Classical Numismatics Discussion
  Welcome Guest. Please login or register. 10% Off Store-Wide Sale Until 2 April!!! Explore Our Website And Find Joy In The History, Numismatics, Art, Mythology, And Geography Of Coins!!! Expert Authentication - Accurate Descriptions - Reasonable Prices - Coins From Under $10 To Museum Quality Rarities Welcome Guest. Please login or register. 10% Off Store-Wide Sale Until 2 April!!! Explore Our Website And Find Joy In The History, Numismatics, Art, Mythology, And Geography Of Coins!!! Support Our Efforts To Serve The Classical Numismatics Community - Shop At Forum Ancient Coins

New & Reduced


Author Topic: Jak poznać Kadmosa?  (Read 1797 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Offline DzikiZdeb

  • Caesar
  • ****
  • Posts: 1975
Jak poznać Kadmosa?
« on: February 18, 2021, 11:43:06 am »
W przeciwieństwie do swojej siostry - Europy - tytułowy Kadmos zdecydowanie nie jest zbyt popularnym herosem, ale że życie miał dość barwne, niektóre miasta Wschodu decydowały się na umieszczenie jego podobizny na swoich monetach. Celowały w tym Tyr i Sydon, wiodące jak zdążyłem doczytać spór, z którego z nich miał pochodzić.

W pewnych sytuacjach atrybucja jest oczywista:

- scena z założeniem Teb: jest i brama miejska i nazwa miasta i krowa, która przyprowadziła Kadmosa z wyroczni Delfickiej... wszystko na swoim miejscu:

https://www.acsearch.info/search.html?id=5138281

- scena, w której Kadmos przekazuje Grekom alfabet - niezależnie od wymowy całej sceny, oni są na dole na wszelki wypadek podpisani (ЄΛΛH / KAΔ):

https://www.acsearch.info/search.html?id=5572139

w innych już mniej:

- scena walki z wężem - to chyba dzięki emitentowi (Tyr) wiemy, że z wielu walczących z wężami mamy w tym wypadku do czynienia z Kadmosem:


https://www.acsearch.info/search.html?id=2663165

natomiast nijak nie mogę znaleźć wersji mitu, na której oparli atrybucję autorzy RPC w tym wypadku:

- facet płynąc na galerze wskazuje ręką wstecz:

Tyr:

https://www.acsearch.info/search.html?id=4833761

Sydon:

https://www.acsearch.info/search.html?id=2314808

Offline Julek C

  • Consul
  • ***
  • Posts: 136
Re: Jak poznać Kadmosa?
« Reply #1 on: February 18, 2021, 12:39:46 pm »
W przeciwieństwie do swojej siostry - Europy - tytułowy Kadmos zdecydowanie nie jest zbyt popularnym herosem, ale że życie miał dość barwne, niektóre miasta Wschodu decydowały się na umieszczenie jego podobizny na swoich monetach. Celowały w tym Tyr i Sydon, wiodące jak zdążyłem doczytać spór, z którego z nich miał pochodzić.




Nie mo o co sie kłócić, historia Kadmosa zaczyna się w Tyrze, gdzie osiedlił się Agenor, urodzony nad Nilem syn Posejdona i Libii i pojął za żonę Telefasę, z którego to związku urodził się Fojniks, Kyliks, Kadmos i piękna Europa, dla której Zeus stracił głowę. Zeus pod postacią byka uwiódł Europę i porwał ja na Kretę. Wściekły Agenor kazał swoim synom i żonie odnaleść Europę i wysłał ich na wędrówkę, z której powstało wiele następnych mitów. Tak to wyglada w "Mitologii greków i rzymian " Z. Kubiaka, w moim streszczeniu oczywiście. Moim zdaniem, właśnie ten moment rozpoczęcia poszukiwań Europy jest przedstawiony na tych monetach. Agenor dosłownie wygania z Tyru Kadmosa, zaznaczając, że nie ma powrotu bez Europy, jest to kara  za nieupilnowanie siostry. Kadmos odpływa z Fenicji i z żalem wskazuje ojczyznę, do której już nigdy nie wróci.
Chronologicznie następna moneta w RPC , czyli RPC III, 3867 nawiązuje oczywiście też do tej samej legendy i ukazuje moment porwania Europy, https://rpc.ashmus.ox.ac.uk/coins/3/3867


Offline DzikiZdeb

  • Caesar
  • ****
  • Posts: 1975
Re: Jak poznać Kadmosa?
« Reply #2 on: February 18, 2021, 01:47:33 pm »

Nie mo o co sie kłócić, historia Kadmosa zaczyna się w Tyrze,

Niech Pan to powie mieszkańcom starożytnego Sydonu :-) Wersja z Tyrem faktycznie występuje częściej (przynajmniej w internecie), są wersje, w których Agenor nie był królem, a założycielem jednego albo i obu miast itd, ale nie o to mi chodzi.


Moim zdaniem, właśnie ten moment rozpoczęcia poszukiwań Europy jest przedstawiony na tych monetach. Agenor dosłownie wygania z Tyru Kadmosa, zaznaczając, że nie ma powrotu bez Europy, jest to kara  za nieupilnowanie siostry. Kadmos odpływa z Fenicji i z żalem wskazuje ojczyznę, do której już nigdy nie wróci.

Może tak być, może tak nie być. Mamy niepodpisanego faceta na galerze, pozbawionego charakterystycznych atrybutów i właściwie na jakiej podstawie przypisujemy tę scenę do mitu o Kadmosie, a nie np. do głównego bóstwa Tyru - Melkarta, pana mórz. Autorzy RPC bądź ich poprzednicy na pewno widzieli jakąś analogię, na podstawie której wszystkie postaci męskie stojące na galerach znajdujące się na monetach Tyru opisują jako Kadmos. Tyle, że nie powołują się na nią nie tylko na stronie, ale i w drukowanym katalogu. W przypadku sceny z wężem mamy kilka waz (są nawet na wiki jako ilustracje do hasła "Cadmus"). A tutaj? To, że równolegle emitowano brązy z Europą, może być tylko podpowiedzią. Za Filipa I np. Europy nie ma, ale scena ze statkiem jest, kilka innych monet związanych na pewno z Kadmosem też, ale inni bogowie też tam występują: https://rpc.ashmus.ox.ac.uk/search/browse?volume_id=&number=&city_id=203&region_id=&province_id=&subprovince_id=&issue_id=&reign_id=15&date_min=&date_max=&obverse_inscription_simplified=&reverse_inscription_simplified=&obverse_design=&reverse_design=&metal_id=&weight_min=&weight_max=&diameter_min=&diameter_max=&format=

Offline Lech Stępniewski

  • IMPERATOR
  • Caesar
  • *****
  • Posts: 2900
    • NOT IN RIC
Re: Jak poznać Kadmosa?
« Reply #3 on: February 18, 2021, 02:04:21 pm »
Agenor dosłownie wygania z Tyru Kadmosa, zaznaczając, że nie ma powrotu bez Europy, jest to kara  za nieupilnowanie siostry. Kadmos odpływa z Fenicji i z żalem wskazuje ojczyznę, do której już nigdy nie wróci.

Trochę naciągane to "pożegnanie z ojczyzną", bo przecież Kadmos i jego bracia nie zostali skazani na wygnanie, ale wysłani na poszukiwanie siostry, więc dziwne byłoby gdyby tak wyruszali bez wiary (siostry na pewno nie znajdę, mam przechlapane).

Nadto Apollodor podaje, że akurat Kadmos wyruszał z matką Telefassą ("Kadmos de kai Telefassa en Thrake katokesan", Bibliotheke III, 3, 1). Obecność mamusi powinna raczej koić żal, ale w życiu rodzinnym różnie to bywa...

Lech Stępniewski
NOT IN RIC
Poland

Offline Julek C

  • Consul
  • ***
  • Posts: 136
Re: Jak poznać Kadmosa?
« Reply #4 on: February 19, 2021, 12:02:12 am »

Niech Pan to powie mieszkańcom starożytnego Sydonu :-)

W sumie to nie ja, tylko dr Kubiak :). Przed tym jak Pan te monety pokazał to ledwo kojarzyłem mit o Kadmosie. Ale z mitami tak to jest, jedni wierzą, inni nie wierzą, jeszcze inni za każdym razem opowiadają inaczej.


Trochę naciągane to "pożegnanie z ojczyzną", bo przecież Kadmos i jego bracia nie zostali skazani na wygnanie, ale wysłani na poszukiwanie siostry, więc dziwne byłoby gdyby tak wyruszali bez wiary (siostry na pewno nie znajdę, mam przechlapane).

Nadto Apollodor podaje, że akurat Kadmos wyruszał z matką Telefassą ("Kadmos de kai Telefassa en Thrake katokesan", Bibliotheke III, 3, 1). Obecność mamusi powinna raczej koić żal, ale w życiu rodzinnym różnie to bywa...



Nie chodzi o to co myśleli bohaterowie mitu, ale o to co wiedzieli na temat legendy ludzie i celatorzy w momencie emisji monet, a oni przecież wiedzieli, że Kadmos nie wrócił.
Monety z tym motywem bito w Tyrze i Sydonie przez prawie 200 lat, zgodzę sie z tym, że na niektórych emisjach jest przdstawiona Telefassa, a nie Kadmos.




Offline Lech Stępniewski

  • IMPERATOR
  • Caesar
  • *****
  • Posts: 2900
    • NOT IN RIC
Re: Jak poznać Kadmosa?
« Reply #5 on: February 19, 2021, 07:39:35 am »
Nie chodzi o to co myśleli bohaterowie mitu, ale o to co wiedzieli na temat legendy ludzie i celatorzy w momencie emisji monet, a oni przecież wiedzieli, że Kadmos nie wrócił.

Ta pierwsza moneta jeszcze wspiera tę teorię, bo postać wyraźnie wskazuje za siebie (oto znika kraj mój ukochany). Chociaż czy na pewno? Może też to być gest typu: patrzajta ludziska, widzę ląd. Ale na pozostałych monetach są postaci śmiało patrzące przed siebie. Nie mam pojęcia, jaki wzór przeważa, bo z kolei ja aż do tego wątku nie miałem pojęcia, co bito w Tyrze i Sydonie.

Prawdopodobnie to wszystko i tak nieważne, bo każdy w Tyrze czy Sydonie wiedział "od zawsze", że na monetach są ich znani w świecie lokalsi.

Przy okazji gratuluję pięćsetnego postu w naszym kąciku
Lech Stępniewski
NOT IN RIC
Poland

Offline Julek C

  • Consul
  • ***
  • Posts: 136
Re: Jak poznać Kadmosa?
« Reply #6 on: February 19, 2021, 08:03:38 am »

Przy okazji gratuluję pięćsetnego postu w naszym kąciku

Wzajemnie, całe szczęście, że Pan ten kącik wymyślił, bo inaczej włóczyli byśmy się po świecie jak Kadmos.

Offline Lech Stępniewski

  • IMPERATOR
  • Caesar
  • *****
  • Posts: 2900
    • NOT IN RIC
Re: Jak poznać Kadmosa?
« Reply #7 on: February 19, 2021, 08:52:08 am »
całe szczęście, że Pan ten kącik wymyślił

Nie ukrywam, że cieszy mnie, że wbrew obawom, jakich trochę z Panem Pawłem mieliśmy, kącik rozwija się wcale nieźle, a nawet zaglądają do niego Koledzy z głównego forum FAC. Nie grozi nam też chyba nuda, bo uczestnicy jednak mają odmienne specjalizacje i zainteresowania, więc tematyka jest różnorodna i dzięki temu można poszerzać swoje horyzonty.
Lech Stępniewski
NOT IN RIC
Poland

Offline DzikiZdeb

  • Caesar
  • ****
  • Posts: 1975
Re: Jak poznać Kadmosa?
« Reply #8 on: February 19, 2021, 12:23:50 pm »
Nie chodzi o to co myśleli bohaterowie mitu, ale o to co wiedzieli na temat legendy ludzie i celatorzy w momencie emisji monet, a oni przecież wiedzieli, że Kadmos nie wrócił.
Monety z tym motywem bito w Tyrze i Sydonie przez prawie 200 lat, zgodzę sie z tym, że na niektórych emisjach jest przdstawiona Telefassa, a nie Kadmos.


Ale czy celatorzy w ogóle widzieli tam Kadmosa, czy kogoś innego? ;-)

Obie monety, które opisał Pan jako Telefassę, siedzą w literaturze jako Kadmos. Można się zastanawiać, czy to nie jest przypadkiem nieudanie wyrzeźbiony napierśnik i coś próbować w tym kierunku ciągnąć, ale to ślepa uliczka - postać jest ewidentnie żeńska. Nie mogę co prawda wyjść na te monety w wyszukiwarce RPC, nie działa ani "Elegabalus + Sidon" ani "Elagabalus + galley" ani nic w tym rodzaju, ale podejrzewam, że jak już uporządkują tom VI (widać coś tam jeszcze przy nim robią), to i tak w opisie pojawi się Kadmos. Ergo - autorzy nas w tym wypadku naciągają :-) Mają kilka innych monet z Tyru/Sydonu z Kadmosem i podciągają pod niego typ, co do którego nie ma jednoznacznych poszlak. Albo przepisują ze starych pozycji, bo hrabina X w roku 1559 zobaczyła na tej monecie Kadmosa.

Innym przypadkiem niepewnej atrybucji jest brązik z facetem z berłem oraz biegnącymi (uciekającymi) czterema jeleniami. CNG opierając się na pozycji J. Rouviera, “Numismatique des Villes de Phénicie”, JIAN 3-7 (1900-4) sprzedaje go jeszcze jako Kadmosa, ale w CNG jest to już Pigmalion (wersji mitu uzasadniającego scenę dla żadnego z nich nie udało mi się odnaleźć):
Kadmos: https://www.acsearch.info/search.html?id=3327910
Pigmalion: https://rpc.ashmus.ox.ac.uk/type/6489


Być może - wracając do pokazanej przez Pana kobiety - mamy do czynienia z jakąś lokalną kobietą - bohater, która dokonała czegoś podobnego, co heros z początku wątku, wskazujący wstecz. Oboje noszą miecze (co szczególnie w przypadku postaci żeńskich jest ewenementem). Kadmos na pozostałych monetach broni nie nosi. Nawet z tym wężem walczy kamieniem. Poza tym mamy jeszcze wersję z uściśniętymi dłońmi, też mi raczej żadna wersja nie pasuje do tego, żeby Kadmos był symbolem zgody...

https://rpc.ashmus.ox.ac.uk/type/6481

Offline DzikiZdeb

  • Caesar
  • ****
  • Posts: 1975
Re: Jak poznać Kadmosa?
« Reply #9 on: February 19, 2021, 12:46:27 pm »
Nie chodzi o to co myśleli bohaterowie mitu, ale o to co wiedzieli na temat legendy ludzie i celatorzy w momencie emisji monet, a oni przecież wiedzieli, że Kadmos nie wrócił.

Ta pierwsza moneta jeszcze wspiera tę teorię, bo postać wyraźnie wskazuje za siebie (oto znika kraj mój ukochany). Chociaż czy na pewno? Może też to być gest typu: patrzajta ludziska, widzę ląd.
To raczej powinno być coś jak na innych monetach - dziarskiego, żywotnego, motywującego. Swój chłopak pojechał za morza i zdobył tam pieniądze, sławę i kobiety (w dowolnej kolejności). Raczej lubili konkret, więc raczej on tam nie wskazuje znikającej za horyzontem kapeli z Zębu, która przez fale gra mu jeszcze "Góralu, czy Ci nie żal" czy poloneza Ogińskiego.

co bito w Tyrze i Sydonie.
Generalnie są to potęgi handlowe i te motywy morskie cały czas tam występują. Włącznie z najsłynniejszym szeklem tyryjskim znanym chyba obecnie głównie jako pieniądz używany w Świątyni Jerozolimskiej - zajmujący tam główną część rewersu orzeł stoi także TYŁEM do kierunku, w którym płynie statek, na którym stoi.


Prawdopodobnie to wszystko i tak nieważne, bo każdy w Tyrze czy Sydonie wiedział "od zawsze", że na monetach są ich znani w świecie lokalsi.
Tak mi się niestety wydaje - nie dowiemy się na 100%, kto to jest.

A szkoda - już wytłumaczę, skąd mi się ten Kadmos-Niekadmos wziął. Otóż scena z facetem stojącym na galerze i pokazującym wstecz pojawia się w bardzo specyficznym momencie - w roku 117 (bardziej się przybliżyć nie da, w jakim miesiącu, RPC zakłada że lokalna era została zrównana z kalendarzem rzymskim pod względem początku roku)/227 roku ery lokalnej. Jest to moment, w którym chaos na Wschodzie wzrasta, wybuchają lokalne powstania, a wojna partyjska załamuje się. Dochodzi do tego ciężka choroba Trajana, który powoli wraca do Rzymu, by w sierpniu umrzeć w Cylicji. Typ rewersu pojawia się jeszcze za Hadriana, ale w minimalnych ilościach (znany 1 egzemplarz) i potem jest na dłuższy czas z tą sceną spokój.

Zdaję sobie sprawę, że przypisywanie monet lokalnych do jakichkolwiek wydarzeń historycznych kończy się przeważnie fiaskiem - nawet jak mamy jakąś wydawało by się oczywistość w stylu cesarza w kwadrydze w roku, w którym odwiedził dane miasto, to i tak zaraz znajduje się identyczny egzemplarz, datowany na cztery lata wstecz, kiedy cesarzowi nawet do głowy nie przyszło podróżować do danej prowincji. W związku z tym raczej zakładam, że powrót Trajana do domu nie miał bezpośredniego przełożenia na mit pokazany na monecie, ale jeśli hipotetycznie założyć taki związek, chciałem chociaż wywnioskować, czy mogły to być "życzenia dobrej podróży" czy raczej "płyń, płyń i nie wracaj, żeby wszystkie wiatry Eola gnały cię jak Furie, cożeś tam tak handel popsuł w ostatnich latach tą swoją wojną". Niestety wygląda, że nawet tak prostej hipotezy nie da się postawić.

Offline Lech Stępniewski

  • IMPERATOR
  • Caesar
  • *****
  • Posts: 2900
    • NOT IN RIC
Re: Jak poznać Kadmosa?
« Reply #10 on: February 19, 2021, 01:08:03 pm »
Generalnie są to potęgi handlowe i te motywy morskie cały czas tam występują. Włącznie z najsłynniejszym szeklem tyryjskim znanym chyba obecnie głównie jako pieniądz używany w Świątyni Jerozolimskiej - zajmujący tam główną część rewersu orzeł stoi także TYŁEM do kierunku, w którym płynie statek, na którym stoi.

A ten orzeł tam stoi na płynącym statku? Mnie to się zawsze raczej kojarzyło z jakimś symbolicznym wyrazem opieki tego tyryjskiego orła nad flotą.

Niestety wygląda, że nawet tak prostej hipotezy nie da się postawić.

Proste hipotezy są ryzykowne. Natomiast zagmatwane hipotezy da się jeszcze zawsze bronić przez większe zagmatwanie.
Lech Stępniewski
NOT IN RIC
Poland

Offline DzikiZdeb

  • Caesar
  • ****
  • Posts: 1975
Re: Jak poznać Kadmosa?
« Reply #11 on: February 19, 2021, 01:12:53 pm »
A ten orzeł tam stoi na płynącym statku?

Raczej nie, tylko mi tak zdanie lepiej brzmiało. "Stoi w przeciwnym kierunku do ustawienia statku"? Zresztą ten statek z Kadmosem też przeważnie nie wiadomo czy płynie, czy nie, a na egzemplarzu z uściśniętymi dłońmi jest tak samo malutki i symboliczny jak na szeklu.

Offline Julek C

  • Consul
  • ***
  • Posts: 136
Re: Jak poznać Kadmosa?
« Reply #12 on: February 20, 2021, 07:20:36 am »

Ale czy celatorzy w ogóle widzieli tam Kadmosa, czy kogoś innego? ;-)


Być może - wracając do pokazanej przez Pana kobiety - mamy do czynienia z jakąś lokalną kobietą - bohater, która dokonała czegoś podobnego, co heros z początku wątku, wskazujący wstecz. Oboje noszą miecze (co szczególnie w przypadku postaci żeńskich jest ewenementem).

Panie Pawle, Pan wyraźnie uwziął się na biednego Kadmosa  ;). Przeczytałem jeszcze raz rozdział z książki Kubiaka pod tytułem " Od Kadmosa do Edypa", i przekonuję sie, że to dość ważna postać w greckiej mitologii. Założenie Tebów, ofiarowanie grekom alfabetu fenickiego, a w końcu sama protekcja szefa szefów (Zeusa), który mając wyrzuty sumienia za wykorzystanie Europy wyraźnie wspierał Kadmosa do końca jego dni. Dlaczego mieszkańcy Tyru i Sydonu mając na podorędziu taką piękną legendę mieliby szukać innych herosów.

Offline DzikiZdeb

  • Caesar
  • ****
  • Posts: 1975
Re: Jak poznać Kadmosa?
« Reply #13 on: February 20, 2021, 01:07:03 pm »
Panie Pawle, Pan wyraźnie uwziął się na biednego Kadmosa  ;)
Eee, nie. Ja się tylko uwziąłem na ten jeden typ z postacią płynącą na stateczku i wskazującą do tyłu, co to na dodatek potrafi być ni z tego ni z owego panienką. Wcale nie neguję, że na pozostałych scenach typu przekazanie alfabetu jest Kadmos. Innymi słowy - z tego że mieli takiego herosa nie wynika jeszcze, że dokładnie wszystkie ich monety prowincjonalne z jakąkolwiek postacią męską będą zawsze nawiązywać do mitu o Kadmosie. Mieli na pewno jeszcze inne mity.

Chyba, że znajdziemy jakąś wersję mitu, która będzie dobrze tłumaczyć scenę na statku :-) Samo wypłynięcie w siną dal to za mało :-)

 

All coins are guaranteed for eternity