Sesterc Nerona DECVRSIO - znany?

[Jack@]

Czy spotkał się Ktoś z umiejscowieniem liter S-C na tytułowym sestercu w takim miejscu, jak widać to na zdjęciach? Przejrzałem trochę internetu, ale nie rzuciła mi się w oczy taka odmiana. To mój  pierwszy poważniejszy sesterc, więc chciałbym też trochę ulżyć awersowi w jego konfrontacji z widoczną korozją - co zrobić aby przy okazji nie pogorszyć stanu, warto ruszać, może czymś tylko zabezpieczyć? (widać, że ktoś już wcześniej coś "majstrował" z czyszczeniem)

[DzikiZdeb]

Prawdę mówiąc dziwna sprawa. RIC nie podaje położenia w pionie liter SC, ale wszystkie przypadki jakie widziałem są umiejscowione nad końmi - zarówno te z tablic RIC, tablic BMCRE, stanowiących źródło dwóch poprzednich dostępnym online zbiorze BM, wszystkich wyszukiwań w acsearch, a także kilkadziesiąt falsów zgłoszonych w Fake Coins Report. Nie podoba też mi się ta patyna, strasznie nierówna.

[Lech Stępniewski]

Nie podoba też mi się ta patyna, strasznie nierówna.

Moneta wygląda jak czyszczona "do żywego", a potem upaćkana.

[Jack@]

Też zapaliło mi się światełko, ale zaryzykowałem, szczególnie, że nie było jej w bazie faszerstw, a sprzedający zarzekał się, że moneta jest oryginalna, przedstawił nawet korespondencją z poprzednim właścicielem od którego kupił go kilka lat temu. Nasyciłem trochę kolory zdjęć aby uwypuklić cechy. Sa wytarcia, są wżery, jest skamieniały fragment czerwonej rdzy przylegający do monety na rewersie na dole, ale..... wszystko przecież można podrobić. Waga 27.30 g. Powiem tak: pocieszam się, że jeśli tak dobry fałszerz umiejący zrobić dobry stempel "siędzący w stylu epoki" wybił tylko jedna sztukę, która miałaby udawać nową odmianę, potem ją postarzał itp. itd. -  tylko po to aby za "parę groszy" sprzedać ją komuś - to marny z niego przedsiębiorca, że nie sprzedał jej na jakiejś aukcji, albo nie stworzył stempla z normalnym usytuowaniem S-C nie narażając się na ryzyko podejrzeń - chyba, że są jakieś ewidentne mocne argumenty przeciw - np. co do stylu lub innych cech tej monety. Ja nie mam punktu zaczepienia (ale ja nie jestem opatrzony w sestercach Nerona).

[DzikiZdeb]

A może Pan jeszcze wrzucić zdjęcie rantu?

[Jack@]

A może Pan jeszcze wrzucić zdjęcie rantu?

Tak, oczywiście.

[DzikiZdeb]

Tutaj: https://www.forumancientcoins.com/board/index.php?topic=76755.0 znalazłem wątek o trackich naśladownictwach sesterców Nerona. Temat, jak wynika z wątku, niemal zupełnie nieopracowany. Nie mam bladego pojęcia, czy to może być coś podobnego, to co jest w RPC to na pewno inny rewers: https://rpc.ashmus.ox.ac.uk/coins/1/1758A, ale nie wiem, na ile RPC też ciągnęło badania nad tymi monetami - sesterce z wątku są zupełnie inne, niż zamieszczone na stronie RPC.

[DzikiZdeb]

A może Pan jeszcze wrzucić zdjęcie rantu?

Tak, oczywiście.

Dziękuję, wygląda zupełnie normalnie. Poza tą patyną, która wygląda tak samo dziwnie, jak na reszcie monety.

Zostaje do rozważenia ten ślad tracki :-)

[Jack@]

(...)Zostaje do rozważenia ten ślad tracki :-)

Tzn ?   

[DzikiZdeb]

Tzn. z linku z tego posta: https://www.forumancientcoins.com/board/index.php?topic=124541.msg749618#msg749618 :-)

[Jack@]

Nie zauważyłem jednego Pana wpisu w niniejszym wątku, stąd było moje zdziwienie. To ten wątek, do którego Pan odsyłał: https://www.forumancientcoins.com/board/index.php?topic=76755.0 Bardzo ciekawe.
Czy te emisje trackie, mają wg Pana wiedzy sens? Kto o nich decydował? I w jakich okolicznościach do nich dochodziło? Ma Pan jakieś swoje przemyslenia, którymi mógłby się Pan podzielić? Wątek jest z 2011  roku i nie miał swojej kontynuacji. Jacyś badacze potwierdzają istnienie takich emisji? Przepraszam za dużo pytań, ale Pański sugerowany trop to sprawił ;)

[DzikiZdeb]

Niestety nie mam żadnych przemyśleń - wątek znalazłem pół godziny temu i wcześniej nigdy nie słyszałem o trackich imitacjach sesterców Nerona. W tamtym wątku stroną merytoryczną był p. Curtis Clay - nie wiem, czy przypadkiem Pan Lech nie ma z nim jakiegoś kontaktu, kojarzę - o ile nie pomyliłem nazwisk - że coś o nim kiedyś mówił.

[Jack@]

(...) Poza tą patyną, która wygląda tak samo dziwnie, jak na reszcie monety.(...)

Znalazłem serterca (https://www.sixbid.com/enages/stacks-bowers-and-ponterio/600/roman-empire/611797/roman-empirenero-a-d-54-68-ae), który moim zdanien posiada grynszpan o  identycznym charakterze (szczególnie fragmenty na rewersie) przy czym moneta z linku nie była czyszczona w przeciwieństwie do tej z niniejszego wątku, której fragmenty (na rewersie większe) noszą ślady ingerencji chemii(?). (Zdjęcie sesterca z portem w Ostii można powiększyć klikając nie nie)

[Lech Stępniewski]

W tamtym wątku stroną merytoryczną był p. Curtis Clay - nie wiem, czy przypadkiem Pan Lech nie ma z nim jakiegoś kontaktu, kojarzę - o ile nie pomyliłem nazwisk - że coś o nim kiedyś mówił.

Curtis Clay jest uczestnikiem tego forum i taki też miałem z nim kontakt. Chyba nie byłoby problemu z wysłaniem do niego prywatnej wiadomości, gdyby trzeba było coś skonsultować.

[DzikiZdeb]

Znalazłem serterca, który moim zdanien posiada grynszpan o  identycznym charakterze

Nie wiem, czy się nie zaplączę w terminologii, więc jakby ktoś mnie poprawił, byłbym wdzięczny. Z chemicznego punktu widzenia każda patyna to grynszpan, w numizmatyce raczej przyjęło się nazywać grynszpanem to, co może być aktywnym źródłem dalszej korozji, a patyną - miedź utlenioną w taki sposób, że nie tylko dalej nie koroduje, ale też zabezpiecza czysto miedziany rdzeń przed dalszą korozją. Patyna może mieć mnóstwo różnych odcieni kolorystycznych, wszystko zależy od stopu, na którym się wytworzyła oraz warunków, w których moneta przebywała. Możemy mieć patynę o kolorze zbliżonym do "złego" grynszpanu, jednak zupełnie nieszkodliwą, jak tutaj:

https://www.acsearch.info/search.html?id=7726400

Cała istota konserwacji monety posiadającej ogniska będące potencjalnymi źródłami dalszej korozji (te takie biało-turkusowe elementy, jak na oku Nerona na Pana monecie) polega na ich neutralizacji. Najlepiej poćwiczyć na czymś mało wartościowym - np. kupić jakąś boratynkę z takimi wżerami i ją najpierw pomęczyć. Dobrze nadaje się do tego np. woda utleniona - dajemy małą kroplę na ognisko korozji, jak się pieni, oznacza że źródło jest aktywne. Potem próbujemy lekko usunąć to, co powstało wskutek reakcji czymś dość twardym, lecz na tyle miękkim, by nie porysowało monety. Koledzy polecali np. kolce akacjowe. Na koniec całość neutralizujemy spirytusem i suszymy.

Co do kwestii "co to w ogóle jest" to może warto wrzucić ją to wątku z naśladownictwami trackimi, może ktoś się odezwie, a jak nie, to napisać PW do p. Claya.

[Jack@]

Co do kwestii "co to w ogóle jest" to może warto wrzucić ją to wątku z naśladownictwami trackimi, może ktoś się odezwie, a jak nie, to napisać PW do p. Claya.

Curtis Clay jest uczestnikiem tego forum i taki też miałem z nim kontakt. Chyba nie byłoby problemu z wysłaniem do niego prywatnej wiadomości, gdyby trzeba było coś skonsultować.

Posłuchałem się Panów (dziękuję za sugestie), zapytałem we wskazanym wątku i poniżej cytuję odpowiedź:

Looks to me like a regular issue, CAESAR in obv. legend, probably mint of Rome with aegis on emperor's neck, but as you say with different placement of S - C on reverse, in lower field rather than upper field as usual.
It's hard to say whether or not this variety has been seen before, since many cataloguers would not consider it important enough to rate its own catalogue number or even to deserve mention in a footnote. After all it was probably just the engraver's choice to move the S C on this one rev. die. So we would need a picture of the coin to identify the variety if it was not pointed out in the text.

Cała istota konserwacji monety posiadającej ogniska będące potencjalnymi źródłami dalszej korozji (te takie biało-turkusowe elementy, jak na oku Nerona na Pana monecie) polega na ich neutralizacji. Najlepiej poćwiczyć na czymś mało wartościowym - np. kupić jakąś boratynkę z takimi wżerami i ją najpierw pomęczyć. Dobrze nadaje się do tego np. woda utleniona - dajemy małą kroplę na ognisko korozji, jak się pieni, oznacza że źródło jest aktywne. Potem próbujemy lekko usunąć to, co powstało wskutek reakcji czymś dość twardym, lecz na tyle miękkim, by nie porysowało monety. Koledzy polecali np. kolce akacjowe. Na koniec całość neutralizujemy spirytusem i suszymy.(...)

Muszę spróbować przedstawionej przez Pana metody, niechciałbym aby korozja postępowała (ciekawe jak do sprawy podszedłby profesjonalny konserwator? Może ktoś trafił na jakiś artykuł w specjalistycznym źródle albo może zna opracowanie/podręcznik akademicki, który coś by wskazywał w tym temacie?)

[DzikiZdeb]

Looks to me like a regular issue, CAESAR in obv. legend, probably mint of Rome with aegis on emperor's neck, but as you say with different placement of S - C on reverse, in lower field rather than upper field as usual.
It's hard to say whether or not this variety has been seen before, since many cataloguers would not consider it important enough to rate its own catalogue number or even to deserve mention in a footnote. After all it was probably just the engraver's choice to move the S C on this one rev. die. So we would need a picture of the coin to identify the variety if it was not pointed out in the text.

Czyli tak trochę wstrzymał się od głosu... Nawet w RICu, gdzie nie ma zbyt dużo tablic, jest jednak ze dwa-trzy przykłady tych sesterców i na każdym jest S-C nad jeźdźcami. Tutaj jest np. dostępna monografia ANS (American Numismatic Society) na temat mennictwa Nerona: http://numismatics.org/digitallibrary/ark:/53695/nnan52520 i też wszystkie zilustrowane egzemplarze mają tak samo. Tak czy inaczej chyba (może coś przegapiłem) nikt teraz nie prowadzi jakiś większych badań, kwerend nad mennictwem Nerona, stąd też nie za bardzo wiem, komu by to jeszcze można wysłać.

Muszę spróbować przedstawionej przez Pana metody, niechciałbym aby korozja postępowała (ciekawe jak do sprawy podszedłby profesjonalny konserwator? Może ktoś trafił na jakiś artykuł w specjalistycznym źródle albo może zna opracowanie/podręcznik akademicki, który coś by wskazywał w tym temacie?)

Zdaję sobie sprawę, że zaglądają tu koledzy dużo bardziej doświadczeni w konserwacji brązów, także może lepiej niech oni się wypowiedzą.

[Jack@]

(...) przykłady tych sesterców i na każdym jest S-C nad jeźdźcami. (...)

Chyba trzeba uściślić. Generalnie w prawie 100% litery S-C są po bokach jeźdźców https://www.acsearch.info/search.html?term=DECVRSIO+&category=1&images=1&currency=usd&order=0
Znalazłem jeden wyjątek zilustrowany poniżej, gdzie litery S-C są na samej górze rzeczywiście nad jeźdźcami, co już moim zdaniem świadczy, że nie było z zasady przyjętej jednej obowiązującej normy dot. miejsca umieszczania tych liter. I jeszcze jedno spostrzeżenie - patrząc na ilość oferowanych egzemplarzy z wielu różnych stempli - produkcja tych sesterców była "masowa" choć może każdorazowo z jakichś powodów w niskich nakładach, i w tej "masie" stempli mogły, jak widać, pojawiać się wyjątki w kompozycji stempla. Tak czy inaczej, moim zdaniem, tylko na podstawie umiejscowienia liter S-C oraz fakcie, że nigdzie do tej pory jakaś odmiana nie została odnotowana, nie można przesądzać (a także sugerować) nieautentyczności monety, zawsze jest ten pierwszy raz (jak choćby z drachmą Trajana z innego wątku odnotowaną w internecie pierwszy raz na Wildwinds), chyba że pojawią się dodatkowe argumenty - aaa, to wtedy należy je rozważać. (Muszę jakoś bronić honoru mojego sesterca ;) )

[DzikiZdeb]

Tak czy inaczej, moim zdaniem, tylko na podstawie umiejscowienia liter S-C oraz fakcie, że nigdzie do tej pory jakaś odmiana nie została odnotowana, nie można przesądzać (a także sugerować) nieautentyczności monety

Na pewno nie i tego też nie sugeruję. Natomiast przy tak dużej ilości monet, które zawsze mają to S-C wyżej, a ta jest jedna jedyna, póki nie pojawią się nowe egzemplarze warto kombinować "dlaczego tak" :-)

[Jack@]

(...)  a ta jest jedna jedyna, póki nie pojawią się nowe egzemplarzwarto kombinować "dlaczego tak" :-)

(Dziękuję za sugestię. No to kombinujemy :) ) Gorzej, jak rzeczywiście miałoby się do czynienia z (póki co?) unikatem i drugi egemplarz nie wypłynie nigdy na światło dzienne. A dlaczego? Bo np. tym stemplem wybito bardzo małą ilość egzemplarzy, a wybite szybko wycofano (wręcz wyławiano z obiegu) gdyż (ponieważ Neron mocno rywalizował z Senatem o wpływy) urzędnicy z ramienia senatu nadzorujący (cenzurujący?) działalność mennicy uznali, że koń (konie) nie moga "robić" na senat (S) tudzież być poniżej zadu cesarskiego konia, a kopyta cesarskiego konia dławić jego (senatu) uchwał(y) (C), a pokazany w poprzednim wpisie też wyjątkowy sesterc  miał dla odmiany sugerować chwilową przewagę senatu nad cesarzem, co nie spodobało sie zwolennikom kompromisu, który w literach S-C po bokach ostatecznie był jego wyrazem i satysfakcjonował wszystkich - stąd przede wszystkim S-C neutralnie jest zazwyczaj po bokach rewersu. Nie wiem jaka była skłonność ówczesnych obywateli (władz i zwykłych osób) do nadinterpretacji tego co widzą (np. na monecie) i łączenia tego z bieżącą sytuacją polityczną, ale jeśli była ona duża, a rywalizacja pomiędzy cesarzem a senatem (i ich stronników) toczyła się na wielu polach, to również mogła przyjąć taką formę - jak "wykombinowałem" powyżej. No i zagadka rozwiązana :)

[DzikiZdeb]

No i zagadka rozwiązana

:-)

[Jack@]

:-)

Pan się uśmiecha, Pan nie dowierza, że tak mogło być :) , że za Nerona mógł to być element cichej i symbolicznej rywalizacji Senat <->Neron
A dlaczego są sesterce Nerona tego typu w ogóle bez S-C?, a za  później panujących cesarzy na sestercach z podobnymi scenami (cesarz na koniu) rzeczą normalną i jedyną było bardziej skromne miejsce umieszczania i mniejsza wielkość liter S-C, co szkodziło i za Nerona podobnie komponować stempel?
Pierwszy z brzegu cytat z popularnych tekstów w internecie: "(...) Okres jego rządów to nieustanna rywalizacja z senatem o wpływy i dążenie do podniesienia znaczenia cesarza (...)" https://www.polskieradio.pl/39/156/Artykul/953331,Neron-tyran-i-despota-o-duszy-artysty
I jeszcze jeden cytat z poważniejszego opracowania: http://cejsh.icm.edu.pl/cejsh/element/bwmeta1.element.ojs-doi-10_31743_vp_3404/c/3404-3397.pdf co prawda odnoszący się do innego typu sesterca Nerona z serii wojskowej, ale sformułowanie jest dość symptomatyczne i ciekawe co autor miał na myśli pisząc słowa (podkreślenie i pogrubienie ode mnie): "Na emisjach z S(enatus) C(onsulto) inicjały rzymskiego senatu widnieją w lewym i prawym polu rewersu i symbolicznie zamykają całość opisanej sceny" ?

[DzikiZdeb]

że za Nerona mógł to być element cichej i symbolicznej rywalizacji Senat <->Neron

W tym momencie to już była trochę taka rywalizacja jak jeden ma karabin a drugi kij. Jak ten z karabinem się zagapi albo przyśnie, to ten z kijem może przez chwilę porywalizować :-) Tylko, że jak się pierwszy obudzi, to spuszcza ze smyczy Tygellina i się zabawa kończy. Po śmierci Nerona może i fajnie wyglądają deklaracje, jak to wreszcie nastaje porządny cesarz, który będzie współrządził z Senatem, ale chyba nikt nie miał złudzeń, że to tylko fasada i kto tak naprawdę rządzi Imperium.

Wiem, że to nierozstrzygalna dyskusja akademicka, ale moim zdaniem ostatnim momentem, w którym Senat coś mógł naprawdę ważnego zadecydować, był czas po przekroczeniu przez Cezara Rubikonu. Senat mógł z Pompejuszem zostać i walczyć albo dać dyla "spróbujmy obronić się gdzie indziej". Jak wiadomo, wybrali to drugie.

A dlaczego są sesterce Nerona tego typu w ogóle bez S-C?, a za  później panujących cesarzy na sestercach z podobnymi scenami (cesarz na koniu) rzeczą normalną i jedyną było bardziej skromne miejsce umieszczania i mniejsza wielkość liter S-C, co szkodziło i za Nerona podobnie komponować stempel?

Brązy bez S-C są dowodem na to, ile Senat tak naprawdę miał do powiedzenia w kwestii zarządzania "własną" mennicą. Przez ładnych parę lat w ogóle nie działała, a jak ją na nowo otwarli, to zapomnieli sobie o "S-C" i to przez dobre dwa lata. Do tego filia w Lugdunum, która zapewne była tak zależna od Senatu, że konsul na dany rok wiedział, gdzie leżą sprawozdania, o ile nie zostały wzięte do przejrzenia do Pałacu :-)

"(...) Okres jego rządów to nieustanna rywalizacja z senatem o wpływy i dążenie do podniesienia znaczenia cesarza (...)"

Faktycznie miał ten Senat wpływy... Widać chociażby po tym, jakich sił musiał użyć Neron do stłumienia spisku Pizona. Jakby się przyłożył, to dwóch wigilów, jeden nadzorca więzienia i ewentualnie jeden cyngiel by wystarczyło :-)

I jeszcze jeden cytat z poważniejszego opracowania: http://cejsh.icm.edu.pl/cejsh/element/bwmeta1.element.ojs-doi-10_31743_vp_3404/c/3404-3397.pdf co prawda odnoszący się do innego typu sesterca Nerona z serii wojskowej, ale sformułowanie jest dość symptomatyczne i ciekawe co autor miał na myśli pisząc słowa (podkreślenie i pogrubienie ode mnie): "Na emisjach z S(enatus) C(onsulto) inicjały rzymskiego senatu widnieją w lewym i prawym polu rewersu i symbolicznie zamykają całość opisanej sceny" ?

Widać autor miał duszę artysty. Rysunek jest tak duży, że tych liter nie ma praktycznie gdzie indziej umieścić :-)

Tak abstrahując od rozważań nad rola Senatu, to ciężko jakoś wyrobić sobie ogólny obraz tych mennic zdawkowych. Tam się cały czas gotuje, cały czas coś zmienia, praktycznie co roku wchodzą jakieś (drobne bo drobne) zmiany. Zresztą widać to po tabelce w RICu - 75 legend, 9 typów popiersi, ciężko się to wszystko czyta, ale i tak jest chyba najczytelniejsze z tego, co widziałem. Spotkałem się jeszcze z jedną czy dwoma pracami naukowymi, mającymi upraszczać ten system, ale summa summarum autorzy ugrzęźli w jeszcze gorszych tabelkach.

O ile dobrze rozczytuję Pana monetę, to jest to RIC 172, awers typu 49C. Trzecia emisja rzymska, pierwsza z przywróconym S-C, circa 64 AD. Może należy ona do pierwszych dni/tygodni tego okresu, kiedy nie ukształtował się jeszcze standard wstawiania S-C dla danego typu rewersu? Można by szukać jakiejś analogii, np. wziąć inny typ, występujący w innych okresach, w tym koniecznie w okresie drugim rzymskim (63 AD) i patrzeć, czy dla okresu trzeciego rzymskiego nie będzie tam jakiś nietypowych ustawień S-C. Właściwie pod uwagę wchodzą tu trzy typy: ADLOCVT COH, ANNONA-AVGVSTI-CERES i CONG II-DAT-POP.

[Jack@]

Prawdę mówiąc dziwna sprawa. RIC nie podaje położenia w pionie liter SC, ale wszystkie przypadki jakie widziałem są umiejscowione nad końmi - zarówno te z tablic RIC, tablic BMCRE, stanowiących źródło dwóch poprzednich dostępnym online zbiorze BM, wszystkich wyszukiwań w acsearch, a także kilkadziesiąt falsów zgłoszonych w Fake Coins Report.

Pojawił się (na jednej z aukcji) drugi (oprócz mojego) przykład sesterca DECVRSIO z literami S-C na dole.

[Jack@]

Pokazany przeze mnie w pierwszym wpisie egzemplarz oraz drugi, który ujawnił się ostatnio na aukcji, wybite zostały tym samym stemplem rewersu, co postaram się udowodnić zdjęciem.
Za to awersy pochodzą z różnych stempli - pierwszy: NERO CLAVDIVS CAESAR AVG GER PM TRP IMP PP, drugi: NERO CLAVD CAESAR AVG GER PM TRP IMP PP.
Białe, niewielkie prześwietlenia na drugim zdjęciu (nad literą S, przy nogach i kopytach koni oraz w liternictwie napisu DECVRSIO mogą generować pewne wątpliwości, ale jak się weźmie je pod uwagę i np. przysłoni te małe fragmenciki, chocby nad literą S - to nie ma, moim zdaniem żadnych podstaw do powątpiewania w ten sam stempel rewersu - który - z literami S-C na dole, zapewne był tylko ten jeden jedyny). Poza tym - inne oświetlenie, inny obiektyw, inny kąt wykonania zdjęć, inna skala, inny stan zachowania monet - też nie powinny wpływać na przekonanie i wniosek, że stempel rewersu w obu przypadkach, jest ten sam.