stolac) hoard coin - the one in poor quality black & white photo above - also seems to have emperor wearing helmet on horseback.

Please, compare these two coins once more. I think there is no room on Stoca coin for high crest. The head is to close to the pearl circle.
Lech Stępniewski
NOT IN RIC
Poland

Offline Heliodromus

  • Procurator Caesaris
  • Caesar
  • ****
  • Posts: 1994
Re: Maksymin - nowy egzemplarz z bardzo rzadkiej emisji.
« Reply #15 on: October 15, 2021, 10:10:45 am »
This is what I'm seeing... It'd be a flowing horsehair crest, not a (high) feather one.

The coin seems in such good condition that even with this poor quality photo a nimbus should be visible if there is one. Not much point discussing it without a better photo though.

I'm going to pursue a better photo, either from Num. Vij. 1969 paper original and/or Sarajevo museum. The museum appears to be the National museum of Bosnia & Herzogovina, which does have an achaeological dept. I can't find any reference to a separate Archaeological museum in Sarajevo. There is also an "Historical museum", but that was only founded in 1944, vs the hoard being from 1936.

Offline Lech Stępniewski

  • IMPERATOR
  • Caesar
  • *****
  • Posts: 1345
    • NOT IN RIC
Re: Maksymin - nowy egzemplarz z bardzo rzadkiej emisji.
« Reply #16 on: October 15, 2021, 10:30:08 am »
It'd be a flowing horsehair crest

It would be a very unusual variety for Constantine. Where you see flowing crest I see rather a suggestion of nimbus. But you are right: we will not resolve this without big and really good photo.
Lech Stępniewski
NOT IN RIC
Poland

 

All coins are guaranteed for eternity