Classical Numismatics Discussion
  Welcome Guest. Please login or register. All Items Purchased From Forum Ancient Coins Are Guaranteed Authentic For Eternity!!! Explore Our Website And Find Joy In The History, Numismatics, Art, Mythology, And Geography Of Coins!!! Expert Authentication - Accurate Descriptions - Reasonable Prices - Coins From Under $10 To Museum Quality Rarities Welcome Guest. Please login or register. Internet challenged? We Are Happy To Take Your Order Over The Phone 252-646-1958 Explore Our Website And Find Joy In The History, Numismatics, Art, Mythology, And Geography Of Coins!!! Support Our Efforts To Serve The Classical Numismatics Community - Shop At Forum Ancient Coins

New & Reduced


Author Topic: 5 złotych medalionów z okresu Tetrarchii zakupionych przez Banque de France  (Read 1749 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Offline Barnaba6

  • Consul
  • ***
  • Posts: 165
  • Gallery of the year 2019 award winner
Banque de France właśnie kupił 5 pięknych złotych medalionów z okresu Tetrarchii pochodzących ze skarbu Beaurains za 2,8 mln euro. Więcej na ten temat wraz ze zdjęciami monet tutaj:

https://www.gazette-drouot.com/article/beaurains-%253A-un-tresor-pour-la-banque-de-france-et-la-bibliotheque-nationale-de-france/20671?fbclid=IwAR3TsPcjKbCGL4aqJSkk4ExPscb34-b88YYCmIYxcVIyYwCIlLgLLKcPaR0

Gallery of the year 2019 award winner

https://www.forumancientcoins.com/gallery/index.php?cat=43425

Offline Lech Stępniewski

  • IMPERATOR
  • Caesar
  • *****
  • Posts: 2920
    • NOT IN RIC
Ten skarb znany jest także jako skarb z Arras i w zasadzie przewija się nieustannie w literaturze, bo wiele odmian monet znanych jest tylko stamtąd.

Tu podstawowe informacje
https://en.wikipedia.org/wiki/Beaurains_Treasure

Dodatkowo jest to źródło rozmaitych legend, bo skarb został w sporej części rozdrapany i tak naprawdę nie wiadomo, co zawierał. Jedni twierdzą, że coś tam przetopiono (na przykład złoty medalion Nerona wielki jak spodek), inni, że nie - bo tego medalionu wcale nie było etc. Ale naturalnie ani opieranie się na późniejszych opowieściach robotników, którzy ten skarb wykopali, ani refutacja ich opowieści do żadnych twardych konkluzji nie prowadzi.

Robotnicy mogli zmyślać, ale mogli też przecież różne rzeczy pokręcić - w końcu nie byli numizmatykami ani nawet historykami. Nieprawdopodobny (wg Bastiena) wielki medalion Nerona, mógł tylko dlatego zostać nazwany medalionem Nerona, bo był to pierwszy rzymski cesarz, który przyszedł znalazcy na myśl. Może słyszał o Neronie w kazaniu w związku z prześladowaniami chrześcijan. A może czytał "Quo vadis", które w pierwszej ćwierci stulecia było w Europie (także w obszarze francuskojęzycznym) gigantycznym bestsellerem i przed 1922 rokiem zdążono je już dwa razy zekranizować.

***

Dopiero teraz przeczytałem całość uważnie, przyjrzałem się monetom i widzę, że są tam także okazy nie odnotowane w RIC. To pewnie te, które Sabine Bourgey wyciągnęła z sejfu "po dziadku" (brzmi to fatalnie, ale w tym wypadku akurat prawda)
Lech Stępniewski
NOT IN RIC
Poland

Offline Julek C

  • Consul
  • ***
  • Posts: 136
No nie wiem, sprawa wydaje mi się podejrzana. Cała ta legenda wykopków przez robotników unikalnych medalionów w jednym miejscu już zapala czerwone światło.
Mało sensowne inskrypcje typu CAESSXIIICOSSV oraz liternictwo rodem z XVI wieku też nie napawa optymizmem. Ja bym tego nie kupił, przynajmniej za takie pieniądze  ;).
Czy to nie jest ten sam warsztat?
https://www.sixbid-coin-archive.com/#/de/single/l28778998?text=Constantius%20I%20medallion

Offline Lech Stępniewski

  • IMPERATOR
  • Caesar
  • *****
  • Posts: 2920
    • NOT IN RIC
No nie wiem, sprawa wydaje mi się podejrzana.

Bez przesady! Od 100 lat monety z tego skarbu brane są pod lupę przez najwybitniejszych numizmatyków. Gdyby tylu kompetentnych ludzi można było tak nabierać przez tyle czasu, trzeba by zwątpić w wiedzę numizmatyczną jako taką. A na przykład niemieccy numizmatycy już z samej zazdrości podważaliby autentyczność tego skarbu (w końcu składa się on w większości z monet z "ich" Trewiru), gdyby tylko mogli się do czegoś przyczepić.

Owszem, wokół tego odkrycia krąży trochę legend, ale samo odkrycie jest na 99% faktem. Nie wykluczam, że coś w międzyczasie podszywało się (albo udanie podszyło) pod "monetę ze skarbu z Arras", a było lewe, ale to, co Pan wkleił, to najprawdopodobniej jedna z kopii sporządzonych pod koniec lat 20. i rozprowadzanych m.in. przez Spinka. Więcej tutaj

http://www.hookmoor.com/home/?page_id=244

Na zdjęciu to ta na samym dole z lewej strony.

Lech Stępniewski
NOT IN RIC
Poland

Offline Julek C

  • Consul
  • ***
  • Posts: 136
Może przesadzam, nie znałem tej historii o odbitkach Spinka, a mogą już od dłuższego czasu żyć własnym życiem, czego przykładem jest aukcja Romy, gdzie nie ma  ani słowa na tremat pochodzenia monety z akcji Spinka. Ja jestem nieuleczalnym sceptykiem, w związku z tymi medalionami przypomniała mi się historia Majnerta, którego niektóre monety ( te których nie wyłapał i nie oznaczył napisem "FALSUS" Karol Bayer) były ozdobą kolekcji muzealnych, np jeden talarów majnertowskich (talar Zygmunta I Starego z datą 1580) uchodził za cenny okaz zbiorów Ossolineum do 1967 roku. Wiadomo, że Bayer odkupił wszystkie 99 sztuk stempli Majnetra, ale wszystkich fałszywych odbitek nie zdołał oznaczyć. Można sobie wyobraźić jaki bałagan powstałby w polskiej numizmatyce , gdyby nie działalność Bayera. Był jeszcze Zelman Igl, który produkował fałszywe dukaty koronne będace przez długi czas ozdobą kolekcji Ossolineum, zbioru Potockich, czy hrabiny Izabelii Starzyńskiej, o których pisze E. Triller w artykule "Karol Bayer Tropicielem Falsyfikatów Igla”, wydanym w Biuletynie Numizmatycznym 8/1982".
Jak należy interpretować inskrypcję CAESSXIIICOSSV, i czy taki zapis mógł funkcjonować w epoce?

Znalazłem lepsze skany produktów Spinka.

Offline Lech Stępniewski

  • IMPERATOR
  • Caesar
  • *****
  • Posts: 2920
    • NOT IN RIC
Ja jestem nieuleczalnym sceptykiem

I bardzo dobrze. Na starym forum założyłem dawno dawno temu wątek "Dlaczego numizmatyk powinien być niewierzący". Niemniej na czystej niewierze nie może się kończyć. To dopiero początek. Inaczej można popaść w sceptycyzm jałowy. Coś w stylu: "nie można wykluczyć, że było to misterne oszustwo zorganizowane i nadzorowane przez wielu ludzi etc. etc. Ale na identycznej zasadzie nie można wykluczyć, że rządzą nami reptilianie, którzy nas hipnotyzują etc. i tylko mała garstka ma przebłyski, że coś jest nie tak. Ale dokładnie nie wiadomo co i za rękę nikogo nie złapano.

przypomniała mi się historia Majnerta,

Historia Majnerta jest ostrzeżeniem, ale z pozytywnym wydźwiękiem, bo widać na jaj przykładzie, jak czas pracuje na korzyść wiedzy numizmatycznej.

Jak należy interpretować inskrypcję CAESSXIIICOSSV, i czy taki zapis mógł funkcjonować w epoce?

Evans w artykule z roku 1930 "Some Notes of the Arras Hoard" (s. 233) tak to objaśnia i o ile wiem, nikt tego nie kwestionuje:

"On the present piece the fact that the emperor [Constantius] was still only Caesar and the insertion into the exergual space of the inscription CAESS XIII COS V enables us to assign still narrower limits to its date of issue. It is specially stated by Lactantius and, in agreement with him, by Aurelius Victor that both Constantius Chlorus and Galerius Maximianus held the dignity of Caesars for thirteen years. These thirteen years began in a. d. 292, and ended therefore in 305. Since Constantius became Augustus on May 1, 305, it follows that this quinio on which he still appears as Caesar for the thirteenth year must have been struck sometime during the first four months of that year. Rarely can the date of a Roman coin be fixed within such narrow limits".
Lech Stępniewski
NOT IN RIC
Poland

Offline Julek C

  • Consul
  • ***
  • Posts: 136


Evans w artykule z roku 1930 "Some Notes of the Arras Hoard" (s. 233) tak to objaśnia i o ile wiem, nikt tego nie kwestionuje:


Evans dość zgrabnie to objaśnił, w końcu był posiadaczem takich monet, a nawet je sprzedawał :
https://www.acsearch.info/search.html?id=117646

"Ex Ars Classica 17, Evans Collection, 1934, 1861 and NAC 11, 1998, 536 sales"

Rozumiem, że w przypadku tej emisji wszystko było jednorazowe, okolicznościowe, coś jak 50 i 100- dukatówki Zygmunta III Wazy z Gdańska, ale tam przynajmniej inskrypcje otokowe trzymają format epoki. Tutaj mamy zupełnie nowatorski zapis, nie mający absolutnie żadnych odpowiedników w epoce. Ostatni raz tak datowano monety w imperium grubo ponad sto lat wczesniej, za panowania Antoninów.

Offline DzikiZdeb

  • Caesar
  • ****
  • Posts: 1992
Ostatni raz tak datowano monety w imperium grubo ponad sto lat wczesniej, za panowania Antoninów.
Jakieś tam relikty chyba jeszcze na początku IV w. występują - np. kojarzę pojedyncze emisje Konstantyna datowane na czwarty konsulat. Bardziej mnie dziwi to CAESS XIII. Czy jest znany inny przypadek z tego okresu (albo i niekoniecznie z tego), w którym określano by na monecie rocznicę uzyskania jakiegoś tytułu dawanego raz i na zawsze - Cezara, Augusta itp.? Jak dla mnie taka notacja kojarzy się z tytułami przyjmowanymi wielokrotnie albo odnawialnymi - COS, IMP, TR P.

Offline Lech Stępniewski

  • IMPERATOR
  • Caesar
  • *****
  • Posts: 2920
    • NOT IN RIC
Evans dość zgrabnie to objaśnił, w końcu był posiadaczem takich monet, a nawet je sprzedawał :

Evans, to naturalnie TEN sir Arthur Evans
https://pl.wikipedia.org/wiki/Arthur_Evans

Czy ryzykowałby swoją renomę, by brać udział w jakiejś nieprawdopodobnej zmowie. Przypominam, że skarb z Arras to kilkaset monet plus jeszcze kosztowności, niektóre bardzo spore. A może zdziadział na starość i dał się nabrać na jakiegoś wnuczka, który chodził z wiadrem złotych monet i proponował okazyjne kupno. Ale nie pokątnie jakimś ekscentrycznym milionerom, ale uznanym znawcom i w świetle dnia.

Jak mówię, nie wykluczam, że gdzieś ktoś kiedyś sprzedał coś lewego dopisując tej lewiźnie Arras jako proweniencję i twierdząc, że to cudem odnaleziony nowy okaz z tego skarbu. To jeszcze ma ręce i nogi. Ale cały ten skarb od A do Z jako lewizna? Gdyby komuś taka myśl na serio przeszła przez głowę, wtedy konkluzja mogłaby być tylko jedna: nie ma sensu zwracać sobie głowy numizmatyką, skoro przy niej enologia czy nawet angelologia to nauki ścisłe.
Lech Stępniewski
NOT IN RIC
Poland

Offline Barnaba6

  • Consul
  • ***
  • Posts: 165
  • Gallery of the year 2019 award winner
Przyłączam się do stanowiska Pana Lecha. Nie ma żadnych podstaw, aby kwestionować wiarygodność tak słynnego skarbu, który od 100 lat był badany przez całe rzesze najwybitniejszych numizmatyków.

A co do 5 tytułowych medalionów, to na pewno zostały gruntownie zbadane przed zakupem przez ekspertów, którzy - w przeciwieństwie do nas - nie opierali się na samych zdjęciach tylko.

Sceptykiem warto być, ale w tym konkretnym wypadku kwestionowanie tych egzemplarzy z uwagi na nietypową tytulaturę czy inne wskazane argumenty trąci mi teorią spiskową a la ziemia jest płaska itp.

 



Gallery of the year 2019 award winner

https://www.forumancientcoins.com/gallery/index.php?cat=43425

Offline Lech Stępniewski

  • IMPERATOR
  • Caesar
  • *****
  • Posts: 2920
    • NOT IN RIC
trąci mi teorią spiskową a la ziemia jest płaska itp.

W tym przykładzie akurat się Pan pomylił, bo spisek jest dokładnie odwrotny i polega na wmawianiu naiwnym, jakoby Ziemia była okrągła. Tymczasem gdyby była okrągła, buty powinny najbardziej wycierać się na środku, bo w takiej sytuacji pięta i czubek dotykałyby kuli słabiej, co łatwo sprawdzić chociażby przykładając but podeszwą do piłki. Z kolei analiza podeszew własnych sfatygowanych butów potwierdza empirycznie, że ich posiadacz z pewnością nie przechadzał się po kuli. QED.

Empiria ma jednak większe znaczenie dowodowe niż jakieś fantastyczne spekulacje.
Lech Stępniewski
NOT IN RIC
Poland

Offline Lech Stępniewski

  • IMPERATOR
  • Caesar
  • *****
  • Posts: 2920
    • NOT IN RIC
Jeszcze o kopiach, które kazał zrobić Étienne Bourgey.

Otóż i one są dzisiaj w cenie. Na przykład ten ładny egzemplarz sprzedano rok temu na aukcji CNG za $3,250.



Ale w opisie twierdzi się, że ten medalion jest dziś zaginiony! Tymczasem wiem, że jeszcze jeszcze kilka lat temu był w lokalnym muzeum w Arras.

https://www.cngcoins.com/Lot.aspx?LOT_ID=4653&BACK_URL=%2fPastAuction.aspx%3fAUCTION_ID%3d10%26BACK_URL%3d%252fPricesRealized.aspx%253fCONTAINER_TYPE_ID%253d2

Trochę też dziwi mnie spora rozbieżność między wagą tego egzemplarza (23, 89 g) i wagą egzemplarza, który ma na wystawie British Museum. Bo BM w tym wypadku zdecydowało się wystawić właśnie kopię. Ich kopia waży aż 36 gramów, ale może to jakaś specjalna wersja na zamówienie BM.

https://www.britishmuseum.org/collection/object/C_B-11477
Lech Stępniewski
NOT IN RIC
Poland

Offline Barnaba6

  • Consul
  • ***
  • Posts: 165
  • Gallery of the year 2019 award winner
trąci mi teorią spiskową a la ziemia jest płaska itp.

W tym przykładzie akurat się Pan pomylił, bo spisek jest dokładnie odwrotny i polega na wmawianiu naiwnym, jakoby Ziemia była okrągła. (...)

Racja. To był skrót myślowy z mojej strony. Ale wiadomo o co chodzi.
Gallery of the year 2019 award winner

https://www.forumancientcoins.com/gallery/index.php?cat=43425

Offline Lech Stępniewski

  • IMPERATOR
  • Caesar
  • *****
  • Posts: 2920
    • NOT IN RIC
Jak już napisałem wyżej, wśród tych monetek kupionych przez BdF są także takie, których w RIC-u nie ma. Zatem wciągnąłem je do swojego suplementu.


https://www.forumancientcoins.com/notinric/6tre-35.html


https://www.forumancientcoins.com/notinric/6tre-30.html


https://www.forumancientcoins.com/notinric/6tre-33.html

Lech Stępniewski
NOT IN RIC
Poland

 

All coins are guaranteed for eternity