Classical Numismatics Discussion
  Welcome Guest. Please login or register. 10% Off Store-Wide Sale Until 2 April!!! Explore Our Website And Find Joy In The History, Numismatics, Art, Mythology, And Geography Of Coins!!! Expert Authentication - Accurate Descriptions - Reasonable Prices - Coins From Under $10 To Museum Quality Rarities Welcome Guest. Please login or register. 10% Off Store-Wide Sale Until 2 April!!! Explore Our Website And Find Joy In The History, Numismatics, Art, Mythology, And Geography Of Coins!!! Support Our Efforts To Serve The Classical Numismatics Community - Shop At Forum Ancient Coins

New & Reduced


Author Topic: Rzadkie denary i inne nominały Trajana - chwalimy się, pytamy, rozmawiamy  (Read 25942 times)

0 Members and 2 Guests are viewing this topic.

Offline Luca Romano

  • Consul
  • ***
  • Posts: 121
    • The LVCA ROMANO Collection
Tymczasem... cóż. Nie mieści mi się to w głowie, że udało mi się pozyskać tak fantastyczny walor, którego Herr Woytek nie notuje o RIC'u już nawet nie wspominając.

Cieszę się Pana radością i gratuluję!

Pięknie dziękuję.
(usunąłem z orginału powtórzenie nawet, bo radość radością, ale o oczy też dbać trzeba).

Offline Luca Romano

  • Consul
  • ***
  • Posts: 121
    • The LVCA ROMANO Collection
Jeszcze nie bawiłem się w możliwie profesjonalne zdjęcia, ale ten mój egzemplarz jak się na nim złapie odpowiednie światło to na awersie niesamowicie zyskuje (czyt. zmniejsza dystans do pierwszego egzemplarza)

Offline DzikiZdeb

  • Caesar
  • ****
  • Posts: 1975
pochwalić się, że ten wyjątkowy numizmat jest "już" w moich rękach.
Gratulacje :-) Naprawdę duża ciekawostka.

Przyznam szczerze, że choć oczywiście marzę o pięknych sztukach, wyczekuję chociażby okazji do włączenia do zbioru okazowego sesterca Trajana itd., to obstawiałem, że może, kiedyś, na ukoronowanie lat kolekcjonowania będę miał zaszczyt nabyć jakąś rzadkość ulubionego cesarza.
To są w sumie dwie ścieżki kolekcjonowania, niekoniecznie się wykluczające, ale wymagające trochę innych priorytetów. Okazowe monety w świetnych stanach wymagają naprawdę dużych nakładów finansowych, taka kolekcja potrafi nakręcać się w kierunku wymiany na jeszcze lepsze stany, których latami może nie być na rynku itp. Natomiast zbieranie rzeczy rzadkich i ciekawych historycznie przy odpowiednim poziomie wiedzy potrafi być nie tak angażujące finansowo, za to czasowo - dużo bardziej (ciężej się też tłumaczy np. rodzinie, dlaczego kupiliśmy ten albo tamten krążek ;-) ).

Herr Woytek nie notuje o RIC'u już nawet nie wspominając.
Za to jak już prof. Woytek swojego RICa napisze, to pewnie będzie miał swój numerek - dzięki Panu Jackowi i Panu :-)

Offline Luca Romano

  • Consul
  • ***
  • Posts: 121
    • The LVCA ROMANO Collection
pochwalić się, że ten wyjątkowy numizmat jest "już" w moich rękach.
Gratulacje :-) Naprawdę duża ciekawostka.

Dziękuję. Jestem równie zaszczycony możliwością dyskusji na temat tej monety i podzielenia się nią tutaj z Wami.


Przyznam szczerze, że choć oczywiście marzę o pięknych sztukach, wyczekuję chociażby okazji do włączenia do zbioru okazowego sesterca Trajana itd., to obstawiałem, że może, kiedyś, na ukoronowanie lat kolekcjonowania będę miał zaszczyt nabyć jakąś rzadkość ulubionego cesarza.
To są w sumie dwie ścieżki kolekcjonowania, niekoniecznie się wykluczające, ale wymagające trochę innych priorytetów. Okazowe monety w świetnych stanach wymagają naprawdę dużych nakładów finansowych, taka kolekcja potrafi nakręcać się w kierunku wymiany na jeszcze lepsze stany, których latami może nie być na rynku itp. Natomiast zbieranie rzeczy rzadkich i ciekawych historycznie przy odpowiednim poziomie wiedzy potrafi być nie tak angażujące finansowo, za to czasowo - dużo bardziej (ciężej się też tłumaczy np. rodzinie, dlaczego kupiliśmy ten albo tamten krążek ;-) ).

Dokładnie. Co do okazowych stanów to nie mam złudzeń. Przy moim podejściu do gospodarowania finansami jeszcze długo nie będę robił wymarzonych zakupów. We wszystkich zainteresowaniach, gdzie wymagane są wiedza i doświadczenie staram się małymi kroczkami zmierzać do przodu. Bez pośpiechu, za to budując solidne fundamenty, żeby, kiedy już wykosztuję się na jakąś sztukę i droższą od tego denara i od samochodu i od roweru, mieć co do tego zakupu 100% przekonania. Dlatego z pewnością celuję w koncepcję mieszaną i tak jak np. na zegarki kupiłem sobie kasetę z limitem miejsc i staram się go nie przekraczać, tak też zrobiłem z monetami i kiedy ją zapełnię, to chciałbym podmieniać (w sumie nawet już teraz, bez zapełniania).

Herr Woytek nie notuje o RIC'u już nawet nie wspominając.
Za to jak już prof. Woytek swojego RICa napisze, to pewnie będzie miał swój numerek - dzięki Panu Jackowi i Panu :-)

Na razie dzięki Panu Jackowi, ale nie odmówię sobie tej przyjemności. Trzeba będzie jeszcze tylko dokupić ten pierwszy egzemplarz  ;D
Póki co zarówno człowiek z galerii jak i z wątku o błędach się nie odezwali.

Tak czy inaczej możemy podsumować na ten moment ten wątek, mówiąc o drugim znanym egzemplarzu z tego typu błędem (przekopałem przez ostatnie tygodnie internet w poszukiwaniu kolejnych informacji, ale póki co nie trafiłem na dodatkowe).

Jak natomiast sytuujecie Panowie ten błąd w kontekście całego mennictwa Trajana? Z pominięciem litery to chyba naprawdę jedyne 2 sztuki (z obecnych w internecie, choć nie przejrzałem jeszcze wszystkich zbiorów muzealnych). Widziałem natomiast jeszcze sam błąd z przestawieniem liter w skrócie ARAB ADQVISIT z ADQ na DAQ i... jakieś literówki w SPQR czy OPTIMO PRINCIPI, ale nie znam dokładnie skali tych błędów, poza tym, że są bardzo rzadkie.

Offline DzikiZdeb

  • Caesar
  • ****
  • Posts: 1975
na zegarki kupiłem sobie kasetę z limitem miejsc i staram się go nie przekraczać, tak też zrobiłem z monetami i kiedy ją zapełnię, to chciałbym podmieniać (w sumie nawet już teraz, bez zapełniania).
Spotkałem się z propozycją takiego podejścia i nie za bardzo wyobrażam sobie jego praktyczną realizację. Prędzej czy później mamy pełną pulę i jesteśmy przywiązani do każdego z elementów kolekcji. "Mój pierwszy denar", "moja pierwsza moneta związana z konkretnym wydarzeniem historycznym", "byle co, ale ma tekturkę z kolekcji byłego dyrektora British Museum", itd, itp. Można się wtedy oszukiwać "to dokupię sobie jeszcze małą kasetkę na cztery monety", ale na dłuższą kończy się to jak się łatwo domyślić ;-)

Tak czy inaczej możemy podsumować na ten moment ten wątek, mówiąc o drugim znanym egzemplarzu z tego typu błędem (przekopałem przez ostatnie tygodnie internet w poszukiwaniu kolejnych informacji, ale póki co nie trafiłem na dodatkowe).
Prawdę mówiąc, jeśli ktoś się tym w sieci zajmował, to tutaj. Temat jest bardzo niszowy, zainteresowanych naprawdę niewielu.

Jak natomiast sytuujecie Panowie ten błąd w kontekście całego mennictwa Trajana? Z pominięciem litery to chyba naprawdę jedyne 2 sztuki (z obecnych w internecie, choć nie przejrzałem jeszcze wszystkich zbiorów muzealnych). Widziałem natomiast jeszcze sam błąd z przestawieniem liter w skrócie ARAB ADQVISIT z ADQ na DAQ i... jakieś literówki w SPQR czy OPTIMO PRINCIPI, ale nie znam dokładnie skali tych błędów, poza tym, że są bardzo rzadkie.
Pytanie, o jaki kontekst chodzi? Kolekcjonersko - rządzą tutaj prawa popytu i podaży; rzecz bardzo rzadka pożądana przez nieliczną grupę specjalistów pozostaje rzeczą niezbyt zauważalną na rynku kolekcjonerskim; numizmatycznie - błędy w legendach zdarzają się, to że w tej epoce rzadziej, a np. dwa wieki później częściej to tylko element poznawczy mennictwa danej epoki; historycznie - chyba najciekawiej - w czasach, kiedy wszystkie mechanizmy Imperium działają jak w dobrze naoliwionej maszynie, mamy kiks na oficjalnej imperialnej monecie bitej w Rzymie, podczas gdy najdrobniejsze tryby tej maszyny polegające na sprawdzaniu napisów na słupie milowym w jakiejś odległej prowincji praktycznie się nie mylą w najmniejszym szczególe, także co do ilości konsulatów i aklamacji imperialnych, nie mówiąc o imieniu przybranego ojca cesarza.

Offline Luca Romano

  • Consul
  • ***
  • Posts: 121
    • The LVCA ROMANO Collection
na zegarki kupiłem sobie kasetę z limitem miejsc i staram się go nie przekraczać, tak też zrobiłem z monetami i kiedy ją zapełnię, to chciałbym podmieniać (w sumie nawet już teraz, bez zapełniania).
Spotkałem się z propozycją takiego podejścia i nie za bardzo wyobrażam sobie jego praktyczną realizację. Prędzej czy później mamy pełną pulę i jesteśmy przywiązani do każdego z elementów kolekcji. "Mój pierwszy denar", "moja pierwsza moneta związana z konkretnym wydarzeniem historycznym", "byle co, ale ma tekturkę z kolekcji byłego dyrektora British Museum", itd, itp. Można się wtedy oszukiwać "to dokupię sobie jeszcze małą kasetkę na cztery monety", ale na dłuższą kończy się to jak się łatwo domyślić ;-)

Myślałem, że połudzę się chociaż do tego momentu, ale ma Pan rację. Już wiem, że to się nie uda :) Mimo tego, że od jakiegoś czasu staram się bardzo ostrożnie podchodzić do zakupów i tak już połowy monet bym się pozbył a nie sprzedałem ani jednej. Jednak zegarki to nieco inna sprawa, bo ostatecznie jest to przedmiot użytkowy i inaczej się je kolekcjonuje (a może w ogóle - posiada więcej i pasjonuje zegarmistrzostwem, bo do klaserów z 70-letnimi Omegami jednak [całe szczęście] mi daleko). Poza tym w cenie dobrego zegarka można nabyć sporo naprawdę niezłych monet no i do tego dochodzi serwis. Oby kiedyś było mnie stać na dworek, w którym urządzę prywatną wystawę ;)

Tak czy inaczej możemy podsumować na ten moment ten wątek, mówiąc o drugim znanym egzemplarzu z tego typu błędem (przekopałem przez ostatnie tygodnie internet w poszukiwaniu kolejnych informacji, ale póki co nie trafiłem na dodatkowe).
Prawdę mówiąc, jeśli ktoś się tym w sieci zajmował, to tutaj. Temat jest bardzo niszowy, zainteresowanych naprawdę niewielu.

Jak natomiast sytuujecie Panowie ten błąd w kontekście całego mennictwa Trajana? Z pominięciem litery to chyba naprawdę jedyne 2 sztuki (z obecnych w internecie, choć nie przejrzałem jeszcze wszystkich zbiorów muzealnych). Widziałem natomiast jeszcze sam błąd z przestawieniem liter w skrócie ARAB ADQVISIT z ADQ na DAQ i... jakieś literówki w SPQR czy OPTIMO PRINCIPI, ale nie znam dokładnie skali tych błędów, poza tym, że są bardzo rzadkie.
Pytanie, o jaki kontekst chodzi? Kolekcjonersko - rządzą tutaj prawa popytu i podaży; rzecz bardzo rzadka pożądana przez nieliczną grupę specjalistów pozostaje rzeczą niezbyt zauważalną na rynku kolekcjonerskim; numizmatycznie - błędy w legendach zdarzają się, to że w tej epoce rzadziej, a np. dwa wieki później częściej to tylko element poznawczy mennictwa danej epoki; historycznie - chyba najciekawiej - w czasach, kiedy wszystkie mechanizmy Imperium działają jak w dobrze naoliwionej maszynie, mamy kiks na oficjalnej imperialnej monecie bitej w Rzymie, podczas gdy najdrobniejsze tryby tej maszyny polegające na sprawdzaniu napisów na słupie milowym w jakiejś odległej prowincji praktycznie się nie mylą w najmniejszym szczególe, także co do ilości konsulatów i aklamacji imperialnych, nie mówiąc o imieniu przybranego ojca cesarza.

Myślę, że udzielił Pan ciekawszej odpowiedzi niż pytanie, które ja chciałem zadać. Miałem na myśli wszystkie znane egzemplarze monet Trajana z błędem. O ilu z nich wiemy, ile Panowie widzieli i jakie to były błędy? Podobał mi się kiedyś wątek, w którym toczyliście ciekawe dyskusje na temat rzadkości danych typów (chyba jeszcze na TPZN'ie) i choć traktuję takie rozmowy bardziej jako ciekawostkę i wartościową wymianę zmian, to nie wiem, czy próba tworzenia poważniejszych zestawień czy rankingów by się powiodła. Mimo wszystko owym kontekstem było właśnie krótkie podsumowanie tematu błędów, do którego napisał Pan już piękny wstęp a teraz chętnie dodałbym liczby.

Mamy 2 egzemplarze denarów z NERV'ą bez E i jeśli chodzi o całkowite pominięcie litery to tyle, prawda? O przekręceniu imienia już Pan wspomniał.

Do tego spotkałem się z błędem przestawienia liter w skrócie ARAB ADQVISIT z ADQ na DAQ i jakieś literówki w SPQR czy OPTIMO PRINCIPI... na tym stanąłem. Stąd pytanie, czy mamy jeszcze jakieś błędy u Trajana w tym drugim typie z przekręceniem liter. Jakieś informacje na temat liczby takich sztuk, nawet przybliżonej? I czy znacie jeszcze inne "blędy" lub odstępstwa od normy (jak zamknięte oczy Hadriana)?

Offline Lech Stępniewski

  • IMPERATOR
  • Caesar
  • *****
  • Posts: 2900
    • NOT IN RIC
Mamy 2 egzemplarze denarów z NERV'ą bez E i jeśli chodzi o całkowite pominięcie litery to tyle, prawda? O przekręceniu imienia już Pan wspomniał.

Do tego spotkałem się z błędem przestawienia liter w skrócie ARAB ADQVISIT z ADQ na DAQ i jakieś literówki w SPQR czy OPTIMO PRINCIPI... na tym stanąłem. Stąd pytanie, czy mamy jeszcze jakieś błędy u Trajana w tym drugim typie z przekręceniem liter. Jakieś informacje na temat liczby takich sztuk, nawet przybliżonej? I czy znacie jeszcze inne "blędy" lub odstępstwa od normy (jak zamknięte oczy Hadriana)?

Ależ niech Pan to zbiera, dokumentuje i udostępnia innym w Internecie. Bardzo przyjemne i wciągające zajęcie! Ma tę wielką zaletę, że dokumentować można wszystko, a kupić wszystkiego nie sposób. No i nie ma tam "dylematu dodatkowej kasetki".
Lech Stępniewski
NOT IN RIC
Poland

Offline Luca Romano

  • Consul
  • ***
  • Posts: 121
    • The LVCA ROMANO Collection
Mamy 2 egzemplarze denarów z NERV'ą bez E i jeśli chodzi o całkowite pominięcie litery to tyle, prawda? O przekręceniu imienia już Pan wspomniał.

Do tego spotkałem się z błędem przestawienia liter w skrócie ARAB ADQVISIT z ADQ na DAQ i jakieś literówki w SPQR czy OPTIMO PRINCIPI... na tym stanąłem. Stąd pytanie, czy mamy jeszcze jakieś błędy u Trajana w tym drugim typie z przekręceniem liter. Jakieś informacje na temat liczby takich sztuk, nawet przybliżonej? I czy znacie jeszcze inne "blędy" lub odstępstwa od normy (jak zamknięte oczy Hadriana)?

Ależ niech Pan to zbiera, dokumentuje i udostępnia innym w Internecie. Bardzo przyjemne i wciągające zajęcie! Ma tę wielką zaletę, że dokumentować można wszystko, a kupić wszystkiego nie sposób. No i nie ma tam "dylematu dodatkowej kasetki".

Cóż, trafił mnie Pan :) Nie ukrywam, że widząc skromne źródła i poszlaki, poczułem tę niszowość wątku, o której pisaliście i potencjał do - najpierw zgłębiania tematu - a potem specjalizacji. Nieco inaczej bada się go, mając w rękach jeden z takich wyjątkowych egzemplarzy. Jeśli trafi się kiedyś kolejna okazja, mam nadzieję z niej skorzystać, ale póki co długo jeszcze będę cieszył się tym nabytkiem. Swoją drogą odkopałem starszą aukcję Warszawskiego Domu Aukcyjnego, na której zostal sprzedany wyjątkowo tanio i nikt nie wspomniał nawet w opisie o błędzie.

Pozwolę sobie jeszcze dorzucić dwie kwestie.

W ramach pierwszej i uzupełnienia tematu denara z NRVą i historii jego pozyskania, pozwolę sobie skopiować odpowiedź na haslo dotyczącze zakupu, które padło na TPZN'ie. Dorzucam bardziej dla potomnych niż dodatkowego wałkowania tematu zakupu.

Sam model nabycia tej monety, to nie ta sytuacja z lepszym okiem i wiedzą, której nie posiadali inni, tylko bardziej "próba naprawienia błędu" od momentu powzięcia informacji o jego istnieniu. Mianowicie, ów denar pojawił się niedawno na jednej z rodzimych aukcji, którą, targany niestety o wiele poważniejszymi sprawami życiowymi, w ogóle się nie zajmowałem (nawet o niej i o katalogu nie wiedziałem). Błąd był wyeksponowany, ale potencjał promocji pozycji - zdecydowanie większy. Osobiście poprzedziłbym sprzedaż tego denara całą kampanią, o samych nagraniach video nawet nie wspominąc. Monetę nabył bardzo doświadczony kolekcjoner, który mi o niej powiedział, po tym jak nawiązaliśmy kontakt na jednej z giełd. Dołożyłem research i umówiliśmy się miesiąc później, że ją zobaczę na żywo i jeszcze chwilę później, po uzgodnieniu możliwości sprzedaży, doszliśmy do porozumienia. Z jednej strony historia nie była zatem aż tak romantyczna (w starym kuferku, na giełdzie, do którego nikt nie zaglądał, pomiędzy obiegówkami z PRLu...), z drugiej - wspomniane nadrobienie błędu i pozyskanie go w niedługim czasie, po przechwyceniu przez specjalistę, uważam ostatecznie za równie duży, osobisty sukces.

I druga. Przypatruję się temu denarowi z Aequitas oznaczonemu jako rzadszy i nieopisany w RIC i poza tym, że pewnie chodzi o błąd w jego początkowym przypisaniu (RIC 118), zastanawiam się nad rzadkością typu. Wcale nie sądzę, aby był on bardziej wyjątkowy, chyba, że czegoś nie dostrzegam.

https://onebid.pl/pl/monety-cesarstwo-rzymskie-trajan-denar-rzadszy/895051

Offline DzikiZdeb

  • Caesar
  • ****
  • Posts: 1975
Oby kiedyś było mnie stać na dworek, w którym urządzę prywatną wystawę ;)
Życzę z całego serca :-) I to takiego zbudowanego na tradycyjnych planach, nie współczesnej podróbki przypominającej oryginał tylko samą bryłą. Polecam tutaj chociażby publikacje p. Macieja Rydla - można zacząć chociażby stąd: http://dwory-polskie.pl/x.php/1,35/Wnetrza-i-atmosfera-dworu.html

Miałem na myśli wszystkie znane egzemplarze monet Trajana z błędem. O ilu z nich wiemy, ile Panowie widzieli i jakie to były błędy? Podobał mi się kiedyś wątek, w którym toczyliście ciekawe dyskusje na temat rzadkości danych typów (chyba jeszcze na TPZN'ie) i choć traktuję takie rozmowy bardziej jako ciekawostkę i wartościową wymianę zmian, to nie wiem, czy próba tworzenia poważniejszych zestawień czy rankingów by się powiodła. Mimo wszystko owym kontekstem było właśnie krótkie podsumowanie tematu błędów, do którego napisał Pan już piękny wstęp a teraz chętnie dodałbym liczby.
Chyba nic więcej nie potrafię dodać do tego, co zostało powiedziane we wzmiankowanym wcześniej wątku Pana Jacka; nie szukałem też innych egzemplarzy pokazanych tam błędów. Skoro zaistniały, to pewnie błąd nie został wyłapany, a stemple użyte do wybicia większej ilości monet, pytanie czy kolejne egzemplarze przetrwały do naszych czasów?

Co do listy rzadkości danych rewersów Trajana z TPZN, to wiadomo że nagle może pokazać się kilka egzemplarzy jakiegoś rzadkiego denara z nowego skarbu i listę trzeba przebudowywać.

czy znacie jeszcze inne "blędy" lub odstępstwa od normy (jak zamknięte oczy Hadriana)?
Pytanie, co uważamy za normę? Można by np. budować kolekcję portretów Trajana z lat 98-99 (w tym szczególnie z zimy-wiosny 98), kiedy w rzymskiej mennicy najwidoczniej nie było oficjalnego wzorca portretu cesarskiego i powstawały różne cuda - a to odmłodzony Nerwa, a to "coś trochę a'la Domicjan", a to właściwie nie wiadomo kto, ale widać że wojskowy itp.

Offline DzikiZdeb

  • Caesar
  • ****
  • Posts: 1975
Przypatruję się temu denarowi z Aequitas oznaczonemu jako rzadszy i nieopisany w RIC i poza tym, że pewnie chodzi o błąd w jego początkowym przypisaniu (RIC 118), zastanawiam się nad rzadkością typu. Wcale nie sądzę, aby był on bardziej wyjątkowy, chyba, że czegoś nie dostrzegam.

Chyba najpopularniejszy denar Trajana, przynajmniej z okresu V konsulatu - widać to po acsearch, prawie 200 notowanych egzemplarzy. Prawdę mówiąc nie wiem jak to się stało, że w RICu jest tylko aureus z tym rewersem - takie przeoczenie nie powinno się zdarzyć. Robienie z niego rzadkości to zwykłe naciąganie potencjalnego klienta.

Offline Luca Romano

  • Consul
  • ***
  • Posts: 121
    • The LVCA ROMANO Collection
Przypatruję się temu denarowi z Aequitas oznaczonemu jako rzadszy i nieopisany w RIC i poza tym, że pewnie chodzi o błąd w jego początkowym przypisaniu (RIC 118), zastanawiam się nad rzadkością typu. Wcale nie sądzę, aby był on bardziej wyjątkowy, chyba, że czegoś nie dostrzegam.

Chyba najpopularniejszy denar Trajana, przynajmniej z okresu V konsulatu - widać to po acsearch, prawie 200 notowanych egzemplarzy. Prawdę mówiąc nie wiem jak to się stało, że w RICu jest tylko aureus z tym rewersem - takie przeoczenie nie powinno się zdarzyć. Robienie z niego rzadkości to zwykłe naciąganie potencjalnego klienta.

Otóż to. Staram się zawsze zostawić furtkę na wypadek możliwych braków w wiedzy, ale co do typu nie miałem wątpliwości, bo co krok tę Aequitas widzę. Myślałem przez moment, że może coś w ramach tego konrketnego egzemplarza jest nie tak, ale wpatrywałem się i wpatrywałem i za każdym razem wychodził mi populares ;) Dziękuję.

Oby kiedyś było mnie stać na dworek, w którym urządzę prywatną wystawę ;)
Życzę z całego serca :-) I to takiego zbudowanego na tradycyjnych planach, nie współczesnej podróbki przypominającej oryginał tylko samą bryłą. Polecam tutaj chociażby publikacje p. Macieja Rydla - można zacząć chociażby stąd: http://dwory-polskie.pl/x.php/1,35/Wnetrza-i-atmosfera-dworu.html

Miałem na myśli wszystkie znane egzemplarze monet Trajana z błędem. O ilu z nich wiemy, ile Panowie widzieli i jakie to były błędy? Podobał mi się kiedyś wątek, w którym toczyliście ciekawe dyskusje na temat rzadkości danych typów (chyba jeszcze na TPZN'ie) i choć traktuję takie rozmowy bardziej jako ciekawostkę i wartościową wymianę zmian, to nie wiem, czy próba tworzenia poważniejszych zestawień czy rankingów by się powiodła. Mimo wszystko owym kontekstem było właśnie krótkie podsumowanie tematu błędów, do którego napisał Pan już piękny wstęp a teraz chętnie dodałbym liczby.
Chyba nic więcej nie potrafię dodać do tego, co zostało powiedziane we wzmiankowanym wcześniej wątku Pana Jacka; nie szukałem też innych egzemplarzy pokazanych tam błędów. Skoro zaistniały, to pewnie błąd nie został wyłapany, a stemple użyte do wybicia większej ilości monet, pytanie czy kolejne egzemplarze przetrwały do naszych czasów?

Co do listy rzadkości danych rewersów Trajana z TPZN, to wiadomo że nagle może pokazać się kilka egzemplarzy jakiegoś rzadkiego denara z nowego skarbu i listę trzeba przebudowywać.

czy znacie jeszcze inne "blędy" lub odstępstwa od normy (jak zamknięte oczy Hadriana)?
Pytanie, co uważamy za normę? Można by np. budować kolekcję portretów Trajana z lat 98-99 (w tym szczególnie z zimy-wiosny 98), kiedy w rzymskiej mennicy najwidoczniej nie było oficjalnego wzorca portretu cesarskiego i powstawały różne cuda - a to odmłodzony Nerwa, a to "coś trochę a'la Domicjan", a to właściwie nie wiadomo kto, ale widać że wojskowy itp.

Tak, to też bardzo ciekawa koncepcja i im więcej wątków pobocznych, tych więcej ciekawych pomysłów i inspiracji się pojawia. Przede wszystkim cały czas kręciłem się wokół tematu błędów i żeby poszerzyć skalę poszukiwań monet "na których coś jest nie tak" (kolokwializm uprości to co chcę przekazać). W istocie, wczesne portrety Trajana, to jest już ciekawostka, ale skoro była to rzecz charakterystyczna (władcy nie ma w stolicy, nie wiemy dokładnie jak wygląda - operujemy na portrecie dotychczasowego), to może nawet nie nazwałbym tego odstępstem od normy :) Bardziej od rzeczywistości.

Wracając jeszcze na sekundę do tych danych

2,72 faktycznie mało, 3,19 już w miarę blisko średniej, ale że ta dla IIII konsulatu to ok. 3,4 g. (...)

IIII konsulat to rok 101. W swojej książce podaje Pan w tabeli uśrednione wartości z rozróżnieniem na przed i po roku 100 i odpowiednio 3,4g dla <100 i 3,2g dla >100. Czy opiera się Pan zatem przy tej informacji dla IIII o nowe dane, czy może akurat z całej tej grupy >100 akurat IIII konsulat był jeszcze wyjątkiem? Nie wiem jak dokładnie wygląda to dla III-ego z 100 roku, ale wtedy można by ustalić cezurę na jeszcze późniejszy moment (czyli od COS V).

Offline DzikiZdeb

  • Caesar
  • ****
  • Posts: 1975
IIII konsulat to rok 101. W swojej książce podaje Pan w tabeli uśrednione wartości z rozróżnieniem na przed i po roku 100 i odpowiednio 3,4g dla <100 i 3,2g dla >100.

Tak, ma Pan rację. Tak to jest jak się coś pisze z pamięci. Reforma monetarna to rok 100 i w 101 powinny już być lżejsze denary c. 3,2 g. z zawartością srebra obniżoną z 90 do 80%. Ostatecznym dowodem na to miało być opublikowanie kolejnego tomu pracy Butchera i Pontinga ("The Metallurgy of Roman Silver Coinage, from the reform of Nero to the reform of Trajan"), ale wygląda na to, że ten nie ujrzy światła dziennego (minęło już 8 lat od wzmiankowanej publikacji, a wyniki badań podobno były gotowe już 2-3 lata po publikacji tomu I).

Offline Luca Romano

  • Consul
  • ***
  • Posts: 121
    • The LVCA ROMANO Collection
Pozdrawiam Panowie!
Podczas wzmożonych poszukiwań ciekawych okazów w trakcie sezonu ogórkowego, za sprawą ambicji znalezienia kolejnej sztuki z błędem,  natrafiłem na takiego denara. Czy druga litera w NERVie źle się odlała (:)), czy może to jeszcze coś innego a moneta może być oryginalna? Bo nawet na niedobite "E" mi średnio pasuje.





Offline DzikiZdeb

  • Caesar
  • ****
  • Posts: 1975
Pozdrawiam Panowie!
Podczas wzmożonych poszukiwań ciekawych okazów w trakcie sezonu ogórkowego, za sprawą ambicji znalezienia kolejnej sztuki z błędem,  natrafiłem na takiego denara. Czy druga litera w NERVie źle się odlała (:)), czy może to jeszcze coś innego a moneta może być oryginalna? Bo nawet na niedobite "E" mi średnio pasuje.

Sądząc po wystającej tu i ówdzie miedzi w najlepszym wypadku może być fals z epoki. A źle odlanych liter jest tam znacznie więcej - braki ma "R" w "NERVA", praktycznie cała reszta legendy awersu po "AVG" jest nieczytelna, za to M w "IMP" dodatkowe nadlewki.

Offline Luca Romano

  • Consul
  • ***
  • Posts: 121
    • The LVCA ROMANO Collection
Denar Divus Pater Traianvs z jeszcze ciepłym wynikiem z trwającej aukcji Leu Numismatik. Moim zdaniem kosmiczne 1900 CHF nawet przy ładnej sztuce (+18,5% młotek). Rzucam okiem na rozkład ofert i śmierdzi podbiciem oferty przez znającego limit https://leunumismatik.com/en/lot/38/3793/38 Z powodu licytowania w czasie rzeczywistym przegrałem sporo fajnych monet, ale nie wyobrażam sobie podobnej sytuacji. Co o tym sądzicie Panowie? Sam mechanizm doskonale znany (niestety), ale jednak jestem troche zaskoczony w tym przypadku, jeśli mnie wzrok nie myli.

PS Kolega w gorszym stanie (nieco obgryziony krążek) 30 sekund później sprzedał się już za 85 CHF.

Offline DzikiZdeb

  • Caesar
  • ****
  • Posts: 1975
śmierdzi podbiciem oferty przez znającego limit
Jakby znał, to by ciągnął dalej, a nie zatrzymywał się w 1/3 osiągniętej ostatecznie ceny. Raczej podejrzewał bym tutaj nerwowego właściciela monety, któremu nie odpowiadała cena na kilkanaście godzin przez zakończeniem aukcji. Użytkownik, który ostatecznie podbił cenę wbił się w ostatnim momencie i raczej był gotów te pieniądze zapłacić. W maju w tym samym domu sprzedano inny egzemplarz tego samego denarka za... 6500 CHF. Wariactwo.


https://www.acsearch.info/search.html?id=9492270

Ceny faktycznie od Sasa do Lasa, więc lepiej w takich wypadkach nie dać się ponieść emocjom, bo podobne typy monet można upolować na znacznie dogodniejszych warunkach. Trudno mi powiedzieć, co tutaj zadziałało, może jacyś inwestorzy bez większej wiedzy? Te denary są w większości centryczne, w dobre stany też nie należą do rzadkości, więc lepiej chyba na nie polować w spokojniejszych miejscach. No i nie polować na najlepiej zachowane egzemplarze bo jak widać, cena potrafi nagle skoczyć kilkunastokrotnie. Lepiej mieć wytartego, a czytelnego za ułamek tej wartości.

Offline Luca Romano

  • Consul
  • ***
  • Posts: 121
    • The LVCA ROMANO Collection
śmierdzi podbiciem oferty przez znającego limit
Jakby znał, to by ciągnął dalej, a nie zatrzymywał się w 1/3 osiągniętej ostatecznie ceny. Raczej podejrzewał bym tutaj nerwowego właściciela monety, któremu nie odpowiadała cena na kilkanaście godzin przez zakończeniem aukcji. Użytkownik, który ostatecznie podbił cenę wbił się w ostatnim momencie i raczej był gotów te pieniądze zapłacić. W maju w tym samym domu sprzedano inny egzemplarz tego samego denarka za... 6500 CHF. Wariactwo.


https://www.acsearch.info/search.html?id=9492270

Ceny faktycznie od Sasa do Lasa, więc lepiej w takich wypadkach nie dać się ponieść emocjom, bo podobne typy monet można upolować na znacznie dogodniejszych warunkach. Trudno mi powiedzieć, co tutaj zadziałało, może jacyś inwestorzy bez większej wiedzy? Te denary są w większości centryczne, w dobre stany też nie należą do rzadkości, więc lepiej chyba na nie polować w spokojniejszych miejscach. No i nie polować na najlepiej zachowane egzemplarze bo jak widać, cena potrafi nagle skoczyć kilkunastokrotnie. Lepiej mieć wytartego, a czytelnego za ułamek tej wartości.


Tego za 6500 wówczas nie widziałem a w archiwum jeszcze nie widać, ale to faktycznie już całkowite wariactwo. W pełni zgadzam się z wnioskami a dostępność niezłych egzemplarzy, pisząc wcześniejszego posta jeszcze raz sprawdzałem i faktycznie dostępność jest dobra. 

Jeśli chodzi o przypuszczenia, kto jak licytował, to chyba źle coś czytam albo czegoś nie rozumiem. Tak, 9-tka mogła dołączyć w ten sposób i nie zdążyć przebić 7ki, ale coś mi tu nie pasuje wciąż. Chyba, że zapis przebić wprowadza mnie w błąd, bo mamy odnotowane podbicia 6tki i zakładałem, że przed końcem 9tka podbiła do o 100 niższego poziomu niż złożony limit miała 7ka. Tylko w takim raze jaki był bid zanim w ostatniej chwili zalicytowała 9ka?

Offline DzikiZdeb

  • Caesar
  • ****
  • Posts: 1975
Jeśli chodzi o przypuszczenia, kto jak licytował, to chyba źle coś czytam albo czegoś nie rozumiem. Tak, 9-tka mogła dołączyć w ten sposób i nie zdążyć przebić 7ki, ale coś mi tu nie pasuje wciąż. Chyba, że zapis przebić wprowadza mnie w błąd, bo mamy odnotowane podbicia 6tki i zakładałem, że przed końcem 9tka podbiła do o 100 niższego poziomu niż złożony limit miała 7ka. Tylko w takim raze jaki był bid zanim w ostatniej chwili zalicytowała 9ka?

Trzeba posortować po datach i wszystko widać. Założyłem przy tym jakieś tam swoje progi, bo nie mogłem znaleźć oryginalnych, ale to nie robi większej różnicy (te moje - do 200 5, 200-500 10 500-1000 25 powyżej 1000- 100). No i założyłem, że jeśli kwota przebija bieżący limit o niecały próg, to jest podnoszona kolejnej równej kwoty - np. przebicie 213 do 220, nie do 223.

Offline Luca Romano

  • Consul
  • ***
  • Posts: 121
    • The LVCA ROMANO Collection
Jeśli chodzi o przypuszczenia, kto jak licytował, to chyba źle coś czytam albo czegoś nie rozumiem. Tak, 9-tka mogła dołączyć w ten sposób i nie zdążyć przebić 7ki, ale coś mi tu nie pasuje wciąż. Chyba, że zapis przebić wprowadza mnie w błąd, bo mamy odnotowane podbicia 6tki i zakładałem, że przed końcem 9tka podbiła do o 100 niższego poziomu niż złożony limit miała 7ka. Tylko w takim raze jaki był bid zanim w ostatniej chwili zalicytowała 9ka?

Trzeba posortować po datach i wszystko widać. Założyłem przy tym jakieś tam swoje progi, bo nie mogłem znaleźć oryginalnych, ale to nie robi większej różnicy (te moje - do 200 5, 200-500 10 500-1000 25 powyżej 1000- 100). No i założyłem, że jeśli kwota przebija bieżący limit o niecały próg, to jest podnoszona kolejnej równej kwoty - np. przebicie 213 do 220, nie do 223.

Dziękuję za rozwinięcie, ale to co Pan przedstawił jest (w moim przeświadczeniu) od początku dla mnie jasne. Być może niejasno się wyraziłem, bo do tego co widzę, nie pasowało mi stwierdzenie:

Jakby znał, to by ciągnął dalej, a nie zatrzymywał się w 1/3 osiągniętej ostatecznie ceny.

Ja zakłądałem nienaturalną ofertę 9tki na 1800 w momencie, gdy wygrywała 7mka za 725. Tak, jakby znany był limit 1900 7mki, wyciągnięty poprzez tę ofertę 9tki. Nie widzę natomiast tutaj tych proporcji 1/3 (chyba, że mniej więcej) i tego, kto się zatrzymał.

6tkę pomijam, bo to może być i właściciel dmuchający trochę w ogień, może ktoś testować progi i ostrożnie próbować wejść, ale dla zachowania 9tki jest to nieistotne.

Offline Lech Stępniewski

  • IMPERATOR
  • Caesar
  • *****
  • Posts: 2900
    • NOT IN RIC
Co tam się działo i dlaczego i tak nie sposób z tych cyferek rozstrzygnąć. Dobrym zwyczajem byłoby robienie tak jak CGB (pisałem już o tym), tj. podawania po zakończonej aukcji zarówno osiągniętej ceny, jak i limitu, jaki miał wygrywający.
Lech Stępniewski
NOT IN RIC
Poland

Offline DzikiZdeb

  • Caesar
  • ****
  • Posts: 1975
Ja zakłądałem nienaturalną ofertę 9tki na 1800 w momencie, gdy wygrywała 7mka za 725. Tak, jakby znany był limit 1900 7mki, wyciągnięty poprzez tę ofertę 9tki. Nie widzę natomiast tutaj tych proporcji 1/3 (chyba, że mniej więcej) i tego, kto się zatrzymał.

6tkę pomijam, bo to może być i właściciel dmuchający trochę w ogień, może ktoś testować progi i ostrożnie próbować wejść, ale dla zachowania 9tki jest to nieistotne.
A, to żeśmy się nie zrozumieli. Myślałem, że podejrzewa Pan szóstkę o niecne intencje. Ósemka nie jest dla mnie podejrzana, bo nie wiadomo, czy limit siódemki był 1900, 2000 czy 5000.

Proporcja 1/3 dotyczyła szóstki i tego, przy jakiej cenie w stosunku do ceny ostatecznej przestał licytować.

Offline DzikiZdeb

  • Caesar
  • ****
  • Posts: 1975
Tego za 6500 wówczas nie widziałem a w archiwum jeszcze nie widać, ale to faktycznie już całkowite wariactwo.
Aż z ciekawości popatrzyłem, czy to nie przypadkiem najdrożej sprzedany denar Trajana. No nie, ale wiele nie brakowało. Wyjąwszy denary restytucyjne i Plotynę/Matidię, znalazłem tylko dwa droższe, i to niewiele - oba po 7000$.


https://www.acsearch.info/search.html?id=918875

Tego to nawet jestem w stanie jakoś zrozumieć, popiersia Trajana w lewo to naprawdę duża rzadkość, szczególnie w tym stanie.


https://www.acsearch.info/search.html?id=2013002

A tego już nie bardzo... Popularny denar, jak rozumiem zadziałała magia "moneta z ważnym historycznie obiektem, który stoi po dziś dzień", coś jak w przypadku sesterców Tytusa z Koloseum.

Offline Luca Romano

  • Consul
  • ***
  • Posts: 121
    • The LVCA ROMANO Collection
Ja zakłądałem nienaturalną ofertę 9tki na 1800 w momencie, gdy wygrywała 7mka za 725. Tak, jakby znany był limit 1900 7mki, wyciągnięty poprzez tę ofertę 9tki. Nie widzę natomiast tutaj tych proporcji 1/3 (chyba, że mniej więcej) i tego, kto się zatrzymał.

6tkę pomijam, bo to może być i właściciel dmuchający trochę w ogień, może ktoś testować progi i ostrożnie próbować wejść, ale dla zachowania 9tki jest to nieistotne.
A, to żeśmy się nie zrozumieli. Myślałem, że podejrzewa Pan szóstkę o niecne intencje. Ósemka nie jest dla mnie podejrzana, bo nie wiadomo, czy limit siódemki był 1900, 2000 czy 5000.

Proporcja 1/3 dotyczyła szóstki i tego, przy jakiej cenie w stosunku do ceny ostatecznej przestał licytować.

Dokładnie tak obstawiałem Pana atrybucje, ale musiałem się upewnić ;) Zmyliła mnie ta 1/3 (de facto w przybliżeniu pewnym) i z pewnością, gdybym wiedział o tym za 6500, byłbym mniej podejrzliwy wobec tych wysokich bidów. To wszystko jasne i oby faktycznie nie było w tym nic podejrzanego, bo dom aukcyjny z ciekwą ofertą i dość przejrzystymi kosztami.


Tego za 6500 wówczas nie widziałem a w archiwum jeszcze nie widać, ale to faktycznie już całkowite wariactwo.
Aż z ciekawości popatrzyłem, czy to nie przypadkiem najdrożej sprzedany denar Trajana. No nie, ale wiele nie brakowało. Wyjąwszy denary restytucyjne i Plotynę/Matidię, znalazłem tylko dwa droższe, i to niewiele - oba po 7000$.


https://www.acsearch.info/search.html?id=918875

Tego to nawet jestem w stanie jakoś zrozumieć, popiersia Trajana w lewo to naprawdę duża rzadkość, szczególnie w tym stanie.


https://www.acsearch.info/search.html?id=2013002

A tego już nie bardzo... Popularny denar, jak rozumiem zadziałała magia "moneta z ważnym historycznie obiektem, który stoi po dziś dzień", coś jak w przypadku sesterców Tytusa z Koloseum.

Bardzo ciekawy wątek. Co do kolumny, z pewnością byłby to pewien argument dla wyższej ceny, ale nie aż tak. Tym bardziej, ze to wynik z 2014 roku. Ma ładne detale samej kolumny, ale dobre egzemplarze chodzą nawet za dziesiątą część tamtej kwoty.

Offline DzikiZdeb

  • Caesar
  • ****
  • Posts: 1975
Ma ładne detale samej kolumny, ale dobre egzemplarze chodzą nawet za dziesiątą część tamtej kwoty.
Detale kolumny - tak, ale przecież jest pełno egzemplarzy denara z kolumną, na których legenda nie wyłazi za krążek, a Trajan przypomina bardziej siebie niż Miśka Koterskiego.

Trzymając się analogii z sestercem Tytusa kupujący kojarzy mi się z typowym krawatem o grubości portfela odwrotnie proporcjonalnej do wiedzy o antyku. Tam obok wzmiankowanego sesteca jest denar ze słoniem, który najprawdopodobniej upamiętnia te same igrzyska związane z otwarciem nowego amfiteatru. Za ile można tego denara ustrzelić, łatwo się domyślić - wydatek na każdą kieszeń.

Offline Jack@

  • Consul
  • ***
  • Posts: 397
Re: Rzadkie denary i inne nominały Trajana - chwalimy się, pytamy, rozmawiamy
« Reply #274 on: October 24, 2022, 12:13:17 pm »
Będzie na jednej ze zbliżających się aukcji; ciekawe ile egzemplarzy zachowało się do naszych czasów?

 

All coins are guaranteed for eternity