Classical Numismatics Discussion
  Welcome Guest. Please login or register. 10% Off Store-Wide Sale Until 2 April!!! Explore Our Website And Find Joy In The History, Numismatics, Art, Mythology, And Geography Of Coins!!! Expert Authentication - Accurate Descriptions - Reasonable Prices - Coins From Under $10 To Museum Quality Rarities Welcome Guest. Please login or register. 10% Off Store-Wide Sale Until 2 April!!! Explore Our Website And Find Joy In The History, Numismatics, Art, Mythology, And Geography Of Coins!!! Support Our Efforts To Serve The Classical Numismatics Community - Shop At Forum Ancient Coins

New & Reduced


Author Topic: Co na monetach rzymskich znaleźć się powinno  (Read 1776 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Offline DzikiZdeb

  • Caesar
  • ****
  • Posts: 1975
Co na monetach rzymskich znaleźć się powinno
« on: January 26, 2022, 03:36:31 am »
Zaczynając przygodę z mennictwem rzymskim człowiek przeważnie ma w głowie zbiór różnych treści, które w oczywisty sposób powinny znaleźć się na monetach i jest niezmiernie zdziwiony, że ich tam nie ma - na przykład dat "od założenia Miasta".

Czasem okazuje się, że jednak takie odniesienia się zdarzały, ale niesłychanie rzadko.


https://www.acsearch.info/search.html?id=1484538

Tutaj np. Geniusz Circus Maximus z kołem na kolanie, siedzący przy spinie, naokoło legenda: ANN. DCCCLXXIIII NAT. VRB. P. CIR. CON - czyli jednak mamy monetę datowaną na rok 874 od założenia Miasta. Wyjątkowe obchody tejże rocznicy miały osłodzić mieszkańcom stolicy wyjazd Hadriana na kilkuletnią podróż inspekcyjną.


https://www.acsearch.info/search.html?id=758589

"Miasto na siedmiu wzgórzach" słyszy się równie często co "Państwo nad Nilem" w odniesieniu do Egiptu. A może antyczni w ogóle nie przywiązywali wagi do tych wzgórz? Czasem jednak przywiązywali - jak na powyższym sestercu Wespazjana, gdzie Roma siedzi sobie na wzmiankowanych pagórkach. Jest to chyba jedyny przypadek wykorzystania tego motywu w całym mennictwie rzymskim.

Może jakieś inne przykłady tego typu?

Offline Lech Stępniewski

  • IMPERATOR
  • Caesar
  • *****
  • Posts: 2900
    • NOT IN RIC
Re: Co na monetach rzymskich znaleźć się powinno
« Reply #1 on: January 26, 2022, 09:40:00 am »
A może antyczni w ogóle nie przywiązywali wagi do tych wzgórz? Czasem jednak przywiązywali

Ja przywiązuję. Odkąd nauczyłem się mnemotechnicznej frazy: Siedem pagórków PięTrzy się.

Natomiast nie przypominam sobie, żebym miał jakieś oczekiwania, jeśli idzie o treść monet. W końcu są to przedmiociki malutkie, więc trudno liczyć na rozbuchanie fantazji. Czy brak dat "ab urbe condita" w ogóle zauważyłem? Chyba nie, bo od zawsze jestem przekonany, że starożytni nie przywiązywali na co dzień wagi do takich odległych dat. Chrześcijaństwu też zabrało kilkanaście wieków zanim ludzie zaczęli w codziennym życiu liczyć "lata Pańskie". Bo to są jednak abstrakcje. Ludzie zawsze woleli mówić, że coś tam było za konsula Pypcjusza, za cysorza Franca albo za Gierka, bo to konkret, doświadczenie.

To jest w ogóle problem zasadniczy: jak dalece abstrakcyjne miary kształtowały życie w starożytności. Uczciwa miara ma być "dobrze utrzęsiona" (jak powiada Pismo), a nie odpowiadać jakiemuś abstrakcyjnemu wzorcowi. Znowu konkret. Ten konkretny sprzedawca tą konkretną miarą ma zawsze każdemu sprzedawać tyle samo. A czy ta miara odpowiada dokładnie (bo mniej więcej pewnie tak) mierze, której używają sprzedawcy w sąsiedniej prowincji? Kto to wie, kto to porównywał? Był jakiś urząd miar i wag? Jakieś wzorce? Coś tam podobno bywało, ale chyba rzadko używane w praktyce.

Stąd odżywające raz po raz spory, ile właściwie wynosiła rzymska libra. Bo wychodzi różnie. Nie są to oczywiście różnice wielkie, ale jednak widełki sięgają ładnych kilku procent. Tak jakby u nas kilogram czasem mógł mieć 95 dekagramów a czasem 105. W warzywniakach zresztą i dziś tak ważą.
Lech Stępniewski
NOT IN RIC
Poland

Offline DzikiZdeb

  • Caesar
  • ****
  • Posts: 1975
Re: Co na monetach rzymskich znaleźć się powinno
« Reply #2 on: January 27, 2022, 02:47:01 am »
nie przypominam sobie, żebym miał jakieś oczekiwania, jeśli idzie o treść monet. W końcu są to przedmiociki malutkie, więc trudno liczyć na rozbuchanie fantazji.
A może Pan już nie pamięta? ;-) Bo ja pamiętam, że miałem tych pomysłów "co to powinno być na rzymskiej monecie" znacznie więcej, niż teraz sobie mogę przypomnieć. A poza tym niektóre pułapki są tak powszechne, że nawet jeśli sami w nie nie wpadliśmy, to warto o nich wspomnieć. Takie chociażby Koloseum - skoro obecnie jest na 99% rzymskich folderów turystycznych, to w antyku też musiał to być symbol pierwszej wagi, nie? I potem mamy nieprawdopodobne ceny za sesterca Tytusa wybitego z okazji otwarcia tegoż amfiteatru przy równoczesnym braku specjalnego zainteresowania wybitym równolegle denarem, bo na nim nie ma już budynku, tylko występujący na igrzyskach otwarcia słonik.


https://www.acsearch.info/search.html?id=7385258


https://www.acsearch.info/search.html?id=8488770

Trzymając się architektury wydawało mi się np., że skoro istnieją monety związane z otwarciem Forum Trajana, to każdy cesarz powinien chwalić się swoimi osiągnięciami na terenie Rzymu i nie za bardzo mogłem pojąć, czemu nigdzie nie ma np. Panteonu albo Teatru Pompejusza.

Czy brak dat "ab urbe condita" w ogóle zauważyłem? Chyba nie, bo od zawsze jestem przekonany, że starożytni nie przywiązywali na co dzień wagi do takich odległych dat.
Bo ja wiem... Z jednej strony odniesienie do konkretnego władcy jak najbardziej jest namacalne i powszechne, z drugiej strony potrafi się dość szybko zużywać wraz z przychodzeniem nowych pokoleń, dla których Gierek jest taką samą historią jak Franz Josef. A istnieje też coś takiego jak potrzeba podkreślania własnej dawności, nawet jeśli dowody na nią są dość mgliste. Widać to chociażby po wysypie najróżniejszych er we wschodniej części Imperium. Jedna mieścina będzie liczyć 243 rok od odwiedzin Juliusza Cezara, druga zaraz obok 227 od bitwy pod Akcjum, a trzecia zaraz za górką będzie się upierać przy liczeniu na olimpiady, bo jej przedstawiciel wygrał bieg długi przed stu laty i właściwie nic ważnego się od tej pory tam nie stało.

Uczciwa miara ma być "dobrze utrzęsiona" (jak powiada Pismo), a nie odpowiadać jakiemuś abstrakcyjnemu wzorcowi. Znowu konkret.
Współcześnie chyba mamy za duże możliwości rozdrabniania się. Nikt w antyku nie liczył by czasu na sekundy, na minuty chyba też. Skoro bankier przyjmuje od godziny trzeciej, trzeba wstać rano i ustawić się w ogonku, a jak akurat nikogo nie będzie, to przyjmie kiedy będzie mógł i chciał. Nikt by nie liczył, że do Ancjum jest 34,23 mili rzymskiej, wystarczyła wiedza, że jeśli nie masz konia, to żeby dojść piechotą musisz wstać skoro świt i dobrze wyciągać nogi, a jak nie jesteś wprawnym piechurem to i tak musisz zatrzymać się w połowie drogi na nocleg. Nikt nie liczył, że osioł zjadł 2,78 libry siana za asa, triensa i 3/4 uncji, bo do tego trzeba by utrzymywać cały niepraktyczny system drobnych monet, wystarczało założyć, że przeciętny osioł najada się za asa.

Offline Lech Stępniewski

  • IMPERATOR
  • Caesar
  • *****
  • Posts: 2900
    • NOT IN RIC
Re: Co na monetach rzymskich znaleźć się powinno
« Reply #3 on: January 27, 2022, 09:45:29 am »
A może Pan już nie pamięta? ;-)

Gdybym zaczynał od dużych asów czy sesterców to może bym sobie na nich wyobrażał różne dziwy, ale ja tak na poważnie zaczynałem od brązów c. 20 mm. A "zawód treściowy" miałem jeden generalny i dość banalny: gdzie mianowicie są na monetach te świadectwa nawrócenia Konstantyna? Gdzie ta chrześcijańskość pierwszego chrześcijańskiego cesarza? Tak więc może przez chwilę oczekiwałem czegoś podobnego do pobożnych XIX-wiecznych medalików i nawet miałem w związku z tym krótki skręt w stronę Bizancjum. Wie Pan, te anonimowe follisy z Chrystusem (i czasem też z Matką Boską).



Ale teraz już nie umiałbym przypisać z marszu takiego follisa do konkretnej klasy, nie mówiąc o panowaniu.

Z jednej strony odniesienie do konkretnego władcy jak najbardziej jest namacalne i powszechne, z drugiej strony potrafi się dość szybko zużywać wraz z przychodzeniem nowych pokoleń, dla których Gierek jest taką samą historią jak Franz Josef. A istnieje też coś takiego jak potrzeba podkreślania własnej dawności, nawet jeśli dowody na nią są dość mgliste.

Ale ta abstrakcyjna dawność nawet dzisiaj jest odświętna i jakby słabo angażująca (właśnie przez swą abstrakcyjność). Tysiąclecie było hucznie świętowane głównie dlatego, że był to element pojedynku Gomułka-Wyszyński. Ale już niedawne 1050-lecie właściwie przemknęło gdzieś na marginesie. A niech Pan zobaczy, ile komentarzy jest wokół filmu o Gierku. Bo "za Gierka", "za Gomułki", "za Bieruta", "przed wojną", to jeszcze wciąż są czasy, które ktoś pamięta albo pamięta to, co opowiadali mu o nich rodzice lub dziadkowie. Wiedzą, że to dwupokojowe mieszkanie babci to był przydział za Gomułki, a za Gierka dziadek kupił pierwszy samochód, taki malutki. O, tu dziadek jest z nim na zdjęciu, a tu się tak śmiesznie garbi, żeby się w nim zmieścić. Itp. itd. A kto wie, od kiedy Warszawa ma prawa miejskie? Tak naprawdę to nikt nie wie.

Współcześnie chyba mamy za duże możliwości rozdrabniania się. Nikt w antyku nie liczył by czasu na sekundy, na minuty chyba też.

Chyba po prostu zbyt często nie pamiętamy, że tzw. cywilizacja naukowo-techniczna to całkiem inna mentalność i różne jej oczywistości rzutujemy nieświadomie w przeszłość. Doszukujemy się wszędzie (a to w numizmatyce nie bez znaczenia) ścisłych schematów, norm, powtarzalności... Tymczasem te schematy i normy, jeśli nawet istnieją, to tylko takie mniej więcej. Coś jak w wypadku arkebuzów, mniej więcej podobnie konstruowanych, ale zarazem w każdej serii od konkretnego rusznikarza niepowtarzalnych. To całkiem inna technika i rozumienie "norm" niż przy standaryzowanej produkcji fabrycznej współczesnego karabinu.
Lech Stępniewski
NOT IN RIC
Poland

Offline DzikiZdeb

  • Caesar
  • ****
  • Posts: 1975
Re: Co na monetach rzymskich znaleźć się powinno
« Reply #4 on: January 27, 2022, 12:57:23 pm »
A "zawód treściowy" miałem jeden generalny i dość banalny: gdzie mianowicie są na monetach te świadectwa nawrócenia Konstantyna? Gdzie ta chrześcijańskość pierwszego chrześcijańskiego cesarza?
O..o..o...właśnie o takie zawody mi chodziło :-) Co do Bizancjum to też trochę w tym kierunku dryfowałem, tyle że bardziej ogólnie i zawiodłem się na nieczytelności legend. "Takie cesarstwo z tradycjami, to przecież rozczytam o jakiego władcę chodzi, skoro już jako tako radzę sobie z cesarzami rzymskimi". A tu pospolitość skrzeczy - i przeciętna moneta ma pół legendy niedobite, a pół wytarte, coś ja tutaj:


Gdybym zaczynał od dużych asów czy sesterców to może bym sobie na nich wyobrażał różne dziwy, ale ja tak na poważnie zaczynałem od brązów c. 20 mm.
Ja zaczynałem od 20-milimetrowych denarów i w głównej mierze na nich utknąłem, a mimo ich wielkości dość dużo po nich oczekiwałem. W końcu skoro udało się tam wsadzić kolumnę Trajana czy Aqua Marcia (to za czasów Republiki):

to czemu nie inne obiekty?

Dodatkowy zgryz miałem z panującymi - skoro nie ma żadnego problemu z kolejnymi cesarzami z II wieku, to czemu nie można łatwo znaleźć np. denara z panującymi czternaście lat Klaudiuszem? Albo z Juliuszem Cezarem, skoro taką władzę zgromadził w ręku?

Ale ta abstrakcyjna dawność nawet dzisiaj jest odświętna i jakby słabo angażująca (właśnie przez swą abstrakcyjność). Tysiąclecie było hucznie świętowane głównie dlatego, że był to element pojedynku Gomułka-Wyszyński. Ale już niedawne 1050-lecie właściwie przemknęło gdzieś na marginesie.
Ciężka sprawa porównywać sytuację z 1966 z tą z 2016, a co dopiero szukać analogii w antyku. Te współczesne rocznice wyglądają wszystkie tak samo blado i nie wiem, na ile mieć pretensje do rządzących, że nie wprowadzili walk gladiatorów na placu Piłsudskiego albo innych wymyślnych fajerwerków, a na ile wynika to z ogólnej społecznej znieczulicy na tematy historyczne. Zabiegany obywatel patrzy tylko jak tutaj zawieźć dziecko na kolejne lekcje fechtunku na lodzie po portugalsku, a tu mu je odwołują przez jakieś tam święto państwowe. Jak to się ma np. do podniosłych uroczystości pięćsetlecia Grunwaldu, kiedy w najmniejszej galicyjskiej Wólce potrafili zrzucić się na kolejny pomnik (tak, tak, za Franza Josefa to było, nie to co teraz).

To, że takie odwoływanie jest nieco niecodzienne i uroczyste, nie przeszkadza w tym, żeby było umieszczane na monetach - inaczej skąd by znajdowały się na nich te wszystkie greckie ery? Przecież duża część rewersów rzymskich monet właśnie jest pompatyczna - czym różni się umieszczenie odwołania do AVC od "ROMA AETERNA", "FEL TEMP REPARATIO" czy innych "SAEC[vli] AVR[ea]"?

A niech Pan zobaczy, ile komentarzy jest wokół filmu o Gierku. Bo "za Gierka", "za Gomułki", "za Bieruta", "przed wojną", to jeszcze wciąż są czasy, które ktoś pamięta albo pamięta to, co opowiadali mu o nich rodzice lub dziadkowie.
Abstrahując od tego, że uważam w/w film za jakieś kompletne kuriozum, a sporą część komentarzy za wpisywaną bezpośrednio przez osoby powiązane z producentem, to mamy do czynienia z mową potoczną. Nie umieszczamy już na monetach zapisu "sekretarzowania Gierka rok dziewiąty". Po antyku, przynajmniej jeśli chodzi o monety, takie odwołania nie były zbyt częste, albo w ogóle nie było czasu wybicia monety, albo sięgano po bardziej uniwersalną miarę czasu. Wyjątkiem są tutaj na pewno monety papieskie, ale poza tym nie przypominam sobie jakiegoś znaczącego państwa, które by w ostatnich stuleciach biło monety z odwołaniem do lat panowania.

Chyba po prostu zbyt często nie pamiętamy, że tzw. cywilizacja naukowo-techniczna to całkiem inna mentalność i różne jej oczywistości rzutujemy nieświadomie w przeszłość.
A szkoda, bo tracimy mnóstwo zdrowia psychicznego na drobiazgi. W czasach antycznych nikomu nie przyszłoby do głowy tracić życia na odwoływanie się do sądu o naliczone niesłusznie 17 groszy odsetek czy odsyłanie do sprzedawcy żarówek za 1,40 zł. Woleli by się położyć do góry brzuchem i napić dobrego wina.

Offline Lech Stępniewski

  • IMPERATOR
  • Caesar
  • *****
  • Posts: 2900
    • NOT IN RIC
Re: Co na monetach rzymskich znaleźć się powinno
« Reply #5 on: January 27, 2022, 01:47:19 pm »
Co do Bizancjum to też trochę w tym kierunku dryfowałem, tyle że bardziej ogólnie i zawiodłem się na nieczytelności legend.

Ale to może też być zajmujące. Patrzy Pan nie tylko na legendę, ale też na różne detale rysunku i potem identyfikuje porównując z lepiej zachowanymi egzemplarzami na zasadzie: jeśli znajdziesz dziesięć podobieństw, to na 90%, to jest to (chociaż widać tylko trzy literki na krzyż).

Te współczesne rocznice wyglądają wszystkie tak samo blado i nie wiem, na ile mieć pretensje do rządzących, że nie wprowadzili walk gladiatorów na placu Piłsudskiego albo innych wymyślnych fajerwerków, a na ile wynika to z ogólnej społecznej znieczulicy na tematy historyczne.

Tu się nie zgodzę. Wydaje mi się, że mimo wszystko (mimo tych różnych śmiesznych sond z cyklu "matura to bzdura") dziś żyjemy daleko bardziej "historycznie" niż przeciętny obywatel w czasach antyku. Natomiast być może nieco mniej niż w XIX wieku. Wtedy to był prawdziwy szał historyczny. Odkrywanie własnych korzeni, ale i świata starożytnego. Narodziny archeologii, wykopki po całym świecie: Egipt, Troja, Knossos, Babilon... A pięćsetlecie Grunwaldu to była dodatkowo (przede wszystkim?) demonstracja polityczna. Wystarczającą motywacją do dorzucenia swojego miedziaka, było poczucie, że to na złość Niemcom.

czym różni się umieszczenie odwołania do AVC od "ROMA AETERNA", "FEL TEMP REPARATIO" czy innych "SAEC[vli] AVR[ea]"?

Tym, że cyferki rzadko wzbudzają takie emocje, jak propagandowe slogany. Gdyby wzbudzały, nie trzeba by kombinować ze sloganami.

W czasach antycznych nikomu nie przyszłoby do głowy tracić życia na odwoływanie się do sądu o naliczone niesłusznie 17 groszy odsetek czy odsyłanie do sprzedawcy żarówek za 1,40 zł. Woleli by się położyć do góry brzuchem i napić dobrego wina.

Eeee... Pieniacze skłonni awanturować się o drobiazgi to chyba zawsze byli. Jakby tak przejrzeć komedie antyczne pod tym kątem to i tam pewnie znalazłyby się takie figury kłócące się o jedną zepsutą figę w koszu albo nieprawnie nadpłacone dwa asy.
Lech Stępniewski
NOT IN RIC
Poland

Offline DzikiZdeb

  • Caesar
  • ****
  • Posts: 1975
Re: Co na monetach rzymskich znaleźć się powinno
« Reply #6 on: January 28, 2022, 09:48:09 am »
Ale to może też być zajmujące. Patrzy Pan nie tylko na legendę, ale też na różne detale rysunku i potem identyfikuje porównując z lepiej zachowanymi egzemplarzami na zasadzie: jeśli znajdziesz dziesięć podobieństw, to na 90%, to jest to (chociaż widać tylko trzy literki na krzyż).
Nie przeczę, te monety mają duży urok, ale nie można się zajmować wszystkim. W Bizancjum nie doszedłem na zbyt wysoki poziom, utknąłem na tym, że skoro follisów z Matką Boską i stojącym cesarzem na rewersie (załóżmy) jest piętnaście dla sześciu różnych panowań, a ja za bardzo nie widzę, na co zwracać uwagę żeby je odróżnić, to może dam sobie spokój. Nie pomagał w tym na pewno bardzo ogólny katalog Seara, którym wówczas dysponowałem (upublicznienie DOC w sieci nastąpiło dużo, dużo później).

Wydaje mi się, że mimo wszystko dziś żyjemy daleko bardziej "historycznie" niż przeciętny obywatel w czasach antyku. Natomiast być może nieco mniej niż w XIX wieku. Wtedy to był prawdziwy szał historyczny. Odkrywanie własnych korzeni, ale i świata starożytnego.
Co do wyjątkowości XIX wieku mogę się zgodzić, wcześniej trudno mówić o jakiejś masowości obchodów np. stulecia Kircholmu czy Kłuszyna. Natomiast co do antyku to trudno mi jednoznacznie wyrokować. Te wszystkie igrzyska stuletnie, pieczołowite odbudowywanie chaty Romulusa na Palatynie po kolejnych pożarach... Może nie jest to dowód na odwoływanie się na co dzień do tych wydarzeń, ale z drugiej strony są to rzeczy wystarczająco żywe, by oczekiwać odnotowywania przez kronikarzy (co się zresztą zdarzało) dat liczonych od założenia Miasta, a stąd już niedaleko to eksponowania ich na monetach, szczególnie że mamy najróżniejsze greckie ery eksponowane w ten sposób.


https://www.acsearch.info/search.html?id=1286572

Syryjska tetradrachma Antiocha VI z roku ΘΞΡ = 169 ery Seleucydów

Eeee... Pieniacze skłonni awanturować się o drobiazgi to chyba zawsze byli. Jakby tak przejrzeć komedie antyczne pod tym kątem to i tam pewnie znalazłyby się takie figury kłócące się o jedną zepsutą figę w koszu albo nieprawnie nadpłacone dwa asy.
Tak, ale nie o 2,8445 albo 0,003125 asa - system nie dawał im takich możliwości :-)

Offline Lech Stępniewski

  • IMPERATOR
  • Caesar
  • *****
  • Posts: 2900
    • NOT IN RIC
Re: Co na monetach rzymskich znaleźć się powinno
« Reply #7 on: January 28, 2022, 10:19:04 am »
Te wszystkie igrzyska stuletnie, pieczołowite odbudowywanie chaty Romulusa na Palatynie po kolejnych pożarach...

Ja naturalnie nie twierdzę, że nie pielęgnowano wtedy mitów założycielskich. Jasne, że pielęgnowano. Cała Eneida jest o tym. I to zatrzęsienie wilczyc z braćmi R.

Ale mit założycielski to właśnie mit, powracanie do świętego początku, do prostych cnót przodków (bo naturalnie teraz to już, panie dziejaszku, nie to samo, co niegdyś bywało, za Cyncynatów, za Mucjuszów...). Czyli takie kręcenie się w kółko, jak pisał Eliade.

Natomiast historia jest gęstsza, bardziej drobiazgowa i bardziej chronologiczna, więc upstrzona datami. W micie ważniejszy jest ten wymiar wciąż odświeżanego na nowo wzoru (jak w roku liturgicznym Kościoła), a nie to, że od czegoś tam upłynęło akurat sto lat albo pięćset albo tysiąc. Nb. czy chrześcijanie obchodzili setną rocznicę śmierci/narodzin Jezusa? Albo pięćsetną? Albo nawet tysięczną? Nic na ten temat nie wiadomo. Kiedy taką "rocznicową" fetę po raz pierwszy obchodzono w Watykanie? Chyba w 1900 coś było (no i naturalnie teraz). A w 1800? W 1700?
Lech Stępniewski
NOT IN RIC
Poland

Offline DzikiZdeb

  • Caesar
  • ****
  • Posts: 1975
Re: Co na monetach rzymskich znaleźć się powinno
« Reply #8 on: January 28, 2022, 11:12:50 am »
I to zatrzęsienie wilczyc z braćmi R.
...czyli kolejny motyw do tematu wątku. Też mi się wydawało, że tych wilczyc powinno być na monetach pełno, a tu niestety - co kot napłakał :-(

historia jest gęstsza (...) w micie ważniejszy jest ten wymiar wciąż odświeżanego na nowo wzoru
Ale czy to się da w przypadku antycznego Rzymu oddzielić? Z ich religią państwową, oficjalnymi auspicjami przed wyborami i zaliczaniem co lepszych władców w poczet bogów? Chyba nie bardzo.

Poza tym przecież to AVC było używane.

"Ustrój królewski trwał w Rzymie od założenia miasta do oswobodzenia — przez lat dwieście czterdzieści cztery (Liwiusz, HR, I, 60)"

"W roku 302 od założenia Rzymu zmienia się po raz drugi ustrój państwowy, bo władza od konsulów przeszła na decemwirów (Liwiusz, HR, III, 33)"

"W roku 310 po założeniu miasta po raz pierwszy obejmują urząd zamiast konsulów jako trybuni wojskowi Aulus Semproniusz Alratinus, Lucjusz Atyliusz i Tytus Cecyliusz (Liwiusz, HR, IV, 7)"

"w Rzymie nie było piekarzy aż do wojny z Perseuszem przez ponad 580 lat od założenia miasta (Pliniusz Starszy, HN XVIII, 107)"

itd, itp - nazwisk historyków, którzy tego używali da się podać kilka razy więcej. W przestrzeni publicznej też to mieliśmy - tysiąclecie Rzymu było fetowane oficjalnie i hucznie.

Nb. czy chrześcijanie obchodzili setną rocznicę śmierci/narodzin Jezusa? Albo pięćsetną? Albo nawet tysięczną? Nic na ten temat nie wiadomo. Kiedy taką "rocznicową" fetę po raz pierwszy obchodzono w Watykanie? Chyba w 1900 coś było (no i naturalnie teraz). A w 1800? W 1700?
I w 1800, i w 1700. I w 1300 :-)
https://pl.wikipedia.org/wiki/Rok_Jubileuszowy

Offline Lech Stępniewski

  • IMPERATOR
  • Caesar
  • *****
  • Posts: 2900
    • NOT IN RIC
Re: Co na monetach rzymskich znaleźć się powinno
« Reply #9 on: January 28, 2022, 02:55:46 pm »
tych wilczyc powinno być na monetach pełno, a tu niestety - co kot napłakał :-(

To może u Pana. W mojej działce, jak już się zdecydowali na wilczycę, to wszystkie mennice biły aż furkotało. Tak że dziś może Pan kupić ładną sztukę nawet za 10-20$.

Ale czy to się da w przypadku antycznego Rzymu oddzielić? Z ich religią państwową, oficjalnymi auspicjami przed wyborami i zaliczaniem co lepszych władców w poczet bogów? Chyba nie bardzo.

Ale co oddzielić od czego? Do sakralizacji władców i religii państwowej wystarczy mit. Właśnie coś takiego, co w dojrzałej formie zaprezentował Wergiliusz, wzór państwowotwórczego poety.

Poza tym przecież to AVC było używane.
"Ustrój królewski trwał w Rzymie od założenia miasta do oswobodzenia — przez lat dwieście czterdzieści cztery (Liwiusz, HR, I, 60)"

Było używane. Ale jak sam Pan ładnie w tych cytatach pokazał, zawsze w powiązaniu z jakimś konkretem - ustrój królewski, piekarze etc. Obchodzenie rocznic wymaga innego piętra abstrakcji. A na to zdobywano się wyjątkowo.

I w 1800, i w 1700. I w 1300 :-)
https://pl.wikipedia.org/wiki/Rok_Jubileuszowy

Mea culpa i lenistwo. Niemniej trzeba było na to kilkunastu wieków. I chyba nie bez kozery zaczyna się to w tym samym czasie, gdy zaczynają się rozpowszechniać w miastach zegary na wieżach. Nb. niektórzy piszą, o tych czasach jako o pierwszej rewolucji technicznej.

Z drugiej strony jakoś mnie to zaskoczyło. Czytałem sporo pamiętników XVIII-XIX-wiecznych i nie przypominam sobie żadnej wzmianki typu: "W Rzymie oglądaliśmy w roku 1775/1825 wspaniałe uroczystości Roku Jubileuszowego" (albo widział je ojciec lub dziadek i potem często wspominał). W świecie, w którym działo się stosunkowo niewiele i czasem relacjonowano nawet co większy jarmark, może to oznaczać, że raczej to odfajkowywano niż obchodzono. Ale może znowu się mylę, więc jeśli zna Pan jakąś relację, to chętnie się douczę.
Lech Stępniewski
NOT IN RIC
Poland

Offline DzikiZdeb

  • Caesar
  • ****
  • Posts: 1975
Re: Co na monetach rzymskich znaleźć się powinno
« Reply #10 on: January 30, 2022, 04:34:26 am »
tych wilczyc powinno być na monetach pełno, a tu niestety - co kot napłakał :-(

To może u Pana. W mojej działce, jak już się zdecydowali na wilczycę, to wszystkie mennice biły aż furkotało. Tak że dziś może Pan kupić ładną sztukę nawet za 10-20$.
Ogólnie. Ktoś zachęcony wysypem konstatyniańskich wilczyc mógłby zapragnąć stworzyć sobie zbiorek z tym motywem. Jeśli nie jest nababem, dołoży do niego jeszcze denara Domicjana i tyle.


https://www.acsearch.info/search.html?id=3343924

Jeśli zaś nie potrzebuje się oglądać na ilość zer na rachunku z domu aukcyjnego, może jeszcze pokusić się o dwa aureusy - identycznego z powyższym denarem i hadrianowego (tutaj na siłę można jeszcze szukać odmian typu "wilczyca w lewo", "wilczyca w prawo")


https://www.acsearch.info/search.html?id=8080164

oraz didrachmę z tak wczesnego okresu mennictwa, że nie wiadomo, czy wybito ją w Rzymie, czy w Neapolu:


https://www.acsearch.info/search.html?id=1995454

Pewnie jakiś rarytas przegapiłem - podczas szukania innych wilczyc znalazłem denara Karauzjusza, którego nie kojarzyłem


https://www.acsearch.info/search.html?id=1103157

i być może coś jeszcze da się znaleźć, ale nie będzie to na pewno moneta typowa i łatwo dostępna

Ale co oddzielić od czego? Do sakralizacji władców i religii państwowej wystarczy mit. Właśnie coś takiego, co w dojrzałej formie zaprezentował Wergiliusz, wzór państwowotwórczego poety.
O ile dobrze zrozumiałem, zaproponował Pan dwa modele "myślenia historycznego" i "myślenia mitycznego".

Było używane. Ale jak sam Pan ładnie w tych cytatach pokazał, zawsze w powiązaniu z jakimś konkretem - ustrój królewski, piekarze etc. Obchodzenie rocznic wymaga innego piętra abstrakcji. A na to zdobywano się wyjątkowo.
A co z monetami z greckojęzycznego Wschodu? Tutaj nie mieli oporów w datowaniu monet -


https://www.acsearch.info/search.html?id=725174

Caesarea Panias, rok 214 lokalnej ery (nawet nie wiem jakiej = 211 AD);


https://www.acsearch.info/search.html?id=603409

Gaza, tutaj 214 rok (153/4 AD), jakaś odmiana ery pompejańskiej?


https://www.acsearch.info/search.html?id=6458228

Dawny Elam, czy raczej Elymais, o ile dobrze rozumiem, satrapia perska o dużej autonomii, datująca według ery Seleucydów - rok 244 = 69/8 A.Ch.

Ale może znowu się mylę, więc jeśli zna Pan jakąś relację, to chętnie się douczę.
Trudno mi powiedzieć, jak masowe były to wyjazdy z Polski, ale raczej ze względów finansowo-logistycznych za dużo tego raczej nie było. Niemniej kojarzę trochę zapisków "Ojciec Św. rok święty ogłosił, marzeniem by było w Rzymie ten czas przepędzić". Tak na szybko z roku 1700

https://pbc.biaman.pl/Content/17152/PDF/Pami%C4%99tniki_Krzysztofa_Zawiszy.pdf s. 76-99 - ten był na miejscu, ale raczej jest to pamiętnik turysty. Natomiast z bliższych okolic zbierały się naprawdę duże tłumy; na angielskiej wiki są szacowania ilości pielgrzymów (np. 300 tys. w roku 1575).

Tylko sama scena otwarcia Drzwi Świętych może być tematem ciekawej kolekcji :-) - to tylko przykłady


1575


1650


1675


1700

Offline Lech Stępniewski

  • IMPERATOR
  • Caesar
  • *****
  • Posts: 2900
    • NOT IN RIC
Re: Co na monetach rzymskich znaleźć się powinno
« Reply #11 on: January 30, 2022, 12:29:49 pm »
Ktoś zachęcony wysypem konstatyniańskich wilczyc mógłby zapragnąć stworzyć sobie zbiorek z tym motywem. Jeśli nie jest nababem, dołoży do niego jeszcze denara Domicjana i tyle.

Tak przy okazji. Konstantyn nie był tu oryginalny. Obficie na monety wprowadził wilczycę (w lewo i w prawo) jego nieszczęsny utopiony szwagier Maksencjusz. To zresztą w ogóle ciekawy wątek, ile Konstantyn przejął ze wzorców propagandy Maksencjusza.

Ale co oddzielić od czego? Do sakralizacji władców i religii państwowej wystarczy mit. Właśnie coś takiego, co w dojrzałej formie zaprezentował Wergiliusz, wzór państwowotwórczego poety.
O ile dobrze zrozumiałem, zaproponował Pan dwa modele "myślenia historycznego" i "myślenia mitycznego".

Czyli zrozumieliśmy się, a zatem mogę powtórzyć, że "myślenie historyczne" nie jest potrzebne do sakralizacji władców i religii państwowej. Daty tam mogą się pojawiać tylko od wielkiego dzwonu, bo idzie w istocie o rzeczy wieczne.

A co z monetami z greckojęzycznego Wschodu? Tutaj nie mieli oporów w datowaniu monet -

Nie wiem, ale znów chętnie się douczę. Może nie chodziło w tym wypadku o same daty jako takie, ale o podkreślenie lokalnego obyczaju - i że my tu też nie od macochy i nie zaczęliśmy się wczoraj.

Ale może znowu się mylę, więc jeśli zna Pan jakąś relację, to chętnie się douczę.
Trudno mi powiedzieć, jak masowe były to wyjazdy z Polski, ale raczej ze względów finansowo-logistycznych za dużo tego raczej nie było. Niemniej kojarzę trochę zapisków "Ojciec Św. rok święty ogłosił, marzeniem by było w Rzymie ten czas przepędzić". Tak na szybko z roku 1700

No to się douczyłem. Dziękuję za lekcję.
Lech Stępniewski
NOT IN RIC
Poland

Offline DzikiZdeb

  • Caesar
  • ****
  • Posts: 1975
Re: Co na monetach rzymskich znaleźć się powinno
« Reply #12 on: January 31, 2022, 01:54:38 am »
A co z monetami z greckojęzycznego Wschodu? Tutaj nie mieli oporów w datowaniu monet -

Nie wiem, ale znów chętnie się douczę. Może nie chodziło w tym wypadku o same daty jako takie, ale o podkreślenie lokalnego obyczaju - i że my tu też nie od macochy i nie zaczęliśmy się wczoraj.

Powody były chyba najróżniejsze, a i tych er było sporo, niektóre dość uniwersalne. Np. era Seleucydów na monetach dochodzi do 565 = 253/4 AD (Uraniusz Antoninus), niemonetarne użycia zdarzają się i w wiekach późniejszych, podobno część żydowskiej diaspory w Jemenie używa jej po dziś dzień, ale nie wiem, jak to zweryfikować:
https://www.forumancientcoins.com/NumisWiki/view.asp?key=Seleucid%20Era

Offline DzikiZdeb

  • Caesar
  • ****
  • Posts: 1975
Re: Co na monetach rzymskich znaleźć się powinno
« Reply #13 on: April 08, 2022, 03:20:10 am »
Taką tesserę znalazłem:

https://www.acsearch.info/search.html?id=562507

Io, Sat[urnalia], Io. Wiele tłumaczyć nie trzeba :-) Święto popularne, opisywane w źródłach, wachlarz potencjalnych zastosowań szeroki. Od jakiś drobnych upominków wymienianych za tesserę po oznaczenie wejścia na okolicznościowe imprezy. Dlaczego nie ma tego więcej? Znalazłem dwa notowania aukcyjne, ostatnie z 2009 i tyle. Rozumiem, że mamy mnóstwo innych podobnych gadżetów, z którymi nie do końca wiadomo co zrobić, a które mogły mieć zastosowanie przy Saturnaliach, ale skoro ktoś zdecydował się umieścić konkretny napis związany ze świętem, to czemu nie był później powielany? 

Offline Lech Stępniewski

  • IMPERATOR
  • Caesar
  • *****
  • Posts: 2900
    • NOT IN RIC
Re: Co na monetach rzymskich znaleźć się powinno
« Reply #14 on: April 08, 2022, 04:47:47 am »
Dlaczego nie ma tego więcej?

Być może jest z tym trochę tak, jak z książkami dla dzieci. Podobno bardzo wiele wydań starszej literatury dziecięcej to kruki znacznie bardziej białe niż jakiekolwiek szacowne dzieła opublikowane w tym samym czasie. A już egzemplarz w stanie "menniczym" to marzenie ściętej głowy. Mimo że wydawano te książki na ogół w sporych nakładach. Po prostu wszystkie egzemplarze zostały zaczytane na śmierć, co dziełom mędrców przytrafia się znacznie rzadziej.

Tak więc w starożytności rozmaite popularne gadżety również mogły zostać wyślizgane do metalu, a potem (także te okolicznościowe, zdezaktualizowane) skończyć w tyglu do przetopienia. W stanie identyfikowalnym ocalały jedynie te, które ktoś dostał i zaraz zgubił. A ponieważ takich gadżetów nie nosi się ze sobą tak regularnie jak zwykłych monet, szansa na zgubienie była znacznie mniejsza. Ile razy mogło Panu wypaść 10 czy 20 groszy, a ile razy zgubił Pan bilet do kina?
Lech Stępniewski
NOT IN RIC
Poland

Offline DzikiZdeb

  • Caesar
  • ****
  • Posts: 1975
Re: Co na monetach rzymskich znaleźć się powinno
« Reply #15 on: April 09, 2022, 05:45:31 am »
wszystkie egzemplarze zostały zaczytane na śmierć, co dziełom mędrców przytrafia się znacznie rzadziej.
(...)
ile razy zgubił Pan bilet do kina?
To są jakby nie patrzeć dwie różne teorie - albo używamy do zamiany w goły krążek, albo zamieniamy od razu na coś, do czego tessera uprawnia i dalej się nią nie interesujemy. Bardziej przemawia do mnie druga - tessery są wydawane na dobra na tyle atrakcyjne, że głupio byłoby ich nie wykorzystać; jak sami nie damy rady, to dajemy szwagrowi albo sąsiadowi, żeby się nie zmarnowało. Państwowy czy prywatny emitent dla uniknięcia nieporozumień przetapia cały zebrany nakład, który spełnił swoją rolę i na następny rok bije coś zupełnie innego (jakby nie przetopił, to ktoś mógłby się po czasie upomnieć "a gdzie moja gęś" a nie do końca wiadomo, czy ma ten krążek od początku, czy wyniósł go z wiadra z raz użytymi kiedy przestano ich dokładnie pilnować). W przypadku pierwszej teorii tak czy inaczej możliwe byłoby zgubienie w każdej fazie wytarcia i byłoby zachowane tego znacznie więcej.

Offline Lech Stępniewski

  • IMPERATOR
  • Caesar
  • *****
  • Posts: 2900
    • NOT IN RIC
Re: Co na monetach rzymskich znaleźć się powinno
« Reply #16 on: April 09, 2022, 06:40:10 am »
To są jakby nie patrzeć dwie różne teorie

Bo też zasadniczo tessery można podzielić na dwa rodzaje, trudno odróżnialne!: do gier i zabawy, i do życia. Jedne zużywają się jak pieniądze do Monopoly, więc nie ma tego więcej, bo dotarły do nas zgrane do imentu resztki. Drugie to jak bilety do kina czy po odbiór nagrody etc., więc nie ma tego więcej, bo mogło dotrzeć do nas tylko to, co ktoś zgubił, a rzadko się takie rzeczy gubi.
Lech Stępniewski
NOT IN RIC
Poland

Offline Luca Romano

  • Consul
  • ***
  • Posts: 121
    • The LVCA ROMANO Collection
Re: Co na monetach rzymskich znaleźć się powinno
« Reply #17 on: July 01, 2022, 08:03:59 am »
Proszę wybaczyć mi jeśli to hasło gdzieś tutaj się pojawiło, ale przeleciałem trzykrotnie wątek od góry do dołu i nie widzę mojej planowanej propozycji. Wydaje mi się, że dla współczesnych zaskoczeniem może być brak na monetach rzymskich oznaczeń nominałów/wartości, oczywiście z wyjątkami, w ramach których wymieniłbym "X" na denarach republikańskich odnoszące się do asów, XXI u Aureliana czy Probusa dotyczące zawartości srebra, czy korona radialna dla podwójnych nominałów (tutaj jeśli uznamy, że oznaczenie jest, to osoby bez wiedzy i tak go nie odczytają). Przy mennictwie kruszcowym i konsekwentnie stosowanych standardach, co do zasady, takie oznaczenia nie są potrzebne, ale już współczesnych może to zaskoczyć. 

Offline Lech Stępniewski

  • IMPERATOR
  • Caesar
  • *****
  • Posts: 2900
    • NOT IN RIC
Re: Co na monetach rzymskich znaleźć się powinno
« Reply #18 on: July 01, 2022, 10:59:27 am »
Wydaje mi się, że dla współczesnych zaskoczeniem może być brak na monetach rzymskich oznaczeń nominałów/wartości

Prawda, tyle że nie jest to zaskoczenie jakimś brakiem spodziewanej "rzymskości" (że nie ma Koloseum albo wilczycy na co drugiej monecie), ale zaskoczenie spowodowane zupełnie innymi obyczajami monetarnymi. Daty też są rzadkością, a i te są "zakonspirowane" (dla dzisiejszego laika) numerem konsulatu etc. Dziś nominał i rocznik to oczywista oczywistość.
Lech Stępniewski
NOT IN RIC
Poland

Offline Luca Romano

  • Consul
  • ***
  • Posts: 121
    • The LVCA ROMANO Collection
Re: Co na monetach rzymskich znaleźć się powinno
« Reply #19 on: July 01, 2022, 11:29:59 am »
Wydaje mi się, że dla współczesnych zaskoczeniem może być brak na monetach rzymskich oznaczeń nominałów/wartości

Prawda, tyle że nie jest to zaskoczenie jakimś brakiem spodziewanej "rzymskości" (że nie ma Koloseum albo wilczycy na co drugiej monecie), ale zaskoczenie spowodowane zupełnie innymi obyczajami monetarnymi. Daty też są rzadkością, a i te są "zakonspirowane" (dla dzisiejszego laika) numerem konsulatu etc. Dziś nominał i rocznik to oczywista oczywistość.

Ma Pan rację. Nominały nijak mają się do oczekiwanego symbolu Rzymu (herbu, flagi - w laickim podejściu). I gdybym miał stawiać jakieś żetony, to byłaby to wilczyca, choć osobiście nie mam aż tyle wiary w łączenie faktów przez młodsze pokolenie. Ludzi często ratuje jeszcze to, że dużo jednak podróżują i coś tam kojarzą, nawet jak nie z muzeum to ze straganu i kubków :)

Offline DzikiZdeb

  • Caesar
  • ****
  • Posts: 1975
Re: Co na monetach rzymskich znaleźć się powinno
« Reply #20 on: July 01, 2022, 12:27:39 pm »
Wydaje mi się, że dla współczesnych zaskoczeniem może być brak na monetach rzymskich oznaczeń nominałów/wartości, oczywiście
Mamy tutaj jeden z takich wątków, w którym nijak nie działa postrzeganie antycznych jako "trochę innych nas". Sposób płacenia za codzienne potrzeby, dokładność codziennych rachunków - wydawało by się, że powinni postępować podobnie do nas. Jak się komuś nie przelewa, rachuje dokładnie i co do najmniejszej jednostki płatniczej. A tymczasem tych jednostek jak się dobrze przyjrzeć jest dużo mniej, jak u nas. To pierwsze przybliżenie - w II w. mamy w praktycznym obiegu denara, sesterca, dupondiusa i asa. Semisy i kwandrase może jeszcze na początku, ale i to niepewne. Drugi krok - cały powyższy system owszem, jest prawdziwy, ale tylko dla Italii i prowincji położnych stosunkowo niedaleko - Galii, Hiszpanii - w dalszych każdy sobie bije drobniaki wedle woli i potrzeby. Trzeci krok - namacalny przykład z realnego obiegu, czyli drobniaki wykopane w Pompejach. Jakiś nieprawdopodobny misz-masz brązów stąd i stamtąd, nie wiedzieć czemu z przewagą galijskich. Jak to wyglądało na co dzień - wydaje się, że mocno uznaniowo - taki a taki brązik z miasta x będzie w tej transakcji za kwadransa, a w tej za semisa. Wydaje się to jakimś zupełnym bałaganem, ale czy nie taki sam mieliśmy jeszcze np. w XVII w., szczególnie na terenach pogranicznych? Ten brązik austriacki był wart dwa szelągi, a ten saski choć dość zbliżony wagą - tylko pół grosza (wymyślam, bo znaleziska takich drobiazgów są raczej tak samo czytelne jak te pompejańskie, chyba że w jakimś przypadku zachowała się mądra księga mówiąca o wartości tej czy innej monety zagranicznej). Tak czy inaczej wygląda na to, że antyczni operowali na co dzień sporą ilością różnych typów monet i doskonale orientowali się w ich wartości, nawet jeśli żaden z nich nie został oznaczony nominałem.

z wyjątkami, w ramach których wymieniłbym "X" na denarach republikańskich
System republikański akurat był wyjątkowo konsekwentny jeśli chodzi o umieszczenie na monetach nominałów. Asy, semisy, triensy, kwandranse itp. - wszystko to miało własne oznaczenia. I akurat tutaj Rzymianie zachowali się w sposób najbardziej dla nas zrozumiały.

 

All coins are guaranteed for eternity