Classical Numismatics Discussion
  Welcome Guest. Please login or register.Merry Christmas!!! All Items Purchased From Forum Ancient Coins Are Guaranteed Authentic For Eternity!!! Please Call Us If You Have Questions 252-646-1958 Welcome Guest. Please login or register. Merry Christmas!!! Expert Authentication - Accurate Descriptions - Reasonable Prices - Coins From Under $10 To Museum Quality Rarities Support Our Efforts To Serve The Classical Numismatics Community - Shop At Forum Ancient Coins!!!

Recent Additions to Forum's Shop


Author Topic: Barbarzyńskie naśladownictwa i fałszerstwa  (Read 565 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Offline Lech Stępniewski

  • IMPERATOR
  • Caesar
  • *****
  • Posts: 1345
    • NOT IN RIC
Barbarzyńskie naśladownictwa i fałszerstwa
« on: September 11, 2021, 01:34:28 pm »
Na stronie "Not in RIC" zamieszczam także, ale osobno, monety, które ogólnie bywają określanie jako "barbarous imitations", "contemporary imitations" etc., a są tak naprawdę mieszanką dwóch grup, tyle że trudnych do odróżnienia. Bo jak odróżnić produkcję autentycznego barbarzyńcy-analfabety zza limesu od produkcji obywatela Imperium, ale też analfabety i kompletnego amatora, który postanowił dorobić sobie na fałszowaniu monet.

Być może czasem, dedukując z miejsca znalezienia monety (o czym rzadko wiadomo), pewnych cech szczególnych etc., można to wywnioskować, ale ja zasadniczo w takie dociekania się nie bawię i kryterium mam jedno: odnotowywać te monety, które nie podpadają pod żaden typ odnotowany w RIC i są jakościowo na tyle dobre, że mogą kogoś zmylić. To drugie kryterium jest mocno uznaniowe i w jego stosowaniu nie byłem konsekwentny. Na pewno na początku byłem zdecydowanie mniej wybredny niż teraz.

Naturalnie nigdy nie odnotowywałem takich barbarzyńskich pokrak:



Niemniej teraz odnotowuję już głównie monety takie jak ta, której na 95% żaden barbarzyńca nie robił, ale wyszła z wyspecjalizowanego warsztatu fałszerskiego:



To, że jest to hybryda, widać niemal natychmiast, ale hybrydy zdarzają się także w wypadku oficjalnych monet. Jakość jest jednak na tyle niezła, że gdyby nie te dodatkowe gałązki okalające "X" w wieńcu oraz (głównie) to dziwne "C" na końcu legendy rewersu, można by śmiało uznać, że to produkt legalnej mennicy, może nie z ręki najlepszego majstra, ale ujdzie.
Lech Stępniewski
NOT IN RIC
Poland

Offline DzikiZdeb

  • Caesar
  • ****
  • Posts: 764
Re: Barbarzyńskie naśladownictwa i fałszerstwa
« Reply #1 on: September 13, 2021, 07:13:58 am »
"contemporary imitations"
Tak z ciekawości - są jakieś badania, na ile one są"contemporary"? Bo np. denary z II w. naśladowano na terenach Barbaricum przez co najmniej kolejne dwa stulecia. Tyle, że moneta kruszcowa albo udająca takową zawsze jakiegoś amatora znajdzie, a brązy z IV w. raczej długo nie obiegały w samym Imperium, wiec chyba i dla leśnych ludzi nie były specjalnie atrakcyjne.

Offline Lech Stępniewski

  • IMPERATOR
  • Caesar
  • *****
  • Posts: 1345
    • NOT IN RIC
Re: Barbarzyńskie naśladownictwa i fałszerstwa
« Reply #2 on: September 13, 2021, 08:30:57 am »
Te jakościowo niezłe fałszerstwa, które najbardziej mnie interesują, są z epoki na >90%, z ewentualnie tylko nieznacznymi przesunięciami.

Natomiast te rzeczywiście barbarzyńskie maszkarony rozrzut mogą mieć bardzo duży, idący w stulecia, ale ponieważ są oczywistymi maszkaronami i nikt ich nie weźmie za nie odnotowaną produkcję oficjalną, nie drążyłem tematu i na przykład nie wiem, gdzie i do kiedy najchętniej fałszowano bardzo popularny (wśród barbarzyńców) typ z ołtarzem i Wiktoriami na rewersie.

Naśladownictwa monet rzymskich w Barbaricum to jest w ogóle - jak Pan wie - wielki i osobny temat o potężnej rozpiętości przestrzennej i czasowej. A im bliżej upadku Imperium, tym trudniejszy, bo wtedy już także oficjalna moneta nierzadko wygląda jak maszkaron, lokalni rzymscy fałszerze też robią maszkarony i ogólnie cały świat dziczeje (pomijając Bizancjum choć i tam moneta coraz paskudniejsza i nawet Matka Boska czasem wygląda tak, że gdyby wcześniej ktoś wydziergał w takim stylu pierwszą lepszą cesarzową, nie obeszłoby się bez egzekucji).
Lech Stępniewski
NOT IN RIC
Poland

Offline DzikiZdeb

  • Caesar
  • ****
  • Posts: 764
Re: Barbarzyńskie naśladownictwa i fałszerstwa
« Reply #3 on: September 13, 2021, 02:08:12 pm »
(pomijając Bizancjum choć i tam moneta coraz paskudniejsza i nawet Matka Boska czasem wygląda tak, że gdyby wcześniej ktoś wydziergał w takim stylu pierwszą lepszą cesarzową, nie obeszłoby się bez egzekucji).

Nie za bardzo mam opatrzone te monety, ale chyba tam jeszcze się to jeszcze przez jakiś czas od biedy trzyma (zależy jeszcze jaka mennica i kruszec). Prawdziwe stylistyczne pokraki zaczynają się po najazdach Arabów w II ćwierci VII w.

Offline Lech Stępniewski

  • IMPERATOR
  • Caesar
  • *****
  • Posts: 1345
    • NOT IN RIC
Re: Barbarzyńskie naśladownictwa i fałszerstwa
« Reply #4 on: September 13, 2021, 03:09:29 pm »
Prawdziwe stylistyczne pokraki zaczynają się po najazdach Arabów w II ćwierci VII w.

Tak, chodzi właśnie o te czasy. To wtedy Matka Boska (Theotokos) pojawia się na monetach. Ta na przykład jest z XI wieku:
Lech Stępniewski
NOT IN RIC
Poland

Offline DzikiZdeb

  • Caesar
  • ****
  • Posts: 764
Re: Barbarzyńskie naśladownictwa i fałszerstwa
« Reply #5 on: September 14, 2021, 03:09:45 am »
Tak, chodzi właśnie o te czasy. To wtedy Matka Boska (Theotokos) pojawia się na monetach. Ta na przykład jest z XI wieku:
Najlepsze są i tak te zupełnie schyłkowe. Odnoszę wrażenie, że nie mieli już nikogo swojego, który by się choć trochę znał na mennictwie i przytulili jakiegoś wędrownego Bułgara.


https://www.acsearch.info/search.html?id=7431105

Bułgaria, koniec XIV w.


https://www.acsearch.info/search.html?id=8419193

Bizancjum, początek XV w.

A przecież powinno to wyglądać co najmniej tak:


https://www.acsearch.info/search.html?id=8016602

Online Waldemar S

  • Consul
  • ***
  • Posts: 146
Re: Barbarzyńskie naśladownictwa i fałszerstwa
« Reply #6 on: October 20, 2021, 01:25:21 pm »
Faustina jaka jest - nie czepiał bym się  ;), ale o co chodzi z rewersem , co to za personifikacja  ???, może jakieś bóstwo germańskie ? legendę też ciężko rozczytać ?
ps. no i nie wiązał bym tego naśladownictwa z tymi z Ukrainy.

Offline Lech Stępniewski

  • IMPERATOR
  • Caesar
  • *****
  • Posts: 1345
    • NOT IN RIC
Re: Barbarzyńskie naśladownictwa i fałszerstwa
« Reply #7 on: October 20, 2021, 04:45:04 pm »
ale o co chodzi z rewersem

Bóstwo chyba miało być żeńskie (biust), ale uszy ma jak królik. To w prawej ręce to chyba kaduceusz, a w lewej harfa? Jeśli tak, to ten żeński królik może był w poprzednim wcieleniu Apollem.
Lech Stępniewski
NOT IN RIC
Poland

Online Waldemar S

  • Consul
  • ***
  • Posts: 146
Re: Barbarzyńskie naśladownictwa i fałszerstwa
« Reply #8 on: October 21, 2021, 01:27:56 am »
Etam , zaraz królik - królowa  ;), ta harfa też mi nie specjalnie leży , w takiej pozycji  ???

Offline DzikiZdeb

  • Caesar
  • ****
  • Posts: 764
Re: Barbarzyńskie naśladownictwa i fałszerstwa
« Reply #9 on: October 21, 2021, 02:04:32 am »
harfa też mi nie specjalnie leży , w takiej pozycji  ???
Tu jest pomieszanie z poplątaniem, osoba która cięła ten stempel kompletnie nie wiedziała, co on przedstawia, ani nie widziała w życiu na oczy przedstawionych tam przedmiotów :-) Przekrzywiona lira (nie harfa) to nic w porównaniu z króliczą twarzą. Ponieważ nie było denara Faustyny z Apollem, rewers najprawdopodobniej został odrysowany z innej monety. Np. tej:


https://www.acsearch.info/search.html?id=3344792

Płci mogli nie rozpoznać ze względu na powiewne szatki, w których Apollo występuje, tylko to coś w drugiej ręce nijak nie pasuje. Chyba że nie zrozumieli idei płaszcza zwisającego luźno na plecach i zrobili to-coś z jego fałd, jednocześnie uznając paterę za wytartą końcówkę dłoni.

Na króliczą twarz pomysłu nie mam.

Online Waldemar S

  • Consul
  • ***
  • Posts: 146
Re: Barbarzyńskie naśladownictwa i fałszerstwa
« Reply #10 on: October 22, 2021, 11:02:34 am »
Oczywiście chodziło o lirę a ni o harę , to był lapsus z mojej strony. Apollo z lirą wydaje się być jak najbardziej sensownym rozwiązaniem legenda rewersu mimo że bardziej zbarbaryzowana , a może nawet wstecznie zapisana ? , też by się mogła tu wkomponować , dlaczego Apollo ma biust , to już zagadka , królicza głowa - może to wkomponowała się tam jakaś nieudolna litera i dla tego tak to wygląda . Ewentualnie, może jeśli nie widział takiego rewersu , a chciał coś przekazać, zamanifestować taką personifikacją / ale musiał by ktoś tam znać trochę mitologię/ i przedstawił Merkurego jako nietykalnego herolda - posłańca , tylko atrybuty włożył mu nie do tych rąk , no i zrobił z niego kobietę  ;).
http://academic.sun.ac.za/antieke/coins/muntwerf/deimercury.html

https://www.pinterest.com.au/pin/576320083544300055/
królicze uszy zamieniły by się w skrzydełka  :)


Offline Lech Stępniewski

  • IMPERATOR
  • Caesar
  • *****
  • Posts: 1345
    • NOT IN RIC
Re: Barbarzyńskie naśladownictwa i fałszerstwa
« Reply #11 on: October 22, 2021, 11:16:12 am »
To ja napisałem o harfie i teraz zastanawiam się, czy to duży błąd, czy taki sobie. Lira to pewnie lepsze określenie, ale mam wrażenie, że wiele razy czytałem przy okazji Apolla o grze harfie - i to nie w jakichś popularnych historyjkach. Idę zrobić kwerendę.
Lech Stępniewski
NOT IN RIC
Poland

Offline DzikiZdeb

  • Caesar
  • ****
  • Posts: 764
Re: Barbarzyńskie naśladownictwa i fałszerstwa
« Reply #12 on: October 25, 2021, 02:26:34 am »
legenda rewersu mimo że bardziej zbarbaryzowana , a może nawet wstecznie zapisana ? ,
Ja bym raczej zakładał, że to mają być twory literopodobne. Artysta zrobił jak umiał, żeby było podobne do oryginału. To nie jest sytuacja, w której osoba kopiująca zna litery, ale nie zna zasady, że w stemplu trzeba je wyrzeźbić w lustrzanym odbiciu i w związku z tym przerysowuje je tak jak je widzi. Tu jest wolna amerykanka.

przedstawił Merkurego jako nietykalnego herolda - posłańca , tylko atrybuty włożył mu nie do tych rąk , no i zrobił z niego kobietę  ;).
Merkury mógłby pasować, gdyby nie to, że nie występuje na rewersach denarów z II w. Najczęściej można go napotkać na denarach republikańskich, ale tak jak Pan pokazał na awersie i w postaci popiersia, więc prawdopodobieństwo wykorzystania tego akurat bożka jest dość małe.

Można by zastanawiać się nad koroną murową - stanowi dobry materiał wyjściowy na uszy. W połowie II w. nosi ją na denarach np. Tranquilitas, ze steru też by się dało zrobić coś liropochodnego, a ze zwisającego z ręki rąbka szaty to coś w drugiej ręce:

https://www.acsearch.info/search.html?id=4207642

Offline DzikiZdeb

  • Caesar
  • ****
  • Posts: 764
Re: Barbarzyńskie naśladownictwa i fałszerstwa
« Reply #13 on: October 25, 2021, 02:53:14 am »
To ja napisałem o harfie i teraz zastanawiam się, czy to duży błąd, czy taki sobie. Lira to pewnie lepsze określenie, ale mam wrażenie, że wiele razy czytałem przy okazji Apolla o grze harfie - i to nie w jakichś popularnych historyjkach. Idę zrobić kwerendę.
Wydaje mi się, że jeśli Apollo, to jednak lira. Nieprzypadkowo mamy poezję liryczną, muzę z lirą (zdaje się Erato) itp.

Antyczne harfy to raczej coś w tym stylu i Apolla z czymś takim w ręku nie kojarzę:


Oczywiście to tylko "wydaje mi się" - kilka razy próbowałem podejść do tematu muzyki antycznej, ale kiedy zacząłem słuchać współczesnych rekonstrukcji miałem wrażenie, że muzycy nie szarpią strun, tylko bezpośrednio moje nerwy. Mimo szczerych chęci nie jestem w stanie dosłuchać do końca tego typu utworów mimo iż zapewne są zrobione z dużą znajomością rzeczy:
https://www.youtube.com/watch?v=Y8Hpyov3Tt8

Jedyny instrument antyczny, jaki mogę znieść, to flety - potrafią brzmieć jeszcze w miarę znośnie:
https://www.youtube.com/watch?v=VR2JcBGZ6bE

Offline Lech Stępniewski

  • IMPERATOR
  • Caesar
  • *****
  • Posts: 1345
    • NOT IN RIC
Re: Barbarzyńskie naśladownictwa i fałszerstwa
« Reply #14 on: October 25, 2021, 06:56:09 am »
Wydaje mi się, że jeśli Apollo, to jednak lira.

Wychodzi na to, że lira lepsza, aczkolwiek nawet w czymś, co się nazywa "Musica Antiqua" pisali o Apollu grającym na harfie. Chyba kiedyś nie podchodzono do tego z taką muzykologiczną precyzją.

Oto przykład z British Museum. Obrazek z XIX wieku:



podpisany: "Daphne running through woods, stopping at the sound of Apollo playing harp, seated on a rock across a stream to left".

Wyspiański też machnął coś, co bywa nazywane na ogół "Apollo grający na lirze" ale czasem "Apollo grający na harfie" (np. w książce Kępińskiego o Wyspiańskim).

Lech Stępniewski
NOT IN RIC
Poland

Online Waldemar S

  • Consul
  • ***
  • Posts: 146
Re: Barbarzyńskie naśladownictwa i fałszerstwa
« Reply #15 on: October 25, 2021, 01:43:44 pm »
Nadmieniłem na początku że nie wiązał bym tego naśladownictwa z tymi z terenów Ukrainy . Wiem że i w samym Rzymie powstawały takie stworki , na Bałkanach, a i wśród zachodnich plemion germańskich na pewno też , ale ja bym akurat takie zbliżone stylistycznie i materiałowo, lokował na naszej zachodniej ścianie . Przez wzgląd że przez kilka lat identyfikowania na innym forum chłopakom z tamtych okolic , trochę widziałem, przez co nie wydaje mi się aby to był nanos . Denarki bywały w różnych stanach zaawansowania , od prymitywnych , po takie z którymi sam miałem problem czy z fotek nie zaliczyć ich do oryginalnych. I tu się rodzi pytanie jakie plemnie na zach. Polski, gdzieś do przełomu II i III wieku mogło by się bawić  takim procederem ?- zastanawiałem się nad burgundami którzy podobno przyszli z zachodu na te tereny / przez co mogli wcześniej na zachodzie trochę liznąć techniki menniczej/ , druga opcja to zasymilowane już z tutejszym plemieniem niedobitki Celtów którzy już bili na tych terenach  ze 2 wieki wcześniej  swoje statery . A może tak Celtów jak i burgundów zaliczyć do tej samej grupy etnicznej która między Galią a tą częścią naszych terenów przez cały czas utrzymywała kontakty i na naszym terenie cały czas sprawowała władzę w tym tak zwanym Związku Lugijskim . 

Offline DzikiZdeb

  • Caesar
  • ****
  • Posts: 764
Re: Barbarzyńskie naśladownictwa i fałszerstwa
« Reply #16 on: October 25, 2021, 01:59:52 pm »
Wychodzi na to, że lira lepsza, aczkolwiek nawet w czymś, co się nazywa "Musica Antiqua" pisali o Apollu grającym na harfie. Chyba kiedyś nie podchodzono do tego z taką muzykologiczną precyzją.
Tej publikacji nie znam. Myślałem, że mam coś przekrojowego o muzyce antycznej, ale po sięgnięciu na półkę okazało się, że to historia hymnografii bizantyjskiej... Tak czy inaczej w jakimś poważnym opracowaniu powinno być wyłożone kawę na ławę czy i w jakim przypadku możliwe jest wymienne stosowanie terminologii. Na chwilę obecną wydaje mi się, że nie bardzo, harfa to coś większego, stojącego samo z siebie, a lira to coś, co można zabrać ze sobą na daleką wędrówkę.

Oto przykład z British Museum. Obrazek z XIX wieku:
Raczej z XVIII (jest w opisie circa 1784), a tam z poprawnością różnych szczególików na takich romantyczno-antykizujących obrazkach różnie bywało. Chociaż autorka obrazka (Angelica Kauffman, 1741-1807) i tak patrząc po innych jej dziełach wypada powyżej średniej.

Wyspiański też machnął coś, co bywa nazywane na ogół "Apollo grający na lirze" ale czasem "Apollo grający na harfie" (np. w książce Kępińskiego o Wyspiańskim).
Czasem też "Apollo grający harmonię sprzeczności", a czasem "Apollo na Olimpie". Patrząc na to, że ostatnie dwa tytuły pojawiają się np. na stronie pinakoteka.zascianek.pl (http://www.pinakoteka.zascianek.pl/Wyspianski/Wysp_Iliada.htm) na której dość przykładają się do poprawnych tytułów obrazów można zakładać, że istnieje spora szansa, że oryginalnie Wyspiański nie określił nazwy instrumentu. Próbowałem coś znaleźć więcej, ale utknąłem. Jest to chyba jedna z ilustracji do Iliady w przekładzie L. Rydla, przegrzebałem w tym celu dwa ostatnie miesiące 1896 "Tygodnika Ilustrowanego", ale na w/w Apolla nie trafiłem. W zbiorach MNW też go nie ma: http://www.wyspianski.mnw.art.pl/ilustracje.html. W katalogu wystawy MNK z okazji 110 rocznicy śmierci Wyspiańskiego też (chociaż na wystawie był prawie na pewno).

PS. Tak się jeszcze zastanawiałem nad brzmieniem odtwarzanej antycznej liry - może niektórzy za bardzo skupiają się na kształcie, a za mało na pudle rezonansowym i skutek jest jaki jest? Przecież ta skorupa żółwia (i późniejsze bardziej wysublimowane kształty) czemuś poza ozdobą służyły - tu np. dzięki lepszemu pogłosowi zaczyna to brzmieć zupełnie sensownie: https://www.youtube.com/watch?v=Gc0Y_Z-Lm2E

Offline DzikiZdeb

  • Caesar
  • ****
  • Posts: 764
Re: Barbarzyńskie naśladownictwa i fałszerstwa
« Reply #17 on: October 25, 2021, 02:04:29 pm »
Nadmieniłem na początku że nie wiązał bym tego naśladownictwa z tymi z terenów Ukrainy . Wiem że i w samym Rzymie powstawały takie stworki , na Bałkanach, a i wśród zachodnich plemion germańskich na pewno też , ale ja bym akurat takie zbliżone stylistycznie i materiałowo, lokował na naszej zachodniej ścianie.
Tutaj niestety nie mam żadnej wiedzy, czy można to próbować porównywać stylistycznie do znalezisk z jakiegoś konkretnego terenu. Trzeba mieć sporą bazę podobnych koszmarków z pewnymi atrybucjami i patrzeć, gdzie ewentualnie znaleziono coś podobnego.

Może Pan spróbuje zapytać na ogólnym forum anglojęzycznym.

PS. Tak mi się jeszcze skojarzyło, że na poważnie takimi sprawami zajmuje się grupa prof. Bursche - dokładnie nazywa się to Zakład Kontaktów Świata Śródziemnomorskiego z Barbaricum Wydziału Archeologii UW:
https://www.archeologia.uw.edu.pl/zaklad-kontaktow-swiata-srodziemnomorskiego-z-barbaricum/ Nie wiem, na ile są oni otwarci na kontakt z osobami spoza środowiska akademickiego.

Online Waldemar S

  • Consul
  • ***
  • Posts: 146
Re: Barbarzyńskie naśladownictwa i fałszerstwa
« Reply #18 on: October 27, 2021, 04:48:49 pm »
To pokarze jeszcze z omawianych terenów takiego denarka który wypłynął kilka lat temu, a fotka mi została , żałuje że go wtedy nie kupiłem  :'(, ale wtedy inaczej patrzyłem na takie cudaki. Tu rytownik miał już talent , tyle że analfabeta ,albo ja nie potrafię czytać  ;). A teraz poprosił bym o wypunktowanie tego denarka - kto to , czyja personifikacja co z legendami ? 

Offline DzikiZdeb

  • Caesar
  • ****
  • Posts: 764
Re: Barbarzyńskie naśladownictwa i fałszerstwa
« Reply #19 on: October 28, 2021, 01:12:37 pm »
kto to , czyja personifikacja co z legendami ?
Z gęby to młody Marek Aureliusz, a co do rewersu to mocno kogoś fantazja poniosła. Źródłem mogła być np. Providenita, Felicitas czy Salus, ale to takie strzały na zasadzie "która personifikacja trzyma coś w miarę krótkiego co mogło by być berłem albo czymś co się da zamienić w berło, bo tego sznurka nijak wytłumaczyć się nie da".

Edit: równie dobrze sznurek mógłby być kompletnie niezrozumiałą tarczą Minerwy, ale to takie strzelanie na oślep:

https://www.acsearch.info/search.html?id=8594575

Online Waldemar S

  • Consul
  • ***
  • Posts: 146
Re: Barbarzyńskie naśladownictwa i fałszerstwa
« Reply #20 on: October 30, 2021, 10:41:27 am »
A może trzeba by na tego denarka spojrzeć z tej strony , i zamiast dopatrywać się Aureliusza zastanowić się czy to nie Arminiusz , podobieństwo zdaje się być całkiem duże , a i atrybuty personifikacji już by tak nie zastanawiały , bo mogły by być nie związane z rzymskimi bóstwami . Kwestia legend - nie jest znane prawdziwe imię Arminiusza , więc może to też nie jest tylko analfabetyzm i językoznawca powinien na to spojrzeć ? / takie tam wyszły mi rozmyślania nad tym denarkiem  ???/
http://genreith.de/data/uploads/web-bldn/thumelicus-horz.jpg
http://genreith.de/index.php?id=vii-iix

Offline DzikiZdeb

  • Caesar
  • ****
  • Posts: 764
Re: Barbarzyńskie naśladownictwa i fałszerstwa
« Reply #21 on: October 31, 2021, 03:28:53 am »
A może trzeba by na tego denarka spojrzeć z tej strony , i zamiast dopatrywać się Aureliusza zastanowić się czy to nie Arminiusz ,
Ja bym nie szedł tą drogą. Po pierwsze nie wiemy, jak wyglądał Arminiusz - nie ma żadnych twardych dowodów, że to co bywa opisywane jako jego popiersie ma cokolwiek wspólnego z jego rzeczywistym wyglądem i w ogóle miało wyobrażać akurat jego. Po drugie - nie mamy żadnych zapisków Germanów czy innych dowodów na to, że pamięć Arminiusza była wśród tamtejszych plemion jakoś bardzo szeroko przechowywana - w końcu wykończyli go sami swoi za chęć przejęcia zbyt dużej w ich mniemaniu władzy. Arminiusz jako symbol wszechgermańskiego zwycięstwa nad Rzymem to pomysł XIX-wieczny - w momencie wzrostu popularności idei zjednoczenia Niemiec szukano takich symboli; rzucono wtedy duże siły historyków do poszukiwań śladów Arminiusza czy to w rzymskiej rzeźbie, czy literaturze, czy najrozmaitszych podaniach ludowych od Dunaju po Skandynawię - jak widać efekty są dość skromne. Mimo to postawiono mu ogromny pomnik, budowany niemal czterdzieści lat, a ukończony w 1875, wokół którego po dziś dzień organizowane są rozmaite uroczystości.

Jeśli więc na Pana monecie miałby być jakiś aureliuszopodobny wódz germański, to może to być ktokolwiek - z braku zapisków nie dowiemy się tego, a literki wokół legendy też nic nie rozjaśnią. Musiałoby być znane dużo więcej egzemplarzy z pewną atrybucją, identycznym lub niemal identycznym napisem i dopiero wtedy bardzo ostrożnie można by domniemywać, czy to w ogóle może być ktoś inny niż rzymski cesarz.

Edit: po trzecie, jeśli chodzi o rewers, to powinniśmy mieć cień poszlaki na to, że taki a nie inny wizerunek nie jest dziełem przypadku. Potrzebujemy do tego powtarzalności - jeśli spośród tysięcy znanych naśladownictw rzymskich denarów znajdzie Pan kilkadziesiąt przedstawień, które dało by się zakwalifikować jako "bogini kija i sznurka" (z różnych stempli, najlepiej z różnymi awersami), do tego może jeszcze z jedną figurkę albo relief na jakimś kamieniu - wtedy dopiero można mówić o celowości. Do tego czasu hipoteza stoi na podstawach podobnie mocnych, co legenda o Grakchu-Kraku.

Offline Lech Stępniewski

  • IMPERATOR
  • Caesar
  • *****
  • Posts: 1345
    • NOT IN RIC
Re: Barbarzyńskie naśladownictwa i fałszerstwa
« Reply #22 on: October 31, 2021, 08:17:04 am »
Też uważam, że pochopne dopatrywanie się czegokolwiek to droga na manowce. Jednocześnie nie mam nic przeciwko fantazjom czy spekulacjom, jeśli tylko zostało wyraźnie zaznaczone, że są to fantazje albo spekulacje. Niestety, często też bywa tak, że jeden świadomie fantazjuje, a inny nie doczyta i potem bierze to na serio, jako "poważną hipotezę naukową".
Lech Stępniewski
NOT IN RIC
Poland

Online Waldemar S

  • Consul
  • ***
  • Posts: 146
Re: Barbarzyńskie naśladownictwa i fałszerstwa
« Reply #23 on: October 31, 2021, 11:51:58 am »
Tak , to prawda to tylko luźne fantazyjne spekulacje  ;), zdaję sobie sprawę jak ciężko coś takiego udowodnić i ile trzeba by mieć argumentów by taką hipotezę chcieć przeforsować . A link do rzeźb pojawił mi się przypadkiem i przez ten wąsik  ;) zdecydowałem się na ten fantazyjny post  ;),   i  tak jak rzeźby głów nie muszą należeć do Arminiusza , jak i legenda że wykończyli go sami swoi , nie musi być też prawdziwa .

Offline DzikiZdeb

  • Caesar
  • ****
  • Posts: 764
Re: Barbarzyńskie naśladownictwa i fałszerstwa
« Reply #24 on: November 02, 2021, 03:25:26 am »
i legenda że wykończyli go sami swoi , nie musi być też prawdziwa .
Na to akurat jest solidny cytat u Tacyta, więc coś w tym raczej było :-)

"Zresztą Arminiusz, który po ustąpieniu Rzymian i wygnaniu Maroboduusa do władzy królewskiej dążył, miał przeciw sobie przywiązanie do swobody ze strony własnych ziomków; zaczepiony orężnie, ze zmiennym walczył szczęściem i padł wskutek podstępu swych krewnych" Tacyt, Roczniki II, 88.

 

All coins are guaranteed for eternity