Classical Numismatics Discussion
  Welcome Guest. Please login or register. 10% Off Store-Wide Sale Until 2 April!!! Explore Our Website And Find Joy In The History, Numismatics, Art, Mythology, And Geography Of Coins!!! Expert Authentication - Accurate Descriptions - Reasonable Prices - Coins From Under $10 To Museum Quality Rarities Welcome Guest. Please login or register. 10% Off Store-Wide Sale Until 2 April!!! Explore Our Website And Find Joy In The History, Numismatics, Art, Mythology, And Geography Of Coins!!! Support Our Efforts To Serve The Classical Numismatics Community - Shop At Forum Ancient Coins

New & Reduced


Author Topic: Nietypowe srebro rzymskiego wschodu w I-II (choć bardziej II) w.  (Read 24055 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Offline DzikiZdeb

  • Caesar
  • ****
  • Posts: 1975
Re: Nietypowe srebro rzymskiego wschodu w I-II (choć bardziej II) w.
« Reply #275 on: September 25, 2021, 04:01:33 am »

Czy można sobie pofantazjować, że sam Najjaśniejszy Pan nawiedził te igrzyska i że przy tej okazji coś tam (para)religijnego urządzono na cześć Faustyny?
Nie bardzo, straszny piecuch był z Antonina. Najprawdopodobniej przez całe życie nie wyściubił nosa poza Italię; jest co prawda hipoteza o możliwej podróży do Egiptu w 153 r., ale oparta na bardzo wątpliwych założeniach.

Co najwyżej można sobie próbować wyobrazić takowe igrzyska z zaszczycone przez jakiegoś Ważnego Przedstawiciela Cesarskiego, np. prokonsula Achai. Znamy dwa nazwiska urzędników, którzy sprawowali tę funkcję w pierwszej połowie lat 40, ale nic o nich więcej nie wiadomo. Suche spisy kolejnych sprawowanych urzędów i tyle. Chyba że - ale to już zupełna fantazja - umieścimy tam Heroda Attyka. Cesarski przyjaciel, konsul w roku 143, fundator wielu budowli na terenie Grecji, w tym przebudowy stadionów w Atenach i Delfach. Skoro mógł tam, to mógł i w Nikopolis coś ufundować i przyjechać na uroczyste otwarcie połączone z kolejnymi igrzyskami.

A czy w ogóle pośmiertnych monet dla Faustyny jest dużo?

Dużo więcej niż tych bitych dla żyjącej. Zmarło się bidactwu na samym początku pana mężowego panowania (140 lub 141 r.), a monety z jej wizerunkiem szły pełną parą aż do 147, kiedy to jej miejsce otrzymawszy tytuł Augusty zajęła Faustyna Młodsza.

Online Lech Stępniewski

  • IMPERATOR
  • Caesar
  • *****
  • Posts: 2900
    • NOT IN RIC
Re: Nietypowe srebro rzymskiego wschodu w I-II (choć bardziej II) w.
« Reply #276 on: September 25, 2021, 08:49:10 am »
coś ufundować i przyjechać na uroczyste otwarcie połączone z kolejnymi igrzyskami.

Może Najjaśniejszy Pan coś fundnął i wysłał swojego przedstawiciela? Bo w takie z głupia frant nagłe podkuszenie urzędnika nie bardzo chce mi się wierzyć. Główna zasada urzędnicza to ciągnąć stare jak długo się da, chyba że opieprzą.
Lech Stępniewski
NOT IN RIC
Poland

Offline DzikiZdeb

  • Caesar
  • ****
  • Posts: 1975
Re: Nietypowe srebro rzymskiego wschodu w I-II (choć bardziej II) w.
« Reply #277 on: September 25, 2021, 03:19:54 pm »

Może Najjaśniejszy Pan coś fundnął i wysłał swojego przedstawiciela? Bo w takie z głupia frant nagłe podkuszenie urzędnika nie bardzo chce mi się wierzyć. Główna zasada urzędnicza to ciągnąć stare jak długo się da, chyba że opieprzą.
Tego to chyba nie zgadniemy. Właściwie to do takiego fundnięcia trzeba by jakiejś okazji - a to okrągłej rocznicy bitwy, a to rocznicy założenia miasta albo jakiegoś zwycięstwa morskiego, które mogło by być z tamtym porównywane. A tu nic. Cesarz pokojowo usposobiony, rocznice też żadne ciekawe... Mogło by być coś innego, ale bez jakiegoś dodatkowego strzępka informacji to strzelanie kulą w płot.

Stąd też przyszedł mi do głowy ten Attyk - on nie musiał czekać na rocznicę, mógł fundnąć kiedy mu przyszła ochota. A że przychodziła często i w nieodległych regionach, to mogła i tu.

Offline DzikiZdeb

  • Caesar
  • ****
  • Posts: 1975
Re: Nietypowe srebro rzymskiego wschodu w I-II (choć bardziej II) w.
« Reply #278 on: September 27, 2021, 05:12:15 am »
W trakcie wojny z Partią toczonej za czasów Marka Aureliusza i Lucjusza Wersusa, podczas działań w Mezopotamii (prawdopodobnie gdzieś pomiędzy 164 a 166 r.) zaistniała najwidoczniej potrzeba dobicia srebrnej monety na potrzeby bieżące. Ponieważ Mezopotamia leżała poza granicami Imperium, nie próbowano wpasować się w istniejący tam wcześniej system monetarny, lecz wybito coś co raczej wygląda na denary z greckimi legendami -  ponieważ w sąsiadującej Syrii bito nadal drachmy mniej więcej równe w wartości denarom, dociekanie jak nazwać te monety może być nieco bezprzedmiotowe. Monety są bardzo rzadkie, chociaż zróżnicowane - większość z trzydziestu kilku typów jest znana w jednym lub dwóch egzemplarzach, najczęściej obecnie notowany ma tych egzemplarzy cztery.

Stosowane na monetach wizerunki sprawiają wrażenie, że ktoś wyjął z kieszeni garść obiegowych denarów i dał je do skopiowania bez większej troski o jakiś jednolity przekaz. Są tutaj rewersy odwołujące się do bieżących wydarzeń na froncie, jak ten z pokonaną Armenią (tu na awersie Lucjusz Werus):



uniwersalne typy z personifikacjami, np. Providentia (gr. Pronoia) z rogiem obfitości i globem (tu na awersie Marek Aureliusz):



czy wizerunki związane zupełnie z inną częścią cesarskiej propagandy, jak Faustyna i świeżo narodzone bliźniaki - Kommodus i jego zmarły w dzieciństwie brat:



Niektóre rewersy wskazują na to, że seria była projektowana z pewnym zamysłem, np. ten rewers z Wiktorią kroczącą po globie wszedł do powszechnego użycia na denarach dopiero w 179/180 r.



i to nie do końca w dokładnie tej samej formie:

Offline DzikiZdeb

  • Caesar
  • ****
  • Posts: 1975
Re: Nietypowe srebro rzymskiego wschodu w I-II (choć bardziej II) w.
« Reply #279 on: September 28, 2021, 05:06:31 am »
Taka zagadka:

Trzy didarchmy Hadriana nie pasujące ani nietypowymi legendami ani stylem do żadnych innych. Trochę kusiło by podciągnąć je pod jakieś mniej udane emisje Cezarei Kapadockiej czy Amisos, ale takie legendy rewersu tam (ani nigdzie indziej) nie występują. Tak samo trzeba raczej odrzucić także próbę połączenia ich z systemem syryjskim, mimo iż Zeus na tronie z Nike na wyciągniętej dłoni i orzeł pasowałyby tam tematycznie.

Ciężko także jest z datacją - na monetach imperialnych odniesienie do Trajana znika przed otrzymaniem tytułu Pater Patriae w 128 r. Tutaj na dwóch z trzech monet mamy to połączone:


https://rpc.ashmus.ox.ac.uk/coins/3/6561

ΑΥΤ[OKPATOP] ΚΑΙC[APOC] ΤΡΑΙ[ANOC] ΑΔΡΙΑΝΟC nie jest niczym specjalnym, ale CEΒΑC[TOC] ΑΡΧ[IEPEYC] Μ[EΓICTOC] Π[ATEP] Π[ATPIΔOC] ΥΠΑ[TOC] Γ (przekładając na łacinę to będzie mniej więcej AVG PM PP COS III),

szczególnie w tej kolejności już tak; nawet samo odniesienie do funkcji Najwyższego Kapłana w mennictwie prowincjonalnym jest już stosunkowo rzadkie.


https://rpc.ashmus.ox.ac.uk/coins/3/6562

Tutaj na rewersie mamy siedzącą Demeter, legenda rewersu w sumie ta sama, choć skróty trochę inne i wypada KAICAPOC: ΑΥΤΟΚΡ ΤΡΑΙ ΑΔΡΙΑΝΟC/CΕΒ ΑΡΧ Μ Π Π ΥΠΑ Γ.


https://rpc.ashmus.ox.ac.uk/coins/3/6560

Trzecia didrachma być może należy do innej grupy, np. jest to nieudana emisja z kapadockiej Komany. Standardowe krótkie ΑΔΡΙΑΝΟC CΕΒΑCΤΟC odpowiada stosowanemu na monetach imperialnych od 128 r. HADRIANVS AVGVSTVS, a głównym jej błędem jest brak określenia ilości konsulatów sprawowanych przez cesarza - mamy tu zwykłe ΥΠΑ[TOC] (potem standardowe ΠΑΤ[EP] ΠΑΓΡΙ[ΔOC]).

Online Lech Stępniewski

  • IMPERATOR
  • Caesar
  • *****
  • Posts: 2900
    • NOT IN RIC
Re: Nietypowe srebro rzymskiego wschodu w I-II (choć bardziej II) w.
« Reply #280 on: September 28, 2021, 08:24:06 pm »
Domyślam się, że te didrachmy zostały znaleziono pojedynczo albo w ogóle nie wiadomo, skąd się wzięły. Bo kontekst chyba mógłby jednak coś podpowiedzieć.
Lech Stępniewski
NOT IN RIC
Poland

Offline DzikiZdeb

  • Caesar
  • ****
  • Posts: 1975
Re: Nietypowe srebro rzymskiego wschodu w I-II (choć bardziej II) w.
« Reply #281 on: September 29, 2021, 03:16:46 am »
Domyślam się, że te didrachmy zostały znaleziono pojedynczo albo w ogóle nie wiadomo, skąd się wzięły. Bo kontekst chyba mógłby jednak coś podpowiedzieć.
Każda z innej bajki - dwie znane z różnych zbiorów, trzecia sprzedana przez firmę Berk w 2009; nigdzie nie spotkałem się z kontekstem znaleziska.

Offline DzikiZdeb

  • Caesar
  • ****
  • Posts: 1975
Re: Nietypowe srebro rzymskiego wschodu w I-II (choć bardziej II) w.
« Reply #282 on: September 29, 2021, 06:53:07 am »
... i jeszcze taka zagadka


https://rpc.ashmus.ox.ac.uk/coins/1/5465

Tetradrachma - na awersie zwróceni ku sobie Poppea i Nero, na awersie August. Legendy nieco nietypowe: ΝΕΡΩΝ ΚΛΑΥΔΙΟΣ ΚΑΙΣΑΡ ΠΟΠΠΑΙΑ ΣΑΒΕΙ(HA) ΣΕ(BACTA)/ΑΥΤΟΚΡΑ(TOP) ΚΑΙΣΑΡ ΘΕΟΣ ΘΕΟΥ ΥΙΟΣ ΣΕ(BACTOC). Znany jeden egzemplarz, przechowywany w zbiorach British Museum razem z tetradrachmami wybitymi na Krecie. Średnica 22 mm jest nieco mniejsza tych kreteńskich, aczkolwiek w ogóle rzadko kiedy podany jest tam ten parametr. Jeśli chodzi o wagę, tetradrachmy kreteńskie ważą co najmniej 8,5 g (za Augusta do 10) - tu mamy 7,42 g. Stylistycznie także do siebie nie za bardzo pasują. Głównym motywem łączącym jest brąz z Krety, na którym użyto popiersi Nerona i Oktawii w podobnej konfiguracji oraz motywu półksiężyca:


https://rpc.ashmus.ox.ac.uk/coins/1/1005

Jak widać jednak półksiężyc i gwiazda (której brak na wyjściowej monecie) są tutaj atrybutami małżonków i przedstawiają ich jako Heliosa i Selene (jak ktoś woli Sola i Lunę); na pierwszej monecie obiekt nie wiąże się z żadną z osób. Styl monety jest dość słaby i tak naprawdę nie wiadomo, co z nią zrobić. Gdyby była odnotowana tylko współcześnie, można by sądzić, że jest to fals na szkodę kolekcjonerów. Fakt, że znamy jej historię od 1865 (https://www.britishmuseum.org/collection/object/C_BNK-G-351) nieco zmniejsza tę możliwość, ale przecież i w XVI w. produkowano różne fantazyjne wynalazki...

Wygląda na to, że to mniej więcej wszystko, co miałem wypisane w tytułowym temacie. Oczywiście to nie koniec, będzie parę uzupełnień :-)

Online Lech Stępniewski

  • IMPERATOR
  • Caesar
  • *****
  • Posts: 2900
    • NOT IN RIC
Re: Nietypowe srebro rzymskiego wschodu w I-II (choć bardziej II) w.
« Reply #283 on: September 29, 2021, 11:00:57 am »
Średnica 22 mm jest nieco mniejsza tych kreteńskich, aczkolwiek w ogóle rzadko kiedy podany jest tam ten parametr.

Tak trochę dygresyjnie. Czy może wie Pan, skąd wziął się ten obyczaj numizmatyczny, by koncentrować się na wadze monet, a bardzo często lekceważyć średnicę, nie mówiąc już o rozróżnianiu i osobnym mierzeniu średnicy krążka i średnicy stempla wyznaczonej przez perełkowy otok (oczywiście wtedy, gdy krążek jest na tyle duży, że da się to ustalić). Czasem jeszcze dodaje się kierunek osi.

Otóż w mojej działce nie przypominam sobie wypadku, by kierunek osi (lub jego brak) miał dla mnie jakiekolwiek znaczenie. Wagę, owszem, znać należy. Natomiast wielokrotnie brakowało mi informacji o średnicy i wielokrotnie próbowałem rekonstruować średnicę stempla ze zdjęcia i podanej średnicy krążka (co często bywa wątpliwe, gdy ma się jedną liczbę, a krążek nie jest idealnie okrągły).

Obyczaj dziwny, bo przecież (zwłaszcza dawniej) trudniej było ustalić precyzyjnie wagę niż zmierzyć średnicę - choćby linijką. Osobiście sądzę, że sami Rzymianie ważyli niezbyt precyzyjnie, stąd do dziś nie ma zgody, ile właściwie wynosiła libra. Jest tam rozrzut co najmniej paru procent, ale może w cywilizacji nie-technicznej i do tego mocno lokalnej, w której regularne kalibrowanie miar na krańcach Imperium byłoby trudnym przedsięwzięciem, taki rozrzut to właśnie coś normalnego, nie zaś niedoskonałość naszych ustaleń. Po prostu raz było tak, a raz trochę inaczej. Bo też nikt nie wymagał dostosowania się do jakiejś ponadczasowej i ponadlokalnej uniwersalnej libry, a jedynie do tego, by z dostarczonego na wejściu X materiału, było na wyjściu Y czegoś, na przykład monet.
Lech Stępniewski
NOT IN RIC
Poland

Offline DzikiZdeb

  • Caesar
  • ****
  • Posts: 1975
Re: Nietypowe srebro rzymskiego wschodu w I-II (choć bardziej II) w.
« Reply #284 on: September 30, 2021, 01:36:14 pm »
Czy może wie Pan, skąd wziął się ten obyczaj numizmatyczny, by koncentrować się na wadze monet, a bardzo często lekceważyć średnicę, nie mówiąc już o rozróżnianiu i osobnym mierzeniu średnicy krążka i średnicy stempla wyznaczonej przez perełkowy otok (oczywiście wtedy, gdy krążek jest na tyle duży, że da się to ustalić).
Chwilę się zastanowiłem i to chyba nie jest bardzo rozpowszechniony zwyczaj. Częściej się faktycznie zapomina o średnicy, ale bywają i dość poważne domy aukcyjne, które nie podają i tego i tego, a i takie które grzecznie zawsze podają oba parametry. Mogło by to mieć jakieś korzenie historyczne, ale nie ma - nawet Cohen jeszcze nie podaje żadnego z nich. A już niemal stuletnie BMC ma oba. Może po prostu ważenie monety ma sobie coś z powabu misterium naukowego, a taka średnica, do której wystarczą przyrządy używane w pierwszej podstawowej - phi, co to za parametr? Dodatkowym argumentem "przeciw" może być niewymiarowość niektórych krążków antycznych i delikwent odpuszcza odpisywanie po stwierdzeniu, że stąd dotąd jest 18 mm, a stąd do tamtąd - 21 (chociaż jest to zupełnie dobre przybliżenie rzeczywistości).

Średnica rysunku to jeszcze inna, zupełnie niedoceniona, para butów. Pytanie, co w przypadku, kiedy rysunek nie ma jakiejś szczególnie zaznaczonej granicy?

Otóż w mojej działce nie przypominam sobie wypadku, by kierunek osi (lub jego brak) miał dla mnie jakiekolwiek znaczenie.
Osi będę bronił - np. denary Trajana są bite w standardzie 6h. Jeśli moneta jest podejrzana, to jakieś duże odchylenie rzędu 2h może być decydującym argumentem o jej odrzuceniu. Drachmy kapadockie bite na miejscu z tego okresu mają oś 12h, a te bite w Rzymie, podobnie jak denary - 6h; jak nie da się na pierwszy rzut oka odróżnić ich stylistycznie, można je odróżnić po osi.

Obyczaj dziwny, bo przecież (zwłaszcza dawniej) trudniej było ustalić precyzyjnie wagę niż zmierzyć średnicę
Tak jak już napisałem - to "dawniej" nie ma specjalnie znaczenia, bo jeszcze w XIX nie praktykowano powszechnie podawania żadnych parametrów, przez setki lat wystarczyło opisać monetę i przepisać legendy.

Online Lech Stępniewski

  • IMPERATOR
  • Caesar
  • *****
  • Posts: 2900
    • NOT IN RIC
Re: Nietypowe srebro rzymskiego wschodu w I-II (choć bardziej II) w.
« Reply #285 on: October 02, 2021, 09:01:17 am »
Osi będę bronił

Wszystkie moja uwagi dotyczą naturalnie tylko mojej działki, bo tylko tam mam rzeczywistą praktykę. A rzeczywista praktyka polega na tym, że rozwiązuje się problemy, których się nie wymyśliło, ale które powstają w zderzeniu z rzeczywistością. Tak więc pewnei w innych czasach/miejscach oś może mieć znaczenie.

Natomiast to zaniedbanie mierzenia średnicy jest (znowu w mojej działce) wręcz tradycją. Cohen niczego nie podaje, bo on rejestruje same odmiany, nadzwyczaj rzadko odwołując się do jakiegoś konkretnego egzemplarza. Natomiast Voetter czy Maurice (to już sto ponad lat tradycji!) nieporównanie częściej podają wagę niż wagę + średnicę. W VI tomie RIC są podane orientacyjne zakresy wagi dla emisji, ale nie ma zakresów średnicy. Z kolei w VII tomie dla cenniejszych monet (sreberka i złotka) są czasem podane wagi cytowanych egzemplarzy, ale dane o średnicy to wielka rzadkość. A ponieważ oba tomy to kompilacje, mówi to coś istotnego o materiale, jakim dysponowali obaj autorzy.

I wszystko to dla epoki, w wypadku której nawet początkujący szybko chwyta, że istnieje coś takiego jak "kurczenie się follisa" i że monetki wybijane tuż po reformie stopniowo robią się coraz mniejsze, mniejsze i mniejsze... od dobrze ponad 10 gramów do dobrze poniżej 2 gramów. Z tym że z wagą jak wiadomo rozrzut jest spory i czasem trzeba przebadać ileś ..set egzemplarzy, by dojść do jakiejś sensownej średniej. Natomiast średnice stempla uchwycić łatwiej.

Dlaczego więc przez ponad sto lat było to niemal systematycznie pomijane? Naprawdę trudno zgadnąć.
Lech Stępniewski
NOT IN RIC
Poland

Offline DzikiZdeb

  • Caesar
  • ****
  • Posts: 1975
Re: Nietypowe srebro rzymskiego wschodu w I-II (choć bardziej II) w.
« Reply #286 on: October 03, 2021, 09:37:12 am »

Dlaczego więc przez ponad sto lat było to niemal systematycznie pomijane? Naprawdę trudno zgadnąć.
Ponieważ poprzednik pominął, a ten pominął bo w tym co czytał też nic nie było i tak dalej... Współczesna nauka ma dość poważny problem z wychodzeniem z utartych kolein.

I wszystko to dla epoki, w wypadku której nawet początkujący szybko chwyta, że istnieje coś takiego jak "kurczenie się follisa" i że monetki wybijane tuż po reformie stopniowo robią się coraz mniejsze, mniejsze i mniejsze...
Mówię to bez przekonania, bo pewnie najpierw była udało się ustalić w miarę sensowną chronologię, a potem dopiero pojawiły się opracowania z parametrami monet, ale czy mogło być na odwrót? Tj. ktoś zarzucił badanie średnicy follisów bo nie miał dobrych podstaw chronologicznych i wydawała mu się ona w związku z tym chaotycznie zmienna i potem tak już zostało?

Online Lech Stępniewski

  • IMPERATOR
  • Caesar
  • *****
  • Posts: 2900
    • NOT IN RIC
Re: Nietypowe srebro rzymskiego wschodu w I-II (choć bardziej II) w.
« Reply #287 on: October 03, 2021, 10:24:29 am »
Tj. ktoś zarzucił badanie średnicy follisów bo nie miał dobrych podstaw chronologicznych i wydawała mu się ona w związku z tym chaotycznie zmienna i potem tak już zostało?

Trudno wczuć się w stan świadomości kogoś, kto nie widzi tego, co dziś uważa się oczywistą oczywistość, ale teoretycznie mogło tak być. Z tym, że umysł ludzki właśnie lubi porządkować i, tak na zdrowy rozum, jak ktoś wysypie na stół garść follisów i jedne są duże, drugie średnie, trzecie małe, to aż korci, żeby je pomierzyć i jakoś uporządkować.

I nawet były takie próby porządkowania IV-wiecznych follisów wedle średnicy: AE 25, AE 20, AE 15 etc. (te cyferki to milimetry) Tyle że zazwyczaj nie wynikało to z realnych pomiarów, ale raczej sortowano tak na oko, więc mówi to niewiele więcej niż te określenia u Cohena: duży brąz, średni brąz, mały brąz.
Lech Stępniewski
NOT IN RIC
Poland

Offline DzikiZdeb

  • Caesar
  • ****
  • Posts: 1975
Re: Nietypowe srebro rzymskiego wschodu w I-II (choć bardziej II) w.
« Reply #288 on: October 05, 2021, 04:38:33 am »
Uzupełnienie 1 - dwa słowa o Egipcie.

Temat mennictwa egipskiego jest tak szeroki, że wszelkie próby streszczenia go w takiej czy innej formie jest skazane z góry na niepowodzenie. Nie ma też problemu z dostępem do naprawdę solidnej literatury. Mimo to dla kompletności informacji warto wspomnieć tutaj choćby pokrótce, jak zmieniała się wartość drachmy egipskiej, a tym samym jak należy ją widzieć w kontekście innych systemów monetarnych świata hellenistycznego wchłanianych przez Rzym.

Pierwszy władca hellenistycznego Egiptu, Ptolomeusz I szybko odszedł od standardu attyckiego bijąc nieco lżejsze tetradrachmy, które dość szybko zrównano z tetradrachmami z używanymi w Fenicji (14.25 g).


https://www.acsearch.info/search.html?id=7027579

Tetradrachma Ptolemeusza II (285-246 A.Ch.) z motywem orła siedzącego na piorunie - standardowym wizerunkiem rewersu monet aleksandryjskich w tych czasach.

Lagidzi nie byli ani pierwszą, ani ostatnią dynastią, której nie wyszło na dobre wchodzenie w związki małżeńskie w obrębie bliskiej rodziny. Jakość rządów kolejnych władców pozostawiała coraz więcej do życzenia, aż w końcu w połowie II w. A.Ch. doprowadzili oni do serii wojen domowych niszcząc po kolei podwaliny minionej wielkości państwa. Symbolem upadku stało się wygnanie przez Ptolomeusza VIII w roku 145 wszystkich zagranicznych uczonych z Biblioteki Aleksandryjskiej, co stało się końcem jej najświetniejszego okresu działania. Kilka lat wcześniej - w roku 149/8 Ptolemeusz VI obniżył zawartość srebra w drachmach aleksandryjskich do niespotykanego w owym czasie poziomu 50%.


https://www.acsearch.info/search.html?id=8101757

Tetradrachma Ptolemeusza VIII (140/139 A.Ch.)

Kolejni Ptolomeusze nie odznaczyli się niczym specjalnym, a ich kraj popadał w coraz większą zależność od Rzymu. Ptolemeusz XII zwany Fletnistą (Auletes) tylko na dwie większe łapówki (nie licząc innych kosztów) wydał 16000 talentów (96 mln drachm) - odpowiednio za uznanie przez Senat rzymski za króla Egiptu około roku 80 A.Ch. - 6000 i za pomoc legionów w odzyskaniu tronu w roku 55 - 10000. Zaowocowało to kolejnym obniżeniem wartości kruszcowej drachmy egipskiej - tym razem do 33%. Standard ten utrzymał się do upadku Egiptu i wcielenia go do Imperium w roku 30 A.Ch.


https://www.acsearch.info/search.html?id=8101795

Tetradrachma Ptolemeusza XIII i Kleopatry VII (51/47 A.Ch.)

August pochodził bardzo ostrożnie do wszelkich przejawów autonomii nowej prowincji - tamtejszy prefekt nie mógł być zbyt ambitny (vide nie do końca wyjaśniona sprawa odwołania Korneliusza Gallusa w 26 A.Ch.), a system monetarny (mimo iż zachował swoją odrębność) nie był zasilany nowymi emisjami srebrnymi. Dopiero Tyberiusz w roku 20/21 AD wznowił bicie tetradrachm aleksandryjskich, tym razem według kursu 1 drachma aleksandryjska = 1 sesterc (1/4 denara), co przekładało się na kolejne obniżenie zawartości srebra do 25%.


https://www.acsearch.info/search.html?id=8101806

Tetradrachma Tyberiusza z roku 27/28 AD. Podobnie jak na innych srebrach prowincjonalnych bitych w tych czasach ma ona wizerunki osób z domu panującego - w tym wypadku Tyberiusza i Augusta. Kurs ten został utrzymany przez dłuższy czas, co przekładało się mniej wiecej na równą zawartość czystego srebra w denarze i aleksandryjskiej tetradrachmie. Co prawda za Klaudiusza próba srebra w tetradrachmie zaczęła spadać poniżej 1/4, a za Nerona poniżej 1/5 (do ok. 16-19%), jednakże odpowiadało to reformom denara, który ze 100% zszedł do 80%, więc nadal 1 denar rzymski był równy 4 drachmom egipskim.


https://www.acsearch.info/search.html?id=8473759

Tetradrachma Nerona z roku 66/67 AD, na rewersie statek płynący w prawo. Z latami zaczęło pojawiać się coraz więcej zróżnicowanych rewersów.

System bicia bilonowego srebra egipskiego zaczął zdradzać oznaki rozpadu kilkadziesiąt lat wcześniej od centralnego systemu denarowego - być może przydziały kruszcu były w pewien sposób sterowane centralnie i kryzys Wojen Markomańskich dotknął go bardziej niż denarów bitych w Rzymie. Znaczne spadki zawartości srebra widoczne za panowania Marka Aureliusza osiągnęły swoje apogeum w roku 176/7, kiedy to tetradrachmy spadły do średniej wagi 11,9 gram o zawartości 0,92 g srebra (czyli poniżej 10%), co w żaden sposób nie odpowiadało już ilości srebra w rzymskim denarze utrzymującym wagę około 2,5 g przy zawartości srebra rzędu 65-70%, co dawało ok. 1,5 g kruszcu.


https://www.acsearch.info/search.html?id=315254

Tetradrachma Marka Aureliusza z roku 176/177 AD, na rewersie personifikacja Nilu oparta na krokodylu.

Mimo iż zawartość srebra w tetradrachmach malała dalej, a ich emisje stawały się coraz mniej regularne (Kommodus bił ich mało, Septymiusz Sewer bardzo mało, jedyne regularne emisje w III w. zawdzięczamy Elagabalowi, później jest to praktycznie brązowa moneta) system przetrwał najdłużej ze wszystkich systemów hellenistycznych i został skasowany przez Dioklecjana dopiero w roku 296/7.


https://www.acsearch.info/search.html?id=8477147

Tetradrachma Probusa (276-282) z tradycyjnym orłem na rewersie.

Ostatnie stulecie systemu egipskiego nie jest przez to mniej ciekawe, a duża ilość zachowanych papirusów pozwala na bardzo ciekawe badania zjawisk inflacyjnych, jak np. praca R. Stuarta "The Crisis of the 3rd Century AD Wage Increases and Inflation in Roman Egypt", dostępna pod: https://core.ac.uk/download/pdf/30276643.pdf

Online Lech Stępniewski

  • IMPERATOR
  • Caesar
  • *****
  • Posts: 2900
    • NOT IN RIC
Re: Nietypowe srebro rzymskiego wschodu w I-II (choć bardziej II) w.
« Reply #289 on: October 06, 2021, 10:13:22 am »
Zaowocowało to kolejnym obniżeniem wartości kruszcowej drachmy egipskiej - tym razem do 33%. Standard ten utrzymał się do upadku Egiptu i wcielenia go do Imperium w roku 30 A.Ch.

Takie przeglądowe notki są pożyteczne. Przyznam się, że nie wiedziałem/zapomniałem, że Egipt kończy z tak marną monetą. Gdyby mnie ktoś zagadnął, obstawiałbym jednak lekko powyżej 50%, a nawet 2/3 srebra. Może dlatego, że monety porządnie wybijane, a srebro może też ściemnieć naturalnie. No i Egipt wtedy raczej kojarzy się "na bogato". Tyle że jak Pan przypomniał sporo z tego bogatego już płynęło do Rzymu.
Lech Stępniewski
NOT IN RIC
Poland

Offline Pekka K

  • Tribunus Plebis Perpetuus
  • Procurator Monetae
  • Caesar
  • *****
  • Posts: 7335
  • ...one coin at a time...
Re: Nietypowe srebro rzymskiego wschodu w I-II (choć bardziej II) w.
« Reply #290 on: October 06, 2021, 10:51:31 am »

The blank flans were probably dipped in an acid before striking, which would leach away the copper from the surface resulting in a coating of silver.

Pekka K 


Online Lech Stępniewski

  • IMPERATOR
  • Caesar
  • *****
  • Posts: 2900
    • NOT IN RIC
Re: Nietypowe srebro rzymskiego wschodu w I-II (choć bardziej II) w.
« Reply #291 on: October 06, 2021, 11:32:11 am »
The blank flans were probably dipped in an acid before striking, which would leach away the copper from the surface resulting in a coating of silver.

Thanks. That would explain why these coins look more "silver" than they really are.
Lech Stępniewski
NOT IN RIC
Poland

Offline DzikiZdeb

  • Caesar
  • ****
  • Posts: 1975
Re: Nietypowe srebro rzymskiego wschodu w I-II (choć bardziej II) w.
« Reply #292 on: October 07, 2021, 06:15:04 am »

The blank flans were probably dipped in an acid before striking, which would leach away the copper from the surface resulting in a coating of silver.
Tkanks, Pekka, I didn't know it. It looks the same method blanks for denarii were prepared since the reform of Nero in middle 60s AD. Do you know any articles on this topic, like those of Butcher and Ponting on Roman silver?

Offline Pekka K

  • Tribunus Plebis Perpetuus
  • Procurator Monetae
  • Caesar
  • *****
  • Posts: 7335
  • ...one coin at a time...
Re: Nietypowe srebro rzymskiego wschodu w I-II (choć bardziej II) w.
« Reply #293 on: October 07, 2021, 07:06:43 am »
I think that this method was in use in Egypt before it was adopted at Rome mint.

Pekka K

ps. Buther & Ponting book part III pp. 463 - 687 describes Provincial silver.

Offline DzikiZdeb

  • Caesar
  • ****
  • Posts: 1975
Re: Nietypowe srebro rzymskiego wschodu w I-II (choć bardziej II) w.
« Reply #294 on: October 08, 2021, 02:59:59 am »

ps. Buther & Ponting book part III pp. 463 - 687 describes Provincial silver.

Yes, but the main analysis focuses on the Roman period, especially that of the book's title, 64-100 AD. I don't have the book with me right now, but from what I remember there is no discussion of the preparation of blanks in Egypt before the annexation by the Roman Empire.

Offline Pekka K

  • Tribunus Plebis Perpetuus
  • Procurator Monetae
  • Caesar
  • *****
  • Posts: 7335
  • ...one coin at a time...
Re: Nietypowe srebro rzymskiego wschodu w I-II (choć bardziej II) w.
« Reply #295 on: October 08, 2021, 03:55:08 am »

Intentional depletion of copper is mentioned in chapter dealing Marc Anthony legionary denars (pp.132-133),
and there is good reason to believe that Anthony learned this in Egypt.

Pekka K

Offline DzikiZdeb

  • Caesar
  • ****
  • Posts: 1975
Re: Nietypowe srebro rzymskiego wschodu w I-II (choć bardziej II) w.
« Reply #296 on: October 08, 2021, 06:17:23 am »

Intentional depletion of copper is mentioned in chapter dealing Marc Anthony legionary denars (pp.132-133),
and there is good reason to believe that Anthony learned this in Egypt.
A short mention, but very likely.

Anyway, I suspect that if the etching of the blank surfaces is known, then someone must have done more detailed work on the structural analysis of Egyptian coins.

BTW, do you know of any reports on possible future volumes of Butcher and Ponting? In 2017 (if I remember correctly) Ponting said that they actually have all the analyzes for volume II, they just have to describe it. Five years have passed and nothing seems to be happening on this topic.

Offline DzikiZdeb

  • Caesar
  • ****
  • Posts: 1975
Re: Nietypowe srebro rzymskiego wschodu w I-II (choć bardziej II) w.
« Reply #297 on: October 09, 2021, 02:22:40 pm »
Uzupełnienie 2 - mapka.

Cyfry przy prowincjach oznaczają kurs lokalnej drachmy w sestercach.

Oczywiście kurs jest przybliżony, a poszczególne transakcje w epoce mogły być mocno uznaniowe. Kursy mogą mieć bardzo chwiejne podstawy - np. drachma kapadocka jest oparta tylko na zawartości kruszcu, bez żadnych zapisków źródłowych. Dokładne pokrywanie się granic prowincji z takim czy innym systemem także ma swoje wyjątki i wyjątki od wyjątków, czego w żaden sposób nie starałem się odzwierciedlić. Czas obowiązywania - tak gdzieś pomiędzy Flawiuszami a Hadrianem.

Brak przypisania jakiegokolwiek systemu do Galacji wynika z braku bicia na tym terenie jakichkolwiek monet srebrnych w okresie pryncypatu; można by pokryć to danymi na temat używanych tam monet poprzez analizę skarbów, ale póki co darowałem sobie taką ekstrapolację.

Online Lech Stępniewski

  • IMPERATOR
  • Caesar
  • *****
  • Posts: 2900
    • NOT IN RIC
Re: Nietypowe srebro rzymskiego wschodu w I-II (choć bardziej II) w.
« Reply #298 on: October 09, 2021, 04:52:55 pm »
Uzupełnienie 2 - mapka.

Bardzo praktyczna mapka. A tam, gdzie czarne, to jaki kurs. Też 4?
Lech Stępniewski
NOT IN RIC
Poland

Offline DzikiZdeb

  • Caesar
  • ****
  • Posts: 1975
Re: Nietypowe srebro rzymskiego wschodu w I-II (choć bardziej II) w.
« Reply #299 on: October 10, 2021, 11:47:33 am »
Uzupełnienie 2 - mapka.

Bardzo praktyczna mapka. A tam, gdzie czarne, to jaki kurs. Też 4?

Tak; to jest ciemniejsze niebieskie i miało rozróżniać drachmy licyjskie i antiocheńskie, które mimo różnych rodowodów mogły mieć ten sam kurs. Ale tu też są duże uproszczenia - drachmy bite na Cyprze wcale nie musiały mieć tej samej wartości co licyjskie. Poza tym sporym uproszczeniem jest także zaliczenie terenów Judei (tutaj już jako części prowincji Syria Palaestina, utworzonej w roku 135) do terenów, na której obowiązuje drachma tyryjska, od czasów Trajana utożsamiana z antiocheńską.

 

All coins are guaranteed for eternity