Classical Numismatics Discussion
  Welcome Guest. Please login or register. 10% Off Store-Wide Sale Until 2 April!!! Explore Our Website And Find Joy In The History, Numismatics, Art, Mythology, And Geography Of Coins!!! Expert Authentication - Accurate Descriptions - Reasonable Prices - Coins From Under $10 To Museum Quality Rarities Welcome Guest. Please login or register. 10% Off Store-Wide Sale Until 2 April!!! Explore Our Website And Find Joy In The History, Numismatics, Art, Mythology, And Geography Of Coins!!! Support Our Efforts To Serve The Classical Numismatics Community - Shop At Forum Ancient Coins

New & Reduced


Author Topic: Rzadkie denary i inne nominały Trajana - chwalimy się, pytamy, rozmawiamy  (Read 25924 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Offline Waldemar S

  • Caesar
  • ****
  • Posts: 406
Już mam - https://www.acsearch.info/search.html?id=5043505
Tutaj żeśmy o tym pisali: https://www.forumancientcoins.com/board/index.php?topic=124437.0
No właśnie , wiedziałem że gdzieś dzwonią  ;), bo śledziłem ten wątek , dla tego ten rewers podświadomie mnie przyciągał do kupna tej monetki.
Dzięki za przypomnienie .

Offline Jack@

  • Consul
  • ***
  • Posts: 397
W RIC-u nie ma, u Woytka jeszcze nie sprawdzałem, podawana jest literatura: Vagi 1266var lub  McAlee 526 (to są jakieś godziwe pozycje?). Niżej ją przedstawiam (monetkę).
Fajny maluch :-) W RICu to jest opisane jako semis (RIC 443), Woytek wziął i rozdzielił większe frakcje od mniejszych i te mniejsze siedzą pod numerem 939, opisał je jako AE11-13. Typ popiersia może sobie Pan dobrać według RPC (III, 3679-3683): https://rpc.ashmus.ox.ac.uk/search/browse?issue_id=1328 (w tym jedno notowane tylko u McAlly'ego).

Uncja to na pewno nie jest. Za Trajana wychodziły z obiegu już kwadansy i semisy (czyli 3- i 6-uncjówki), które były zbyt drobne do cen obowiązujących na obszarze, na którym obiegały. To jest coś w walucie drachmowej (może chalkon, jak chce RPC, czyli na tym terenie 1/8 obola = 1/48 drachmy). Czy faktycznie tak jest, nie wiemy. W dalekich prowincjach przy silnym pieniądzu centralnym mogą występować potrzeby bicia jakiś zupełnych drobiazgów, bezsensownych z punktu widzenia obiegu w stolicy. Imperium Brytyjskie biło 1/4 farthinga (1/16 pensa) specjalnie do obiegu na Cejlonie, i to nie dam sobie głowy uciąć czy był to najniższy nominał, czy było jeszcze coś.

Vagi (David Vagi, Coinage and History of the Roman Empire) to dwutomowy kloc, który nie powinien być wykorzystywany jako źródło referencji aukcyjnych - I tom zawiera biografie cesarzy rzymskich ściśnięte do 1/4 biogramów dostępnych w wikipedii, a tom II to ograniczony jednotomowy Sear z lat 70. Trajan jest tam ograniczony do niecałych 50 pozycji (+ seria restytucyjna) i podział wygląda w ten sposób: byle jaki aureus Trajana (cena w stanie I/II/III), aureus BASILICA VLPIA (cena w stanie I/II/III), aureus FORVM TRAIANI (cena w stanie I/II/III), skoro już załatwiliśmy złoto, idziemy z denarami itd. Mennictwo prowincjonalne to jakieś 10 pozycji. Prawdę mówiąc, nie wiem, komu katalog w takiej formie mógłby teraz być potrzebny, może 200 lat temu jakimś snobistycznym młodzianom, którzy chcą pochwalić się przed kolegami, że odróżniają Domicjana od Dioklecjana.

A McAlle, jak napisał Pan Paweł, to klasa sama w sobie. Ale tylko do Antiochii.
Ta moneta jest naprawdę bardzo mała, wręcz malusieńka (dzisiaj dotarła) i żeby doczekała naszych czasów w dobrej formie to musi być sprzyjających wiele okoliczności.
Jak się porówna styl antiocheński (np. charakterystyczne SC) do mojego egzemplarza  - to widać od razu, że się różnią. Ja dla swojego użytku przyjmuję, że były bite - i w Rzymie i na wschodzie, a mój jest z Rzymu.
Przetłumaczony automatycznie cytat z Wikipedii:
Quote
W czasach cesarskich uncia odrodziła się na krótko pod rządami Trajana (98–117) i Hadriana (117–138). Ta moneta miała około 11–14 mm średnicy i ważyła około 0,8–1,2 grama. Na awersie widniało popiersie cesarza bez napisu oraz „SC” (od Senatu Consulto ) w wieńcu na rewersie. Gdyby ta kwestia należała do systemu imperialnego, to znaczy nie byłby to utwór prowincjonalny , byłby uncia . Wydanie to mogło być przeznaczone tylko do obiegu na Wschodzie.

Moja waży 0,94 g. (Uncia - 1/12 asa) 0,94x12=11,28 g. (mamy asa)

Offline DzikiZdeb

  • Caesar
  • ****
  • Posts: 1975
Ja dla swojego użytku przyjmuję, że były bite - i w Rzymie i na wschodzie, a mój jest z Rzymu.
To akurat jest bardzo możliwe - za Trajana wiele różnych wschodnich emisji było bite centralnie do użytku lokalnego, a także na miejscu (np. Cezarea Kapadocka). W podanym przeze mnie linku z RPC są także monety "rzymskie".

Moja waży 0,94 g. (Uncia - 1/12 asa) 0,94x12=11,28 g. (mamy asa)

A jak mamy egzemplarz ważący 1,1 g, to podwójna uncja, bo 1,1*12=13,2? Chyba tak to dokładnie nie działało.
https://rpc.ashmus.ox.ac.uk/coins/3/3681

Ostatnia uncja została wybita za Republiki w roku 105 A.Ch. i to się Crawford dziwi, do czego to mogło być potrzebne:

https://www.acsearch.info/search.html?id=6611392

Przetłumaczony automatycznie cytat z Wikipedii: W czasach cesarskich uncia odrodziła się na krótko pod rządami Trajana (...)

Jak to wikipedia... nawet źródła nie ma podanego, być może napisane na podstawie jednej lub kilku aukcji, na których ktoś tak akurat nazwał ten drobiazg. Skoro ani Woytek, ani McAlee ani autorzy RPC nie zdecydowali się nazwać tego uncją, najwidoczniej mieli ku temu poważne powody. Ten chalkus wydaje mi się dość sensowny, ale nie wiem, czy trochę nie za drobny.

Może inaczej - jakie by Pan zaproponował nominały dla tej całej emisji (RPC III 3582 - 3683), zaczynają się na stronie 4 i idą aż do 9:
https://rpc.ashmus.ox.ac.uk/search/browse?q=Trajan+Antioch&page=4

Offline Jack@

  • Consul
  • ***
  • Posts: 397
(...)A jak mamy egzemplarz ważący 1,1 g, to podwójna uncja, bo 1,1*12=13,2? Chyba tak to dokładnie nie działało. (...)
Nie, dlaczego podwójna?, są widełki w wadze i chodziło mi o asa cesarskiego, że jak się przemnoży wagę "uncii" z czasów Trajana (czy Hadriana) to wychodzi ~ waga asa z tamtych czasów.
Powinienem w ogóle chyba zacytować tylko źródło z tutejszego forum. Co prawda, nie wiem dlaczego pomijany jest Trajan i mowa jest tylko tylko o Hadrianie, ale jednak w sumie wszystko (niby) jest wytłumaczone (chyba, że też jest to błędne).
Tłumaczenie automatyczne:
Quote
Uncia
Uncia” (liczba mnoga: unciae) była dwunastą częścią funta rzymskiego („as” lub „libra”). Chociaż kiedy Rzym po raz pierwszy zaczął bić monety z brązu na początku III wieku pne, uncia była produkowana w pełnej wadze (około 27,25 gramów), do czasu wielkiej republikańskiej reformy monetarnej w 211 roku pne jej ilość spadła do około 10 gramów. Do 108 rpne brąz był wydawany zgodnie ze standardem „uncial”, w którym „as” zostało uderzone ciężarem uncia, a uncia wynosiła 1/12 swojej pierwotnej wagi, czyli około 2,3 grama. Brąz zmniejszył się jeszcze bardziej około 90 pne, kiedy `` lex Plautia Papiria '' ustanowił standard `` semuncial '', w którym `` as '' zostało uderzone o około pół uncji rzymskiej (lub około 13,6 grama), a uncia została ponownie proporcjonalnie zmniejszona do nieco ponad 1 grama. Republikańskie unciae zostały przerwane wkrótce po przejściu „lex Plautia Papiria”.

W czasach cesarskich brąz z grubsza odpowiadał standardowi „semuncial”, z „as” uderzanym pod Augustem przy wadze około 11-13 gramów. Jego waga utrzymywała się na stosunkowo stałym poziomie w pierwszym i drugim wieku na poziomie około 10,75 gramów. Najmniejszym cesarskim brązem, który normalnie utknął, były „quadran”, moneta równa trzem unciom lub jednej czwartej „as”, o wadze od 2,8 do 3,0 grama.

Jednak pod Hadrianem (117-138) uncia została na krótko ożywiona, uderzona o wadze nieco mniej niż 1,0 grama i około 10 milimetrów średnicy. Nazwa „uncia” została zastosowana do tej monety, ponieważ jest ona wyraźnie oznaczona jako 1/12 „as”, a zatem „uncia”. Ich wyjątkowo mały rozmiar pozwalał tylko na popiersie Hadriana na anepigraficznym awersie, a jedyny rewers to „S C” w wieńcu. Nowe unciae zostały przerwane przed końcem panowania Hadriana.
Źródło: https://www.forumancientcoins.com/numiswiki/view.asp?key=uncia

Offline DzikiZdeb

  • Caesar
  • ****
  • Posts: 1975
nie wiem dlaczego pomijany jest Trajan i mowa jest tylko tylko o Hadrianie, ale jednak w sumie wszystko (niby) jest wytłumaczone (...) uncia została na krótko ożywiona, uderzona o wadze nieco mniej niż 1,0 grama i około 10 milimetrów średnicy. Nazwa „uncia” została zastosowana do tej monety, ponieważ jest ona wyraźnie oznaczona jako 1/12 „asa” (...)
Może dlatego nie ma Trajana, bo żaden z wydanych w XXI wieku korpusów (Woytek, RPC, McAlle) nie nazywa tego drobiazgu "uncją", a nowy RIC dla Hadriana ukazał się stosunkowo niedawno i nie nanieśli poprawki? Tak czy inaczej R. Abdy też się poddał - w konkordancji RIC II <-> RIC II.3 jest obok pozycji 629b napisane "tak naprawdę jest to mały brąz antiocheński", bez próby oznaczenia nominału. Poza tym próbuję wypatrzeć to wyraźne oznaczenie i nijak go nie widzę:






Wszystkie 6 egzemplarzy, które uzyskałem po wbiciu do acsearch "Hadrian 629b".

Proponuję jednak wrócić do części mojego poprzedniego postu z propozycją ponazywania poszczególnych monet brązowych Trajana z Antiochii. To jest jakaś przemyślana całość i musiała być ze sobą spójna. Skoro mamy srebrne tetradrachmy, tridrachmy (pal licho, że niektóre niekoniecznie musiały być bite w/dla Antiochii) i didrachmy oraz masę brązów o różnych wielkościach i wagach, to możemy spróbować je odnieść do siebie.

Offline Jack@

  • Consul
  • ***
  • Posts: 397
(...)
Może inaczej - jakie by Pan zaproponował nominały dla tej całej emisji (RPC III 3582 - 3683), zaczynają się na stronie 4 i idą aż do 9:
https://rpc.ashmus.ox.ac.uk/search/browse?q=Trajan+Antioch&page=4
Nie znam się, jeśli jednak pyta mnie Pan, to odpowiem po amatorsku tak: wielokrotności i części assariona (w jakichś dopuszczalnych widełkach wagowych)
Na przykład coś takiego: 1 1/2 assariona, assarion (12 uncji), 1/2 assariona (6 uncji) 1/4 assariona (3 uncje) 1/8 assariona (1,5 uncji), 1/12 assariona (uncja) :) itp.

Offline DzikiZdeb

  • Caesar
  • ****
  • Posts: 1975

Nie znam się, jeśli jednak pyta mnie Pan, to odpowiem po amatorsku tak: wielokrotności i części assariona (w jakichś dopuszczalnych widełkach wagowych)
Na przykład coś takiego: 1 1/2 assariona, assarion (12 uncji), 1/2 assariona (6 uncji) 1/4 assariona (3 uncje) 1/8 assariona (1,5 uncji), 1/12 assariona (uncja) :) itp.
Właśnie o taką odpowiedź mi chodziło :-) Jakbym podał na tacy jakiś swój podział, to by Pan nie zobaczył tak dokładnie że to jest jedna całość i Pana maluch jest tutaj najniższym nominałem, ale nie wybrykiem natury, ale czymś wynikającym logicznie z całego układu nominałów stosowanego lokalnie. Dopóki nie odkryjemy jakiegoś papirusa, na którym będzie napisane czarno na białym, że "za panowania cesarza Trajana w mieście Antiochii nastąpił wielki głód monety drobnej, w związku z czym wybito ponownie duże ilości wszystkich nominałów, a było to..." pozostaniemy w sferze gdybań. Jednym z takich gdybań jest zakorzenione w literaturze numizmatycznej twierdzenie, że jeśli coś ma łacińską legendę, a nie daj Boże jeszcze litery SC, to musi to być część centralnego systemu imperialnego i mieć nominały do niego się odnoszące. W RPC argumentują to dodatkowo ilością oraz dwoma zapisami mówiącymi o używaniu w tym czasie i miejscu cen w drobnej monecie centralnej. Jednym z nich jest inskrypcja z Palmiry (nie podali dokładnego namiaru, więc nie wiem o co dokładnie chodzi, jest wzmiankowana w tomie I na str. 588), drugim - przypowieść o wdowim groszu z Ewangelii św. Marka (12,42) - w greckim oryginale wrzuca ona do skarbony dwa leptony, co czyni kwadransa. Trochę mało, żeby konstruować na tym kategoryczne stwierdzenia o nominałach brązów używanych w Syrii (poza tym jakby nie patrzeć Judea miała swój system drobniaków odziedziczony po królestwie Hasmodeuszy, który mógł być zupełnie inny od używanego w Antiochii). Czy my w ogóle potrafimy wyobrazić sobie realia tamtego obiegu pieniężnego? Czy to wszystko nie było dużo bardziej płynne i uznaniowe niż nam się wydaje? W Pompejach znaleziono mnóstwo drobniaków spoza Italii (najwięcej z Galii), które mimo iż na pierwszy rzut oka nie przypominały żadnego nominału cesarskiego najwidoczniej obiegały sobie w najlepsze.

A może trzeba podejść do tego tak: skoro w Antiochii bito nadal ogromne ilości srebrnych tetradrachm (i nieco mniejsze didrachm), to może tamtejsze brązy powinny pasować do tego systemu? Przecież nie mamy problemu np. z Aleksandrią, żeby nazywać zarówno tamtejsze srebro, jak i brązy drachmami, obolami itp. Skoro mamy tetradrachmy antiocheńskie, to może te brązy to drachmy lub ich frakcje? Takie rozumienie nominałów wcale nie wyklucza przecież możliwości przeliczenia ich i użycia jako kwot centralnego systemu denarowo-asowego. Czy miało by sens utrzymywanie dwóch równoległych systemów, jeden lokalny, drugi oznaczony SC, jak chcą niektórzy? A może to oznaczenia monet z jednego i tego samego systemu?

Może punktem wyjścia powinien być taki drobiazg:


https://rpc.ashmus.ox.ac.uk/coins/1/4302

Czasy Nerona, podpisane jak byk ΧΑΛΚΟΥΣ, więc aż by się prosiło, żeby kolejne nominały wzwyż miały wartości podwójne - dichalkon, hemiobol, obol. W RPC zgrupowali brązy syryjskie w pięć grup w zależności od średnicy i wymiaru, co wcale nie znaczy, że te środkowe są jakoś bardzo widoczne, oczywiste są te dwa najwyższe, jeden 25-29 mm, 14-16 g, drugi 19-22 mm, 6,5-7 g. Załóżmy, że ten największy to diobol, żeby było łatwiej obracać tym wszystkim. Coś kosztuje drachmę - dajemy trzy diobole, coś kosztuje półtorej drachmy - dajemy srebrną didrachmę i dostajemy diobola i obola reszty. Przy drachmie równej denarowi płatność w rzymskich nominałach też nie sprawia problemu:
kwinar = 1/2 denara = 1/3 drachmy (diobol) + 1/6 drachmy (obol)
sesterc= 1/4 denara = 1/6 drachmy (obol) + 1/12 drachmy (hemiobol)
dupondius = 1/8 denara = 1/12 drachmy (hemiobol) + 1/24 drachmy (dichalkon)
as = 1/16 derara = 1/24 drachmy (dichalkon) + 1/48 drachmy (chalkos)
niżej już się nie da, ale może tak drobne kwoty może nie będą centrali rzymskiej potrzebne w żadnych rozliczeniach?

Można też przesunąć drabinkę o szczebel w dół - od obola po 1/2 chalkosa.

Ma to sens?

Offline Pawel O

  • Consul
  • ***
  • Posts: 150
Wydaje mi się, że warto przeczytać tą recenzję pozycji McAlee'go napisaną przez O. Hoovera, w wymienionych przy okazji przez niego pozycjach jest najpewniej cała wiedza dostępna aktualnie na ten temat: http://numismatics.org/magazine/antiochsummer08/

Offline DzikiZdeb

  • Caesar
  • ****
  • Posts: 1975
warto przeczytać tą recenzję pozycji McAlee'go napisaną przez O. Hoovera
Czytałem tę pozycję, czytałem całą dyskusję zamieszczoną w drukowanym RPC, przeglądałem oba dostępne online suplementy do McAlee'go i naprawdę mi głupio, że dalej nie jestem przekonany do umieszczenia całości lub części drobnych monet antiocheńskich w centralnym systemie monetarnym :-)

Zgadzam się z Butcherem, że nazwy nominałów "duży", "średni" i "mały" bez prób ich nazwania wydają się najbezpieczniejsze (RPC rozszerza to do 5 nominałów, nazwanych literami A-E), przy czym naprawdę nie rozumiem, dlaczego nie postawić dodatkowej hipotezy, że monety te (niezależnie od tego, czy mają monogram SC, czy nie) mogły mieć nominały we frakcjach drachmy.


Offline DzikiZdeb

  • Caesar
  • ****
  • Posts: 1975
Re: Rzadkie denary i inne nominały Trajana - chwalimy się, pytamy, rozmawiamy
« Reply #109 on: December 16, 2021, 02:59:45 am »
Miesiąc temu jeden z dość dużych domów aukcyjnych usiłował sprzedać za 1000 EUR takiego cudaka, na szczęście nie było chętnych:


https://www.acsearch.info/search.html?id=8742245

Najprawdopodobniej odlew (widać po nie do końca odlanych literach jak E w GERM na końcu legendy av) z jakiegoś wczesnego denarka Trajana (grupy 3-6 Woytka) i denara Hadriana upamiętniającego jego III Congiarium (RIC II 132). Najciekawszy jest chyba opis - osoba próbująca to cudo opisać kompletnie się pogubiła i przypisała mu podobieństwo do RIC 366, czyli aureusa ze sceny mianowania marionetkowych władców podczas wojny partyjskiej (REGNA ADSIGNATA).

Offline Lech Stępniewski

  • IMPERATOR
  • Caesar
  • *****
  • Posts: 2900
    • NOT IN RIC
Re: Rzadkie denary i inne nominały Trajana - chwalimy się, pytamy, rozmawiamy
« Reply #110 on: December 16, 2021, 08:20:23 am »
Może należałoby zaprezentować tego falsa w dziale falsów na forum głównym?
Lech Stępniewski
NOT IN RIC
Poland

Offline DzikiZdeb

  • Caesar
  • ****
  • Posts: 1975
Re: Rzadkie denary i inne nominały Trajana - chwalimy się, pytamy, rozmawiamy
« Reply #111 on: December 17, 2021, 02:36:37 am »
Może należałoby zaprezentować tego falsa w dziale falsów na forum głównym?
Wrzuciłem i jako wątek i jako zdjęcia do albumu Fake Coins.

Żeby nie było mu smutno, dołożyłem mu mniej udanego towarzysza w tym samym temacie pałątającego się od jakiegoś roku po ma-shops, tym razem rewers jest wzięty od Gety lub Aleksandra Serwera:

Offline DzikiZdeb

  • Caesar
  • ****
  • Posts: 1975
Re: Rzadkie denary i inne nominały Trajana - chwalimy się, pytamy, rozmawiamy
« Reply #112 on: December 31, 2021, 11:38:32 am »
Tego prawdę mówiąc nie jestem pewien - jedyne, co mi nie pasuje poza rozjazdem czasowym (awers - Woytek grupa 10 (107-110) lub 11 (111); rewers - nie wcześniej niż lato 114) to jakiś ciężko uchwytny, aczkolwiek zupełnie nie pasujący, nieudolny, rozlazły wszerz styl popiersia + rozlane trzy pierwsze litery legendy awersu.


https://www.acsearch.info/search.html?id=7646128

Offline Lech Stępniewski

  • IMPERATOR
  • Caesar
  • *****
  • Posts: 2900
    • NOT IN RIC
Re: Rzadkie denary i inne nominały Trajana - chwalimy się, pytamy, rozmawiamy
« Reply #113 on: January 02, 2022, 08:59:23 am »
Tego prawdę mówiąc nie jestem pewien

Chodzi o oryginalność? Tutaj Panu nie pomogę, choć dostrzegam różnicę między tym egzemplarzem a pewną przeciętną. Ale czy to odchylenie jest już niepokojące czy też mieści się w widełkach rozrzutu jakości, to wyższa pólka.
Lech Stępniewski
NOT IN RIC
Poland

Offline DzikiZdeb

  • Caesar
  • ****
  • Posts: 1975
Re: Rzadkie denary i inne nominały Trajana - chwalimy się, pytamy, rozmawiamy
« Reply #114 on: January 03, 2022, 11:52:19 am »
Chodzi o oryginalność? Tutaj Panu nie pomogę, choć dostrzegam różnicę między tym egzemplarzem a pewną przeciętną. Ale czy to odchylenie jest już niepokojące czy też mieści się w widełkach rozrzutu jakości, to wyższa pólka.
Tak, o oryginalność. Spróbuję wrzucić do głównego działu z falsami.

Offline Luca Romano

  • Consul
  • ***
  • Posts: 121
    • The LVCA ROMANO Collection
Re: Rzadkie denary i inne nominały Trajana - chwalimy się, pytamy, rozmawiamy
« Reply #115 on: February 10, 2022, 08:12:18 am »
Kłaniam się Panowie.
W ramach dość długiego researchu, dotarłem i do tego wątku, gdzie niemal rok temu pojawił się podejrzany As Trajana z Abudantią, którego wówczas nabyłem (odwoływali się Panowie do mojego posta na TPZN). Nie chcę ani kopiować ani przepisywać całej historii i wątku z TPZNowskiego forum, dlatego opiszę go w skrócie i podlinkuję (http://forum.tpzn.pl/index.php/topic,16825.0.html).

Otóż podczas przeglądania niedawno galerii z fejkami natrafiłem na zdjęcia mojego Asa dodane przez kol. Julka C, co zainspirowało (zmusiło) mnie do poszerzenie researchu. Pamiętam jak przy okazji zakupu miałem pewne wątpliwości co do monety, ale znając sprzedawcę i nie znajdując dowodów na jego fałszywość dokonałem zakupu. Dziś, chciałbym zachęcić Panów do powrotu do tematu, dodając do niego pewien szerszy kontekst i mając możliwość przedstawienia większej liczby zdjęć. Ogólne spojrzenie na monetę z pewnością było możliwe i wcześniej, ale warto wziąć pod uwagę: charakterystyczne dla sprzedawcy (blitz1978e.u) kiepskie zdjęcia, na których większość monet wygląda inaczej, zastosowane przez niego prawdopodobnie agresywne metody czyszczenia (o części sam się kiedyś przekonałem) i np. repatynowanie (większość brązów, które sprzedaje wygląda na podobnie opracowane) no i rant, który wedle mojej wiedzy nijak ma się do tych, z monet odlewanych (gdyby nie te wszystkie wątpliwości, zapewne napisałbym to w bardziej zdecydowany sposób).

Szkoda, że ta dyskusja nie rozszerzyła się przed rokiem, kiedy jeden z użytkowników wspominał, że zdziwię się opinią kol. DzikiegoZdeba. Tymczasem temat zatoczył koło i dotarłem do tego wątku, chcąc podjąć go na nowo. Na razie wstrzymam się z dalszymi pytaniami, żeby nie przegadać pierwszego posta. Pozdrowienia.

Offline Luca Romano

  • Consul
  • ***
  • Posts: 121
    • The LVCA ROMANO Collection
Re: Rzadkie denary i inne nominały Trajana - chwalimy się, pytamy, rozmawiamy
« Reply #116 on: February 10, 2022, 08:30:27 am »
Pardon. Wygląda na to, że nie mogę edytować posta a jedno ze zdjęć wstawiłem podwójnie zamiast podstawowego ujęcia.

Offline Lech Stępniewski

  • IMPERATOR
  • Caesar
  • *****
  • Posts: 2900
    • NOT IN RIC
Re: Rzadkie denary i inne nominały Trajana - chwalimy się, pytamy, rozmawiamy
« Reply #117 on: February 10, 2022, 09:09:58 am »
Witam Pana,

Pan Paweł na pewno będzie miał coś konkretnego do powiedzenia, to jego działka.

zastosowane przez niego prawdopodobnie agresywne metody czyszczenia (o części sam się kiedyś przekonałem) i np. repatynowanie (większość brązów, które sprzedaje wygląda na podobnie opracowane)

Plaga ostrego czyszczenia i repatynowania już jest akceptowana nawet na "salonach". Przeglądałem wczoraj nową aukcję Leu Numismatik i tam na przykład część Maksyminów i Licyniuszy wygląda jak z jednego urobku. Robota, owszem, fachowa. U Leu jeszcze uczciwie zaznaczają, że to "repatinated", ale na eBayu kto by się takimi drobiazgami przejmował. Niby "widziały gały co brały". Tyle że repatynacja służy właśnie temu, by za dokładnie nie widziały.
Lech Stępniewski
NOT IN RIC
Poland

Offline Luca Romano

  • Consul
  • ***
  • Posts: 121
    • The LVCA ROMANO Collection
Re: Rzadkie denary i inne nominały Trajana - chwalimy się, pytamy, rozmawiamy
« Reply #118 on: February 10, 2022, 09:31:50 am »
AVE IMPERATOR!

Moje podejście wraz ze zdobywaną wiedzą oczywiście się sukcesywnie zmienia, ale w chwili zakupu, niezależnie od oryginalności stanu powierzchni zależało mi na posiadaniu Asa z takim portretem Trajana w osiągalnych dla mnie pieniądzach (ale nie małych), więc tak - widziały gały. Całość zabiegów prawdopodbnie wokół niego wykonanych to zatem nie zaskoczenie a składające się dla mnie w całość argumenty dla jego podejrzanego wyglądu.


Offline DzikiZdeb

  • Caesar
  • ****
  • Posts: 1975
Re: Rzadkie denary i inne nominały Trajana - chwalimy się, pytamy, rozmawiamy
« Reply #119 on: February 11, 2022, 02:52:57 am »
jeden z użytkowników wspominał, że zdziwię się opinią kol. DzikiegoZdeba.
Witamy na FAC :-)

Podtrzymuję moją opinię z 18 marca ub. r. - nie bardzo widzę możliwość, żeby ta moneta była oryginalna.

1. Nie za bardzo wiem, jakby można wyczyścić monetę tak, żeby substancja czyszcząca wyżarła liternictwo, a zostawiła praktycznie nieruszone wizerunki av/rv?
2. Spora część wyżartych liter ma cechy charakterystyczne dla odlewów:
  a) coś w rodzaju cieni ciągnących się poza ich obrys. Widać to np. na początku legendy av - IMP.
  b) różne elementy wyglądające na nadlewki - elementy, które nie mają prawa powstać przy silnym uderzeniu stemplem - kreski u góry PM na av (i parę liter wcześniej)
  c) litery na rv wyglądają na bardzo płaskie; gdyby wycierały się w naturalny sposób to raz - wizerunek byłby dużo bardziej wytarty, dwa - zachowałyby swój pełny kształt.
3. Kreska po klejeniu na rancie nie jest obowiązkowa - odlanie z dwóch form na raz jest trudniejsze technologicznie ale możliwe.

Oczywiście jest szansa, że się mylę. Jeśli chce Pan jeszcze jakiś dodatkowych opinii, może Pan dorzucić powyższe zdjęcia do wątku https://www.forumancientcoins.com/board/index.php?topic=124741.msg750882 - może ktoś z ekipy międzynarodowej coś jeszcze napisze.

Tak czy inaczej nie warto kupować monet, co do których mamy wątpliwości. Lepiej poczekać i kupić coś, co wygląda podejrzanie już na starcie.

Offline Luca Romano

  • Consul
  • ***
  • Posts: 121
    • The LVCA ROMANO Collection
Re: Rzadkie denary i inne nominały Trajana - chwalimy się, pytamy, rozmawiamy
« Reply #120 on: February 11, 2022, 05:21:00 am »
Dziękuję pięknie za ekspercką opinię. Kłaniam się.

1. Będę próbował dopytać jeszcze o ewentualne zdjęcie przed czyszczeniem, ale wstrzymuję się z pytaniami do sprzedawcy, żeby odezwać się z możliwie mocnymi argumentami.
2. Co do liter - tutaj również nie znajdowałem dobrego wyjaśnienia dla ich wyglądu, z uwagi na to, że ostatecznie moneta nie wyglądała mi na odlew, patrząc chociażby na rant. Mam jeszcze pewne pomysły, ale na ten moment za mało podparte dobrym wyjaśnieniem, toteż przejdę do innych aspektów.
3. Zastanawiałem się nad kreską/jej brakiem, ale wykluczałem również, że została usunięta. Pańska uwaga, że jednak można to zrobić całkowicie bez łączenia, rzuca natomiast dodatkowe światło. Rozumiem, że przy takiej metodzie faktura rantu mogłaby wyglądać tak jak u mnie. Czy może też na rancie została wykonana jakaś praca? Czy ma Pan może przykład jakiejś monety o zbliżonej charakterystyce? Z podobnymi zarzutami? Czy jednoznacznie miałaby to być współczesna robota czy może nieco wcześniejsza? (epokę odrzucam, bo po co fałszować jednego asa a gdyby było ich więcej to jakieś jeszcze by przetrwały - do tego jeszcze wrócę)


Co do dodatkowych opinii - myślę, że będę (nawet "badawczo") drążył temat jeszcze głębiej. Z końcowym komentarzem przed rokiem zgadzałem się częściowo, a od jakiegoś czasu, jak wspominałem, moje podejście się zmienia i dzisiaj bym go nie kupił. Pozostaje jednak jeszcze jeden wątek. Mianowicie chcąc skontaktować się ze sprzedającym, mimo upływu czasu, chciałem mieć w ręku jakiś konkret i mimo tego, że spędziłem wiele godzin przekopując internet - nie znalazłem ani podobnego egzemplarza ani nie natrafiłem na monetę z podobnym problemem (dlatego też dopytuję o wiele bardziej doświadczonych, podczas, gdy moje możliwości się wyczerpują). Zastanawiam się co robić (czy tylko czekać) w przypadku, gdy jest to tak "oryginalny" przypadek. Być może właśnie w ramach podobnych dyskusji, ktoś będzie w stanie przywołać podobny egzemplarz.

W oparciu o moje dotychczasowe doświadczenia, mam świadomość, że zbyt małe krążki wcale nie były czymś niespotykanym, ale z drugiej strony, że próbuje się także ukrywać mankamenty fałszerstw właśnie dzięki ich uszkodzeniom lub niemieszącym się w polu legendom. Jednak bardziej dotyczy chyba to bitych tym samym stemplem podróbek konkretnego dawcy. Poszukując ewentualnego pierwowzoru, natrafiałem na zdecydowanie więcej sesterców z Abundantią i o ile jego 26mm nie pasowało mi do kopii 1:1, to zastanawiam się, czy może nie jest to jakiś "składak", na zasadzie kopii AV/REV z sesterca i "dorobienia" legendy. Także z uwagi na wspomniane różnice w popiersiu względem liter. Czy potencjalny fałszerz wypuściłby taki niemasowy produkt ze zdecydowanie gorszą legendą względem reszty? Bo jednak napisy są zdecydowanie słabsze. Z drugiej strony różnice w średnicy względem sesterca też nie są tak ogromne więc jestem w stanie wyobrazić sobie teoretycznie ten wizerunek wybity w sestercowym rozmiarze, w którym zmieściłyby się litery w otoku + odrobina zapasu.

Na ile się zorientowałem, to ciężko będzie o lepsze opinie z polskiego grona niż ta Pana Pawła (Pan DzikiZdeb to Paweł Zawora Skabiczewski, prawda?), ale zachęcam do dalszej dyskusji, bo jeśli nawet na koniec zyskam całkowitą pewność, że to fals, to będzie to chyba jeden ze zdecydowanie ciekawszych.

Prawego piątku!


Offline Lech Stępniewski

  • IMPERATOR
  • Caesar
  • *****
  • Posts: 2900
    • NOT IN RIC
Re: Rzadkie denary i inne nominały Trajana - chwalimy się, pytamy, rozmawiamy
« Reply #121 on: February 11, 2022, 08:10:41 am »
Do tego, co napisał pan Paweł mogę dodać tylko drobiazg. Mianowicie literki SC na rewersie - dla mnie jakby z innego poziomu "wycieralnictwa". Naturalnie może to być złudzenie zdjęciowe (aparat akurat na nich ustawił najwyższą ostrość). Ale wygląda na to, że nad monetą co najmniej ktoś bardzo mocno pracował. Być może więc jest to jednak fundamentalnie bardzo kiepski oryginał, który ktoś w wielu miejscach podrzeźbił (ale nierówno i stąd uwagi pana Pawła) a potem dla ukrycia różnych usterek zabejcował sztuczną patyną.

I w tym momencie zaczyna się dyskusja, czy moneta "w trzonie" oryginalna jest po tylu zabiegach już fałszerstwem czy nie. Niektórzy to tolerują, inni odrzucają z obrzydzeniem.

W każdym razie dla mnie moneta jest podejrzana, aczkolwiek nie mogę się zdecydować, czy jej ostateczny dzisiejszy kształt zawdzięczamy odlewnikowi czy rzeźbiarzowi.
Lech Stępniewski
NOT IN RIC
Poland

Offline Luca Romano

  • Consul
  • ***
  • Posts: 121
    • The LVCA ROMANO Collection
Re: Rzadkie denary i inne nominały Trajana - chwalimy się, pytamy, rozmawiamy
« Reply #122 on: February 11, 2022, 08:37:02 am »
Na pewno te moje zdjęcia też nie są bardzo dokładne. Robione starym iphonem i focusem na środek, więc napisy w otoku też wyglądają ciut inaczej. Być może przy tak szczegółowej dyskusji spróbuję zrobić jeszcze dokładniejsze, ale wydaje mi się, że jakość może tutaj jedynie potęgować odczucia, które i tak są.

Offline DzikiZdeb

  • Caesar
  • ****
  • Posts: 1975
Re: Rzadkie denary i inne nominały Trajana - chwalimy się, pytamy, rozmawiamy
« Reply #123 on: February 11, 2022, 01:21:32 pm »
Czy ma Pan może przykład jakiejś monety o zbliżonej charakterystyce? Z podobnymi zarzutami? Czy jednoznacznie miałaby to być współczesna robota czy może nieco wcześniejsza?
Pokażę Panu odlew sesterca Hadriana, na którego naciąłem się w początkach mojej przygody z numizmatyką antyczną. Trudno mi powiedzieć, kiedy został wykonany, ale dość współczesny (a jednocześnie te dwie dekady już w szufladzie leży). Rysunek ładny, obie strony naprawdę czytelne. Liternictwo - na awersie wygląda zupełnie w porządku, dopóki nagle się nie zacznie rozlewać i wyglądać trochę jak negatyw (np. CAESAR); rewers - brak takich gwałtownych zmian, ale wszystkie litery wyglądają płasko, wtapiają się w tło. Rant - brak śladu po łączeniu.

Zastanawiam się co robić (czy tylko czekać) w przypadku, gdy jest to tak "oryginalny" przypadek. Być może właśnie w ramach podobnych dyskusji, ktoś będzie w stanie przywołać podobny egzemplarz.
Ja bym się nie zastanawiał. Jeśli ma Pan możliwość zwrotu, niech Pan zwraca, chyba że chce Pan go zostawić jako przestrogę. Tyle że z tego co Pan pisał specjalnie tani nie był, więc chyba to kiepski pomysł. Próba znalezienia oryginalnej monety "wzorca" czy też innych kopii może czasem nie dać żadnych rezultatów - równie dobrze mogło być tak, że wykonano 15 kopii, które sprzedano turystom w latach 80 na bazarku w Damaszku i wszystkie z wyjątkiem tej jednej leżą w pudełkach "wspomnienia z wakacji", bo żaden z nabywców nie był w stanie ocenić, co kupił i jak powinien wyglądać oryginał (który dalej leży w zbiorze tego, kto wykonał kopie i niekoniecznie musiał być oferowany kiedykolwiek w internecie). Wraz z rozwojem różnych baz zdjęć oczywiście prawdopodobieństwo takiego zdarzenia maleje, ale nadal nie jest wcale takie małe. Np. tego Hadriana z załączników nigdzie drugiego egzemplarza nie widziałem, zaraz go dodam do galerii falsów, skoro już mu zrobiłem zdjęcia.

W oparciu o moje dotychczasowe doświadczenia, mam świadomość, że zbyt małe krążki wcale nie były czymś niespotykanym,
Raczej bym zakładał, że wyjściowa moneta była jedna. Generalnie odlew sam z siebie zmniejsza trochę wielkość oryginalnego rysunku, ale już nie pamiętam jakiego rzędu są to wielkości (raczej ~kilka procent). Nie istnieje też zasada, że zmniejszenie krążka w stosunku do oryginalnego coś przy robieniu falsów daje - jak widać po tym moim "sestercu" obciętych marginesów nie ma, a pozostałe cechy ma bardzo podobne.

Pan DzikiZdeb to Paweł Zawora Skabiczewski, prawda?
Tak, to ja :-)

Offline DzikiZdeb

  • Caesar
  • ****
  • Posts: 1975
Re: Rzadkie denary i inne nominały Trajana - chwalimy się, pytamy, rozmawiamy
« Reply #124 on: February 11, 2022, 01:25:58 pm »
Do tego, co napisał pan Paweł mogę dodać tylko drobiazg. Mianowicie literki SC na rewersie - dla mnie jakby z innego poziomu "wycieralnictwa".
Raczej bym obstawiał, że to kolejny dowód na odlew - środek "wychodzi" lepiej, a one łapią są bardziej częścią wizerunku niż legendy otokowej.

Być może więc jest to jednak fundamentalnie bardzo kiepski oryginał, który ktoś w wielu miejscach podrzeźbił.
Albo było coś rzeźbione po odlaniu. Z dziwnych, acz mało zauważalnych rzeczy, jest jeszcze wieniec laurowy. Wygląda jakby urywał się w pół głowy, a potem znikał pod włosami. Może odlewacz nie wiedział, że ma on tam być i podrzeźbił równą fryzurę?

 

All coins are guaranteed for eternity