Classical Numismatics Discussion
  Welcome Guest. Please login or register.Merry Christmas!!! All Items Purchased From Forum Ancient Coins Are Guaranteed Authentic For Eternity!!! Please Call Us If You Have Questions 252-646-1958 Welcome Guest. Please login or register. Merry Christmas!!! Expert Authentication - Accurate Descriptions - Reasonable Prices - Coins From Under $10 To Museum Quality Rarities Support Our Efforts To Serve The Classical Numismatics Community - Shop At Forum Ancient Coins!!!

Recent Additions to Forum's Shop


Author Topic: Zając a sprawa mesyńsko-akragańska  (Read 430 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Offline DzikiZdeb

  • Caesar
  • ****
  • Posts: 764
Zając a sprawa mesyńsko-akragańska
« on: May 30, 2021, 04:08:53 pm »
Dwa miasta greckie, położone na Sycylii, przywiązywały w jednym czasie dużą wagę do motywu zająca. Próbowałem znaleźć jakieś dokładniejsze wytłumaczenie, ale może źle szukałem, bo nic bardziej spójnego nie znalazłem.

Co ciekawe, oba miasta prezentowały mennictwo na wyjątkowo wysokim poziomie, oba zachowały neutralność podczas tzw. Wyprawy Sycylijskiej, stanowiącej epizod Wojny Peloponeskiej (415-413 A.Ch.) i oba stosunkowo szybko zostały zajęte przez Kartaginę, co zakończyło najświetniejszy okres ich monet.

Pierwsze miasto to Akragas (obecne Agrigento) - mamy tutaj orły siedzące na truchle zająca:

https://www.acsearch.info/search.html?id=33184

W opisie sprzedawcy mamy próbę wyjaśnienia sceny poprzez wskazanie cytatu z Agememnona Ajschylosa, w. 158-161 (tutaj polskie tłumaczenie: https://wolnelektury.pl/katalog/lektura/ajschylos-oresteja.htm), jednakże bez próby wyjaśnienia bezpośredniego kontekstu monetarnego. Poza tym na wcześniejszych monetach jest jeden orzeł.

Drugie to Mesyna - na jej monetach zając jest żywy, energiczny i zajmuje centralną część rewersu (a może i awersu - w końcu miasto jest podpisane na stronie z zającem):

https://www.acsearch.info/search.html?id=845374

Mamy też taką wersję (głowa opisana jako głowa Pana):

https://www.acsearch.info/search.html?id=1178503

ale nie przybliża on w żaden sposób wyjaśnienia zagadki - to po prostu znak menniczy. Na wcześniejszych emisjach mamy tutaj np. gigantyczną muchę lub pasikonika :-)

https://www.acsearch.info/search.html?id=3359573


https://www.acsearch.info/search.html?id=920035

Może należy tutaj widzieć mimo braku bezpośredniego konfliktu pomiędzy miastami jakiś symboliczny antagonizm? A może w ogóle nie należy mieszać tych zajęcy ze sobą?

Offline Waldemar S

  • Consul
  • ***
  • Posts: 146
Re: O co chodzi z zającem?
« Reply #1 on: May 30, 2021, 04:39:43 pm »
Może ten link coś pomorze w dociekaniach, jest tu odnośnik do greckiego znaczenia zająca
http://joannabutora.blogspot.com/2013/09/krolik-zajac-symbolika-lodoamacze.html#!/2013/09/krolik-zajac-symbolika-lodoamacze.html

Offline DzikiZdeb

  • Caesar
  • ****
  • Posts: 764
Re: O co chodzi z zającem?
« Reply #2 on: May 31, 2021, 02:24:23 pm »
Może ten link coś pomorze w dociekaniach, jest tu odnośnik do greckiego znaczenia zająca
http://joannabutora.blogspot.com/2013/09/krolik-zajac-symbolika-lodoamacze.html#!/2013/09/krolik-zajac-symbolika-lodoamacze.html
Obawiam się, że te tropy są zbyt rozbiegane po całym świecie i wszystkich epokach, żeby złapać jakiś trop zwrotny w kierunku Sycylii, szczególnie że to nie jest jakiś bardzo uniwersalny zwierzak dla symboliki antycznej. Większość zajęcy jakie znajduję kica po monetach związanych z Sycylią w drugiej połowie V w. A.Ch.

A tam coś na rzeczy być musiało - ten orzeł co prawda jest raczej tylko znakiem menniczym, ale takie jego upozowanie i umieszczenie wydaje się jednoznaczne :-)

https://www.acsearch.info/search.html?id=7451286

Offline DzikiZdeb

  • Caesar
  • ****
  • Posts: 764
Re: O co chodzi z zającem?
« Reply #3 on: June 01, 2021, 03:42:07 pm »
Zajęczego śledztwa ciąg dalszy :-)

Tak więc zając w tym kontekście to prawie na pewno atrybut Pana.


https://www.acsearch.info/search.html?id=2469009

Bożek ten czczony był chętnie w Mesenii (południowo-zachodni Peloponez), skąd przybyli osadnicy, którzy założyli Messynę i Rhegion (a może i Krotonę, ale tego nie się nie doszukałem). Pierwsze dwa miasta około roku 480 A.Ch. zdecydowały się na bicie monet zajęczych.


https://www.acsearch.info/search.html?id=7219738

wczesna Messyna


https://www.acsearch.info/search.html?id=353479

Rhegion


https://www.acsearch.info/search.html?id=5805000

Krotona dołączyła raczej później, z tego co widzę przeważają datacje z datą początkową ok. 460-440 A.Ch.

Typ z orłem/orłami maltretującymi biednego szaraka jest późniejszy - raczej nie pojawia się przed 420 A.Ch. Czy od razu (i czy w ogóle) było to wyzwanie rzucone Messynie - tego raczej nie ma jak sprawdzić. Tak czy inaczej typ ten pojawia się także na monetach Lokrów Epizefyryjskich (Lokroi Epizephyrioi)


https://www.acsearch.info/search.html?id=1174959

- tu znowu datacja jest późniejsza od monet z Akragas i dotyczy okresu po 400 A.Ch. Równie dobrze może to być moneta bita przez Greków z Akragas, którym nie uśmiechało się życie pod panowaniem Kartagińczyków i przenieśli się na kontynent.

Wszystkie wymienione przeze mnie teraz dodatkowo miasta leżą na terenie Wielkiej Grecji, o przysłowiowy rzut kamieniem od Sycylii.

-------

Oczywiście nie jest tak prosto. Na korzyść tezy, że są to jednak symbole dwóch rywalizujących ze sobą w jakiś sposób stronnictw mogą świadczyć zmiany stron.

Tutaj tetradrachma Lokrów Epizefyryjskich z zającem z okresu przed pojawieniem się rewersu z orłem/orłami:

https://www.acsearch.info/search.html?id=604068

a tutaj najpóźniejsza ze wszystkich (350-300 A.Ch.) tetradrachma z Krotony, zając w szponach orła:

https://www.acsearch.info/search.html?id=725513

Offline Lech Stępniewski

  • IMPERATOR
  • Caesar
  • *****
  • Posts: 1345
    • NOT IN RIC
Re: O co chodzi z zającem?
« Reply #4 on: June 01, 2021, 06:09:12 pm »
Czytam, podziwiam, ale nie mam nic do dodania. Szukałem, czy coś jest w słownikach, mitologiach etc. o zającu. Niestety niewiele.

"In Aeschylus, a pregnant hare was torn to pieces by two eagles. Calchas said this signified that Troy would be destroyed but Artemis would be
hostile to the Greeks".

"Pan is not mentioned in the Homeric poems, but a Homeric Hymn says that he was the son of Hermes by a daughter of Dryops. Pan's mother was frightened by her monstrous offspring, but Hermes wrapped him in a hare-pelt and carried him off to Olympus. The gods were delighted with the child, especially Dionysus (in whose com­pany Pan frequently appears), and he was given the name Pan because he made them all feel happy (in popular etymology Pan is derived from the Greek pan, meaning 'all')".

Grimal, Classical Mythology

Lech Stępniewski
NOT IN RIC
Poland

Offline DzikiZdeb

  • Caesar
  • ****
  • Posts: 764
Re: O co chodzi z zającem?
« Reply #5 on: June 02, 2021, 07:14:40 am »
Szukałem, czy coś jest w słownikach, mitologiach etc. o zającu. Niestety niewiele.

Właśnie nie bardzo, albo jest w jakiś mało znanych publikacjach. Być może zatem wyważam otwarte drzwi i to po amatorsku, ale co mi tam :-) Brnę dalej.

-------------

Prawdę mówiąc im głębiej chcę kopać, tym wychodzi więcej wątków pobocznych i zaraz zrobi się z tego szczegółowa historia osadnictwa greckiego na Sycylii. Spróbuję jednak to jakoś zebrać, żeby nie stracić z oczu wątku numizmatycznego. Spokojnie tam nie było właściwie nigdy, jakkolwiek nie mogę znaleźć bezpośredniego konfliktu pomiędzy Akragas a Mesyną. Okazji ku temu nie brakowało - np. w 450 A.Ch. miała miejsce wojna Akragas z Syrakuzami, Akragas zostało zmuszone do podporządkowania się Syrakuzom, stąd brak jego mennictwa przez kilkanaście - dwadzieścia kilka następnych lat. Może chodziło tutaj o konkurencję ekonomiczną - Rhegium i Zankle (wcześniejsza nazwa Mesyny) miały wspólnego władcę (tyrana) i sprawowały de facto kontrolę nad Cieśniną Mesyńską, a Akragas słynęło z produkcji wina. Tyle że, jak pisze Diodor Sycylijski, cały eksport Akragas szedł na południe:

"W owym czasie [93 olimpiady - 411-408 A.Ch.] zarówno samo miasto Akragas jak i cały należący doń obszar, przeżywał okres wyjątkowej pomyślności, co nie od rzeczy będzie nieco dokładniej opisać. Otóż winnice Akragantyńczyków wyróżniały się wielkością i pięknem. Niemal cały teren był obsadzony drzewami oliwnymi, które im dostarczały bogatych zbiorów, sprzedawanych następnie do Kartaginy. Ponieważ w Libii w tym czasie nie było jeszcze drzew owocowych, mieszkańcy terenów należących do Akragas brali w zamian za swe produkty całe bogactwo Libii i zbijali niewiarygodne fortuny."

Diodor Sycylijski, Biblioteka historyczna (Klęska Ateńczyków) XII, 81, tłum. R. Turasiewicz

Na chwilę zostawmy sprawy sycylijskie.

-------------

Czas wprowadzić nowy trop. Otóż rewers z orłem katującym zająca jest pożyczony. I to z samej Olimpii. Nie widać tego na pierwszy rzut oka, ponieważ monet olimpijskich jest po prostu mało.

Od samego początku mennictwa w Olimpii (od 78 igrzysk, dalej nie wiem na jakiej podstawie jest ta dokładna datacja) pojawia się tam motyw orła. Jest on oczywisty, jeśli weźmie się pod uwagę rolę kultu Zeusa w Olimpii, stąd też orzeł jako ptak go symbolizujący i uskrzydlony piorun:


https://www.acsearch.info/search.html?id=170085

78 Olimpiada, 468 A.Ch.

Równocześnie pojawiają się typy, na których orzeł niesie upolowane przez siebie zwierzę (tutaj węża). Czy ma to coś wspólnego ze zwycięstwem w igrzyskach, byciem nagrodzonym za swój wysiłek - nie wiem. W każdym bądź razie pojawia się także bogini zwycięstwa Nike i tutaj powiązanie ze zwycięstwem w zawodach wydaje się oczywiste:


https://www.acsearch.info/search.html?id=170087

78 Olimpiada, 468 A.Ch.

Dość szybko ułowionym zwierzęciem staje się zając: (jak widać orzeł jest jeden i późniejsze łączenie z "Agamemnonem" Ajschylosa wydaje się chybione, szczególnie że jego premiera miała miejsce w Atenach w roku 458 A.Ch. - to nie były czasy, w których cytat z dzieła literackiego mógł stać się powszechnie znanym i rozpoznawanym w tak szybkim czasie)


https://www.acsearch.info/search.html?id=170106

78-82 Olimpiada, 468-452 A.Ch. Rewers = powrót uskrzydlonego pioruna.

co nie znaczy, że nie mogą pojawiać się i inne zwierzęta. Tutaj co prawda jest opisane jako wąż, ale w HGC jest to żółw i ja też widzę tu żółwia:


https://www.acsearch.info/search.html?id=170108

82-87 Olimpiada, 452-432 A.Ch. Rewers - znowu Nike.

Za to tutaj na pewno jest wąż. Orzeł zaczyna być podobny stylistycznie do tego użytego przez Akragas:


https://www.acsearch.info/search.html?id=170133

87 Olimpiada, 432 A.Ch. Ozdobność pioruna sięga już swoich szczytów

Z czasem zajęcy jest coraz więcej, aż stają się właściwie standardem:


https://www.acsearch.info/search.html?id=170137

87 Olimpiada, 432 A.Ch.

a orzeł opada coraz bardziej na ziemię i składa skrzydła po sobie:


https://www.acsearch.info/search.html?id=170144

90 Olimpiada, 420 A.Ch., czyli dokładnie ten sam moment, w którym Akragas zaczyna bić monety z podobnym awersem

-------------

Jak widać Akragas wprowadzało ten rewers z kolejnymi modyfikacjami:

Tutaj wersja z rybą, bardzo rzadka.


https://www.acsearch.info/search.html?id=68732

Akragas, po 425 A.Ch.

Jednak zając podszeł im znacznie lepiej, ale orzeł jest póki co jeden, jak na monetach Olimpii.


https://www.acsearch.info/search.html?id=82116

Akragas, 420 A.Ch.

Dość szybko pojawia się wersja z dwoma orłami:


https://www.acsearch.info/search.html?id=205909

Akragas, 414-413 A.Ch.

-------------

Skoro mamy wątek olimpijski, spróbujmy sięgnąć do spisów zwycięzców zawodów na tamtejszych igrzyskach, czy nie znajdziemy tam kogoś z Mesyny lub Akragas. A mamy. Szczególnie interesujące wydają się wyniki biegu stadionowego - pierwszej i najbardziej prestiżowej z dyscyplin. Od imienia jego zwycięzcy nazywano całe igrzyska. Do roku 420 A.Ch. mamy następujących triumfatorów z Sycylii:

Himera (66; 508 A.Ch., 83-85; 448-440 A.Ch.) - jako pierwsza (kolonia Zankle/Mesyny) 4x - Iskyros 1x, Krison 3x
Syrakuzy (75;480 A.Ch., 90;420 A.Ch.) 2x - Astylos 1x (oddzielna historia z przekupieniem go przez Syrakuzy, wcześniej reprezentował Krotonę), Hyperbios 1x
Mesyna (88-89; 428-424 A.Ch.) 2x - Symmakos 2x

Jak widać zwycięstwa Symmakosa pokrywają się z wysypem najładniejszych i najbardziej plastycznych tetradrachm zajęczych Mesyny.

Nie mamy tu jednak Akragas. Do czasu. Na 91 igrzyskach szczęście się do nich uśmiecha i wygrywa ich reprezentant - niejaki Eksainetos. Po czterech latach powtarza swój sukces. Nie mamy opisu fety pierwszej wiktorii, przy drugiej wyglądało to tak:

"Za olimpiady poprzedniej w  stosunku do aktualnie opisywanej, mianowicie dziewięćdziesiątej drugiej Eksainetosa z Akragas, gdy wygrał bieg na stadion, wprowadzono do miasta na rydwanie, któremu towarzyszyła – pomijając wszystko inne – kolumna trzystu dwukonnych rydwanów ciągnionych przez białe konie, stanowiących wyłączną własność obywateli Akragas."

Diodor Sycylijski, Biblioteka historyczna (Klęska Ateńczyków) XII, 82, tłum. R. Turasiewicz

Imponujące, prawda?

Skoro tyle to dla Akragas znaczyło, może monety z zającami są odzwierciedleniem sportowych emocji tamtych czasów? Pierwszy, nieśmiały orzeł z 91 Olimpiady, skopiowany z mennictwa Olimpii mógłby być znakiem pierwszego sukcesu nowobogackiego Akragas. Dwa orły, występujące tylko na tamtejszych monetach - pamiątką drugiego zwycięstwa, stawiającego Akragańczyków na równi z Mesyńczykami, megalomanią równą procesji trzystu rydwanów zaprzężonych w białe konie :-)

-------------

Nie wiem, czy to wszystko jest spójne, na ciepło wydaje mi się, że tak, ale może patrząc z dystansu są tu jakieś luki w rozumowaniu?

Offline Lech Stępniewski

  • IMPERATOR
  • Caesar
  • *****
  • Posts: 1345
    • NOT IN RIC
Re: O co chodzi z zającem?
« Reply #6 on: June 02, 2021, 07:34:00 am »
Kto wie, czy już starożytni nie zastanawiali się, o co chodzi na tych monetach? Może one właśnie miały być zadziwiające, urozmaicone, bogate w motywy? Jakby emanujące obfitością. A zając na znanej zasadzie: "żeby trudniej było zgadnąć".
Lech Stępniewski
NOT IN RIC
Poland

Offline DzikiZdeb

  • Caesar
  • ****
  • Posts: 764
Re: O co chodzi z zającem?
« Reply #7 on: June 02, 2021, 03:41:13 pm »
Kto wie, czy już starożytni nie zastanawiali się, o co chodzi na tych monetach? Może one właśnie miały być zadziwiające, urozmaicone, bogate w motywy? Jakby emanujące obfitością. A zając na znanej zasadzie: "żeby trudniej było zgadnąć".
Tego nie odgadniemy. Wydaje mi się, że mogły celowo zadziwiać, ale dla bezpośrednich, codziennych odbiorców (w tym wypadku miasto-emitent + bliska okolica, ale jak bliska?) te rebusy były zapewne całkowicie czytelne. Jak ściągnęli z Olimpii z dużym pietyzmem konkretny awers obowiązujący tu i teraz (załóżmy, że to awers, przy tych monetach nazwa emitenta wędruje po obu stronach jak chce), to raczej nie dla trzech projektantów, żeby mogli się w zaciszu mennicy pozachwycać, tylko dla tych, którzy tym będą obracać.

Oczywiście to tylko pytania bez odpowiedzi. Jaki wobec tego byłby sens tego awersu(?) w kontekście Krotony po roku 400? "tutaj przebywają Ci, którzy w Akragas cieszyli się ze zwycięstwa swojego zawodnika na igrzyskach w Olimpii"? A może "Miasto wielu zwycięzców zawodów w Olimpii", zaklinanie rzeczywistości - owszem Krotona miała wielu wybitnych sportowców, ale raczej głównie w VI i na początku V wieku, w IV to już bryndza. Chyba że kogoś brakuje w spisach, które przetrwały do naszych czasów. A może jeszcze coś innego?

PS. Zmieni mi Pan tytuł wątku na "Zając a sprawa mesyńsko-akragańska"? Bardzo proszę, obecny jest mało udany.

Offline Lech Stępniewski

  • IMPERATOR
  • Caesar
  • *****
  • Posts: 1345
    • NOT IN RIC
Re: O co chodzi z zającem?
« Reply #8 on: June 02, 2021, 06:26:01 pm »
Zmieni mi Pan tytuł wątku

Zmieniłem. Od takiego sprzątania tu jestem. Ale wydaje mi się, że gdyby Pan sam edytował swój pierwszy post i zmienił w nim tytuł, to też by się udało. Z ciekawości - niech Pan spróbuje.
Lech Stępniewski
NOT IN RIC
Poland

Offline DzikiZdeb

  • Caesar
  • ****
  • Posts: 764
Re: O co chodzi z zającem?
« Reply #9 on: June 03, 2021, 02:36:51 pm »

Zmieniłem. Od takiego sprzątania tu jestem. Ale wydaje mi się, że gdyby Pan sam edytował swój pierwszy post i zmienił w nim tytuł, to też by się udało. Z ciekawości - niech Pan spróbuje.
Dziękuję. Faktycznie mogłem sam to zmienić, ale nie przyszło mi to do głowy.

Offline Pawel O

  • Consul
  • ***
  • Posts: 103

Offline DzikiZdeb

  • Caesar
  • ****
  • Posts: 764
Re: Zając a sprawa mesyńsko-akragańska
« Reply #11 on: June 04, 2021, 03:31:25 pm »
Moze to pomoże: https://coinweek.com/ancient-coins/bunny-money-rabbits-hares-ancient-coins/
Jeśli chodzi o zasięg występowania zająca, to raczej nie popełniłem większego błędu - artykuł mówi o tych samych miastach.

Na pewno wątek olimpijski motywu rydwanu na drugiej stronie monet z zającem może tutaj sporo wnieść, tyle że nie wiem na ile można to dokładnie badać. Anaksylas faktycznie wygrał wyścig rydwanów i pewnie można by łączyć z tym zwycięstwem wczesne monety Rhegium i Messyny. Natomiast szersze rozpatrywanie różnych wizerunków rydwanów w kontekście innych zwycięstw w igrzyskach (i to nie tylko tych w Olimpii) jest ze względu na ich ilość raczej skazane na niepowodzenie.

Nie przekonuje mnie "nowy rodzaj polowania", cytat z Arystotelesa mówi tylko "o wprowadzeniu zajęcy na Sycylię" i być może tak, jak w dyskusji tutaj: https://www.forumancientcoins.com/board/index.php?topic=87711.msg547070#msg547070 raczej bardziej przekonująca byłaby interpretacja niedosłowna, tj. odnosząca się do zająca jako kultowego zwierzęcia Pana.

Nie widzę też wytłumaczenia, dlaczego scena z dwoma orłami i zającem miałaby być odniesieniem do wojny trojańskiej w opisie Ajschylosa. Poza tym, że i tu i tam występują dwa orły i zając, nie widzę podobieństwa kontekstu. Scena jest zapożyczona z mennictwa Olimpii, a tam cały czas mieliśmy jednego orła i jednego zająca, na dodatek ewoluowało to z latami - na początku orzeł unosił się w powietrzu. Dopiero Akragas wprowadziło drugiego orła i to na bardzo krótki okres czasu. Późniejsze monety Krotony mają znowu jednego orła.

Offline DzikiZdeb

  • Caesar
  • ****
  • Posts: 764
Re: Zając a sprawa mesyńsko-akragańska
« Reply #12 on: June 16, 2021, 02:10:20 pm »
Jeszcze jeden kamyczek do ogródka.

Kolejne miasto na Sycylii chwalące się na monecie sukcesami sportowymi, oczywiście schyłek V w. A.Ch.:


https://www.acsearch.info/search.html?id=5571526

Tetradrachma, Kamarina na południu Sycylii, 425-405 A.Ch. Na awersie Atena powożąca kwadrygą, nad nią unosząca się Wiktoria z wieńcem, w odcinku nazwa miasta przepleciona dwoma amforami.

Czy na 100% w tym wypadku amfora to symbol zwycięstwa w zawodach nie jestem pewien. Na pewno była to uznana nagroda za zwycięstwo w Igrzyskach Panatenajskich, które na pewno cieszyły się dużym prestiżem. Czy takim, jak igrzyska panhelleńskie, z igrzyskami w Olimpii na czele - nie wiem. Czy mogły one być symbolem zwycięstwa w Olimpii - także nie wiem. Na pewno Kamarina miała swojego bohatera - Psaumisa, który dwukrotnie (=dwie amfory?) wygrał zawody - w 456 (wozy zaprzężone w muły) i 452 (rydwany konne) - jego zwycięstwa opiewa w swoich odach Pindar (albo naśladujący Pindara nieznany z imienia poeta sycylijski).

Co do późniejszych tzw. urn nagrodowych ciekawie można poczytać tutaj: https://www.forumancientcoins.com/dougsmith/agon.html albo w tym wątku: https://www.forumancientcoins.com/board/index.php?topic=28925.0.

Offline Waldemar S

  • Consul
  • ***
  • Posts: 146
Re: Zając a sprawa mesyńsko-akragańska
« Reply #13 on: June 25, 2021, 01:21:25 pm »
Właśnie wróciłem z krótkiego urlopu do Albanii , zahaczyłem między innymi o Apolonię i w szybkim zwiedzaniu / czas mnie już gonił , 36 % też nie pomagało , a zrzędząca żona tym bardziej  >:( / uchwyciłem tego zajca . Nie wiem czy to ma jakiś związek z tym wątkiem , bo jeszcze nawet nie tłumaczyłem sobie tego napisu ? , i nie wiem o co tu chodzi.
Co prawda kochany rząd załatwił mi dodatkowe 10 dni / urlopu/  >:( , więc będę miał trochę czasu na zastanowienie się komu- czemu , i dlaczego zrobiłem zdjęcie  ;) , bo zdjęcia robione z partyzanta w muzeum , zazwyczaj są nieudane. W innym wątku dorzucę kilka ciekawostek-zagadek antycznego świata.

Offline DzikiZdeb

  • Caesar
  • ****
  • Posts: 764
Re: Zając a sprawa mesyńsko-akragańska
« Reply #14 on: June 26, 2021, 06:18:22 am »
uchwyciłem tego zajca.
Nagrobek(?) jakiegoś Waleriusza, a zając - zwierz dość uniwersalny. Trzeba by dokładniej rozczytać kontekst (chociażby tabliczkę muzealną, której się nie da przy tej rozdzielczości przeczytać).

Pewne sceny nasuwają się ludziom w różnych czasach niezależnie od siebie, nie zawsze jest jakaś ciągłość - trudno np. oczekiwać, by w pierwszych latach rozbicia dzielnicowego książęta krakowscy mieli zbiór monet z antycznej Sycylii, z których spodobała im się scena orła polującego na zająca, raczej podpatrzyli to z natury:

https://gndm.pl/denar-typu-orzel-i-zajac-historia-typy-odmiany/

Offline Waldemar S

  • Consul
  • ***
  • Posts: 146
Re: Zając a sprawa mesyńsko-akragańska
« Reply #15 on: June 26, 2021, 07:13:12 am »
Niestety tabliczka też nic nie wyjaśniała , w ostatnim wiersz było po ang., tylko wiek , nie pamiętam już który i właśnie że to  nagrobek . Tak też myślałem że to nic nie wniesie , ale zaciekawiła mnie ta tablica , to coś między amforami ? , jak i ta otoczka zająca , jak to interpretować ? co to ? co miał na myśli twórca ? tej steli .

Offline Lech Stępniewski

  • IMPERATOR
  • Caesar
  • *****
  • Posts: 1345
    • NOT IN RIC
Re: Zając a sprawa mesyńsko-akragańska
« Reply #16 on: June 26, 2021, 10:19:13 am »
Pewne sceny nasuwają się ludziom w różnych czasach niezależnie od siebie

Tak, to jest nieustający problem, również przy różnych symbolach, no bo ile prostych kombinacji gwiazdek, krzyżyków, półksiężyców można wymyślić. To samo z prostymi scenami z natury: polujące drapieżniki i ich ofiary etc. Jak wiadomo nawet fabuły bajkowe i mity dadzą się zredukować do stosunkowo niezbyt wielkiej liczby kombinacji:

https://pl.wikipedia.org/wiki/Bohater_o_tysi%C4%85cu_twarzy

https://pl.wikipedia.org/wiki/W%C5%82adimir_Propp#Analiza_bajki_Proppa
Lech Stępniewski
NOT IN RIC
Poland

Offline DzikiZdeb

  • Caesar
  • ****
  • Posts: 764
Re: Zając a sprawa mesyńsko-akragańska
« Reply #17 on: June 27, 2021, 03:53:23 am »
co miał na myśli twórca ? tej steli .
Tak niestety bywa z lokalnymi muzeami znajdującymi się poza głównymi trasami współczesnej turystyki - informacja albo w lokalnym języku, albo tabliczka odpadła dwadzieścia lat temu, a jedyna książka dostępna w muzealnym sklepiku nie ma nawet streszczenia po angielsku...

Nigdy się Ilirią nie interesowałem, więc za dużo tropów nie podrzucę. Jest to jeden z terenów, na którym grecko-rzymska cywilizacja nie wywarła aż takiego piętna, by wykorzenić wcześniejszą, lokalną kulturę i sztukę. Powstał charakterystyczny dla różnych terenów pogranicznych misz-masz, który czasem trudno zrozumieć bez wejścia w historię danych terenów przed podbojem rzymskim. Na polskiej wiki jest twierdzenie, że iliryjskie nagrobki wyposażano w "liczne figurki zwierząt i ludzi" (nie podpisane, z czego to cytat), więc może trzeba tego zająca interpretować najprościej jak się da, zając i tyle. Jeśli chce Pan więcej poczytać, to trzeba by sięgnąć po opracowania tego typu: https://www.scribd.com/document/15826619/John-Wilkes-The-Illyrians

Na dole steli jest amfora, stolik o trzech nogach i dzban, natomiast czy ten główny obiekt z zającem to też amfora to nie wiem.

Offline DzikiZdeb

  • Caesar
  • ****
  • Posts: 764
Re: Zając a sprawa mesyńsko-akragańska
« Reply #18 on: June 27, 2021, 03:57:14 am »
Jak wiadomo nawet fabuły bajkowe i mity dadzą się zredukować do stosunkowo niezbyt wielkiej liczby kombinacji:
Tych klasyfikacji trochę jeszcze by się znalazło, np. w amerykańskich podręcznikach do pisania scenariuszy filmowych są podziały uproszczone do standardowej listy kilku historii, na której ma się scenariusz opierać: Kopciuszek, Pinokio itp, całość nie przekracza dziesięciu pozycji.

 

All coins are guaranteed for eternity