Classical Numismatics Discussion
  Welcome Guest. Please login or register. 10% Off Store-Wide Sale Until 2 April!!! Explore Our Website And Find Joy In The History, Numismatics, Art, Mythology, And Geography Of Coins!!! Expert Authentication - Accurate Descriptions - Reasonable Prices - Coins From Under $10 To Museum Quality Rarities Welcome Guest. Please login or register. 10% Off Store-Wide Sale Until 2 April!!! Explore Our Website And Find Joy In The History, Numismatics, Art, Mythology, And Geography Of Coins!!! Support Our Efforts To Serve The Classical Numismatics Community - Shop At Forum Ancient Coins

New & Reduced


Author Topic: Czy tytuł IMPERATORA jest znaczący?  (Read 2508 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Offline Lech Stępniewski

  • IMPERATOR
  • Caesar
  • *****
  • Posts: 2900
    • NOT IN RIC
Czy tytuł IMPERATORA jest znaczący?
« on: February 03, 2021, 09:18:20 am »
Ten wątek to kolejny przypis do nieśmiertelnego problemu, czy wszystko to, co widzimy na monetach, jest ważne czy nie. A jeśli nie wszystko, to co.

Zapewne każdy się zgodzi, że nie muszą być ważne rozmaite szczegóły dekoracyjne: zdobienie tarczy, wzór na ołtarzu etc. Jeśli mają jakieś znaczenie, to czysto artystyczne - żeby ładnie wyglądało. Natomiast wydaje się, że inaczej sprawa ma się z legendą awersu, czyli z tytulaturą władcy. W tym wypadku muszą (chyba) obowiązywać ścisłe dyrektywy. Toteż odpowiedź na pytanie, czy tytuł Imperatora (IMP w legendzie) jest znaczący, musi być twierdząca. IMP CONSTANTINVS... to więcej niż samo CONSTANTINVS...

Tymczasem nietrudno o przykłady całych emisji, ciągnących się co najmniej miesiącami, w których Konstantynowi brakuje tego IMP, a inni go mają. W dodatku są to emisje mennic należących do Konstantyna, więc z góry odpada ewentualność, że to rywal daje dyskretne znaki jakoby czuł się kimś ważniejszym.

Weźmy na przykład emisje z Ticinum bite w ważnym roku 312 i jeszcze trochę później (TICINUM 115-136). Wiele wariantów rewersów, ale Konstantyn to zawsze na awersie CONSTANTINVS P F AVG. Podobnie Maksymin Daja to zawsze MAXIMINVS P F AVG. Natomiast Licyniusz to zawsze IMP LICINIVS P F AVG.





Reguła jest twarda i bezwyjątkowa. Znalazłem już kilkadziesiąt nie odnotowanych wariantów w tej emisji, ale odstępstw od tej reguły nie znam. Nawet takich, które można by zakwalifikować jako błąd rytownika

Jak to wyjaśnić?

Moglibyśmy spekulować, że - na przykład - Konstantyn chciał w ten sposób uśpić czujność potencjalnego rywala, to znaczy Licyniusza, i honorując go w ten sposób dawał do zrozumienia, że uznaje go za Augusta ważniejszego od siebie i konkurować z nim nie zamierza.

Byłoby to zgrabne wyjaśnienie, gdyby nie to, że równocześnie w Akwilei, wtedy nieomal bliźniaczej mennicy, sytuacja jest nieco inna (AQUILEIA 130-145):

Konstantyn to dalej wyłącznie CONSTANTINVS P F AVG, Licyniusz to zawsze IMP (w kilku wariantach), ale tym razem także Maksymin Daja dostaje swoje IMP i jest IMP MAXIMINVS P F AVG





No dobrze. W Ticinum chciał się Konstantyn przypodobać jednemu rywalowi, a w Akwilei - dwóm. Może nawet chciał w ten sposób podpuścić ich na siebie. Niech się biją i rozstrzygają, kto jest ważniejszym IMP (do czego zresztą wkrótce doszło, ale chyba jednak nie z powodu IMP na monetach w Akwilei).

Ale mniej więcej w tym samym czasie (tyle że już oczywiście po pokonaniu Maksencjusza) w mennicy rzymskiej, ważnej symbolicznie, bo tam wciąż siedzi senat i wciąż udaje, że jakby rządzi, sytuacja jest jeszcze inna. Tam już wszyscy są IMP. I Konstantyn, i Licyniusz, i Maksymin Daja





Czyżby zatem to IMP było bez znaczenia? Dlaczego Konstantyn w Ticinum nie jest IMP, a w Rzymie jest? Skąd te kombinacje? Sytuacja jest politycznie napięta i wciąż "w toku", więc sprzeczne rozkazy (i to obowiązujące miesiącami) wypadałoby raczej wykluczyć, gdyby ktokolwiek przywiązywał do tego IMP jakąś wagę. Więc może jednak nie przywiązywał?

Lech Stępniewski
NOT IN RIC
Poland

Offline DzikiZdeb

  • Caesar
  • ****
  • Posts: 1975
Re: Czy tytuł IMPERATORA jest znaczący?
« Reply #1 on: February 03, 2021, 12:40:24 pm »
Nie znam dobrze wszystkich danych z epoki, ale w ogóle gdzieś to się układa coś co można ująć jakąś regułą? Tak sobie wziąłem na przykład Ostię i tam z tego co widzę Konstantyn i Licyniusz zawsze są IMP, a Maksencjusz przeważnie też, chociaż są wyjątki:


Tytuł stary, miał swoje chwile chwały, największe chyba podczas wojen domowych w I w. A. Ch. Każdy awanturnik, który zajął dwa porty i cztery okręty na krzyż od razu zaczynał bić monetę z tytułem Imperatora. Potem bywało różnie i wcale niemało było takich władców, którzy sobie upodobali inny tytuł, uwypuklając go na monetach:
- Hadrian, który od pewnego momentu widział w sobie wcielenie pokojowego dobroczyńcy ludzkości, Augusta i w związku z tym pisał się czasem bardzo krótko HADRIANVS AVGVSTVS
- spokojny i cywilny Antonin Pius, który jako pierwsze pisał swoje własne nazwisko, potem dopiero tytuły cesarskie, wśród których obowiązkowy był August, Pius i Pater Patriae
itd.

Inna sprawa to notacja - wielu z władców, którzy po objęciu tronu dostali tego Imperatora po kolejnych zwycięskich bitwach zwiększali ilość aklamacji i przekładali takie IMP VI czy IMP XI na koniec tytulatury. Tak jest u Marka Aureliusza, przeważnie na awersie jest coś w rodzaju M AVREL ANTONINVS AVG, a potem dopiero na rewersie lecą powtarzalne tytuły - np. TR P XXXII IMP VIIII COS III. Inni zostawiali i IMP na początku i IMP numerowane na końcu (np. Domicjan).

Oczywiście dochodzi do tego różnorodność legend awersowych - prawie każdy z cesarzy, który IMP na początku używał miał mniej lub więcej emisji bez IMPa. Reasumując takie trochę kręcenie się w kółko. Ciekawe może być porównanie z pełną inskrypcją. Np. taką nieco późniejszą, upamiętniającej przebudowę mostu Cestiusza z 369/370 - dobrze mieć to IMP, ale DN jest ważniejsze, i w ogóle to chyba im dłużej tym lepiej...

Domini nostri imperatores Caesares
 Fl. Valentinianus pius felix maximus victor ac triumphator semper Augustus, pontifex maximus, Germanicus maximus, Alamannicus maximus, Francicus maximus, Gothicus maximus, tribuniciae potestatis VII, imperator VI, consul II, pater patriae, proconsul; et
 Fl. Valens pius felix maximusvictor ac triumphator semper Augustus, pontifex maximus, Germanicus maximus, Alamannicus maximus, Francicus maximus, Gothicus maximus, tribuniciae potestatis
VII, imperator VI, consul II, pater patriae, proconsul; et
 Fl. Gratianus pius felix maximusvictor ac triumphator semper Augustus, pontifex maximus, Germanicus maximus, Alamannicus maximus, Francicus maximus, Gothicus maximus, tribuniciae potestatis III, imperator II, consul primum, Germanicus maximus, Alamannicus maximus, Francicus maximus, Gothicus maximus, tribuniciae potestatis III, imperator II, pater patriae, proconsul...
pontem felicis nominis Gratiani in usum senatus ac populi Romani constitui dedicarique iusserunt*.

* ILS 771

Offline Lech Stępniewski

  • IMPERATOR
  • Caesar
  • *****
  • Posts: 2900
    • NOT IN RIC
Re: Czy tytuł IMPERATORA jest znaczący?
« Reply #2 on: February 03, 2021, 01:10:01 pm »
Tytuł stary, miał swoje chwile chwały, największe chyba podczas wojen domowych w I w.

Tutaj naturalnie chodziło mi nie tyle o sam tytuł w jakimś przekroju dziejowym, ale o jego znaczenie (lub brak znaczenia) w bardzo określonym historycznym kontekście. Najważniejszym elementem tego kontekstu jest spadek po tetrarchii, czyli sytuacja, w której istnieją (przynajmniej teoretycznie) władcy zasadniczo równorzędni, niemniej jednak jakoś zhierarchizowani. Na przykład do 305 roku nikt nie miał wątpliwości, że to jednak Dioklecjan jest tym ważniejszym augustem.

Teraz (myślę o latach 312-313) mamy aż trzech augustów, którzy siebie nawzajem uznają. Jeden z nich właśnie pokonał długotrwałego uzurpatora, który zdecydowanie zajął więcej niż dwa porty i cztery okręty. W tej sytuacji albo powinna się wyłaniać jakaś nowa hierarchia albo - przeciwnie - w celu rozładowania napięć powinna być podkreślana absolutna równość trzech władców. Do tego służy także tytulatura. Nie mają zatem zastosowania przykłady z czasów Hadriana, który był tak bardzo jeden i tak (o ile wiem) niezagrożony, że wystarczało mu bycie samym augustem Hadrianem. Nikomu bowiem nie musiał udowadniać swojej pozycji.

Przykłady, które zamieściłem, pokazują natomiast, że aczkolwiek tytuł imperatora dalej jak najbardziej istnieje, to używany jest jakby przypadkowo i niedbale - jakby niczego w istocie nie komunikował. Wydaje się wręcz, że te legendy dobierano tak, by liczba liter była mniej więcej ta sama i rytownik nie musiał się zastanawiać nad kompozycją legendy:

CONSTANTINVS P F AVG
MAXIMINVS P F AVG
IMP LICINIVS P F AVG
Licyniusz ma IMP bo bez niego byłby za krótki
LICINIVS P F AVG
Lech Stępniewski
NOT IN RIC
Poland

Offline Julek C

  • Consul
  • ***
  • Posts: 136
Re: Czy tytuł IMPERATORA jest znaczący?
« Reply #3 on: February 04, 2021, 08:21:38 am »
Raczej nic mądrego w tym temacie nie powiem, więc wybaczcie, że wogóle zabieram głos, ale wydaje mi się, że jeszcze do końca panowania Antoninów te senackie tytuły miały jakieś uzasadnienie w prawie i przłożeniu na praktyki mennicze. Później to już tylko "hulaj dusza, piekła nie ma" lub w bardziej zrozumiałym języku " róbta co chceta". Z grubsza przeanalizowałem emisje Aureliana z mennicy w Rzymie i Mediolanie,  a więc najbliższych stołeczenej wydmuszce Senatu.
Tytuł imperatorski był odzwierciedlany na monetach do 4 emsji, czyli do 273 roku, później była już tylko skromna legenda AVRELIANVS AVG , jakby skromny cesarz wstydził się używać tytułu Imperatora.

Offline Lech Stępniewski

  • IMPERATOR
  • Caesar
  • *****
  • Posts: 2900
    • NOT IN RIC
Re: Czy tytuł IMPERATORA jest znaczący?
« Reply #4 on: February 04, 2021, 08:56:30 am »
Tytuł imperatorski był odzwierciedlany na monetach do 4 emisji, czyli do 273 roku, później była już tylko skromna legenda AVRELIANVS AVG , jakby skromny cesarz wstydził się używać tytułu Imperatora.

Ta skromność pojawia się jeszcze przed uporządkowaniem spraw z Tetrykusem? Czy też dałoby się naciągnąć, że to jakoś ze sobą koresponduje?

A może to, co my uważamy za skromność, to właśnie nawiązanie do sytuacji, w której cesarz czuje się tak pewnie (jak Hadrian), że wystarczy mu, że jest tylko augustem. Czyli albo obwieszamy się tytułami, niczym ruski generał orderami: mamy imperatora, dodajemy sobie jakichś particusów czy sarmaticusów etc. Albo jak Stalin czy inny Mao, skromność, najwyżej jedna gwiazdeczka, bo wszyscy już i tak wiedzą, kto tu rządzi.
Lech Stępniewski
NOT IN RIC
Poland

Offline DzikiZdeb

  • Caesar
  • ****
  • Posts: 1975
Re: Czy tytuł IMPERATORA jest znaczący?
« Reply #5 on: February 04, 2021, 09:47:22 am »
Myślał Pan o sporządzeniu tabelki: Mennica/cysarz/występowanie IMP (zawsze, nigdy, niekiedy)? Może pokazały by się np. jakieś zależności geograficzne, które mogły by się ewentualnie przekładać na jakieś próby interpretacji "na terenie X widziano cysarza Y jako typowego administratora, bez władzy nad armią".

Chociaż obserwując te przypadki, o których Pan pisze, raczej spodziewał bym się kompletnego chaosu.

Offline Lech Stępniewski

  • IMPERATOR
  • Caesar
  • *****
  • Posts: 2900
    • NOT IN RIC
Re: Czy tytuł IMPERATORA jest znaczący?
« Reply #6 on: February 04, 2021, 10:59:28 am »
raczej spodziewał bym się kompletnego chaosu.

Ja na razie raczej ciemność widzę, to znaczy chaos. I coraz mniej wierzę w te ścisłe instrukcje dla mennic.

Mam też wrażenie, że zazwyczaj przesadza się z propagandową rolą monet, z wyszukiwaniem na nich znaczeń, niuansów znaczeń i odcieni tych niuansów. Prac typu "rola pieniądza w rzymskiej propagandzie" jest zatrzęsienie, ale pojawiają się też głosy, że, owszem, coś tam te monety oznajmiały, ale ani tak detalicznie, jak my to rekonstruujemy, raczej ogólne hasła, nastroje etc., ani też dla samych Rzymian nie było to (może z wyjątkiem szczególnych okazji) tak ważne.

Na przykładzie, który podałem, okazuje się jednak, że również szczególne okazje (a zajęcie Rzymu przez Konstantyna niewątpliwie czymś takim było) niekoniecznie prowadzą - przynajmniej jeśli idzie o tytulaturę - do uporządkowanego przekazu. Trzy blisko siebie położone mennice, wszystkie w domenie zwycięskiego Konstantyna, i w każdej trochę inaczej.
Lech Stępniewski
NOT IN RIC
Poland

Offline Julek C

  • Consul
  • ***
  • Posts: 136
Re: Czy tytuł IMPERATORA jest znaczący?
« Reply #7 on: February 04, 2021, 11:26:02 am »


Ta skromność pojawia się jeszcze przed uporządkowaniem spraw z Tetrykusem?



Broń Boże, do momentu zdławienia tzw. Imperium Gallijskiego, czyli do bitwy pod Catalaunum w 274 używa tytułu IMP, tak samo jak jego oponent Tetricus https://www.wildwinds.com/coins/ric/tetricus_I/t.html . Po zwycięstwie, przywróceniu terenów Galii, Brytani  etc. do administaracji i rzeczywistej restauracji Imperium, znowu w tytulaturze jest tylko skromny AURELIANVS AVG. Może IMP(IMPERATOR) był potrzebny tylko w czasach wojny, w czasach pokoju wystarczał zwykły, poczciwy i przyjazdny obywatelom AVG(AVGUSTVS)

Offline DzikiZdeb

  • Caesar
  • ****
  • Posts: 1975
Re: Czy tytuł IMPERATORA jest znaczący?
« Reply #8 on: February 04, 2021, 11:41:22 am »
Mam też wrażenie, że zazwyczaj przesadza się z propagandową rolą monet, z wyszukiwaniem na nich znaczeń, niuansów znaczeń i odcieni tych niuansów. Prac typu "rola pieniądza w rzymskiej propagandzie" jest zatrzęsienie, ale pojawiają się też głosy, że, owszem, coś tam te monety oznajmiały, ale ani tak detalicznie, jak my to rekonstruujemy, raczej ogólne hasła, nastroje etc., ani też dla samych Rzymian nie było to (może z wyjątkiem szczególnych okazji) tak ważne.
A może chodzi tu trochę o "co cesarz chciał zamówić, a co na monecie wyszło"? W zależności od czasów ścieżka administracyjno-decyzyjna od władcy do mennicy mogła się skracać lub wydłużać, mogli tam pracować ludzie o nastrojach zarówno pro- jak i contra- obecnemu władcy (a wręcz w czasach wojen domowych przywiązani do innej opcji politycznej), różnie też mogła wyglądać weryfikacja założeń przez "centralę" - w czasach nieciekawych mogło bardziej chodzić o szybkie puszczenie pieniądza w obieg, w czasach stabilnych można było sobie cyzelować i marudzić.

Offline Lech Stępniewski

  • IMPERATOR
  • Caesar
  • *****
  • Posts: 2900
    • NOT IN RIC
Re: Czy tytuł IMPERATORA jest znaczący?
« Reply #9 on: February 04, 2021, 12:36:43 pm »
Może IMP(IMPERATOR) był potrzebny tylko w czasach wojny, w czasach pokoju wystarczał zwykły, poczciwy i przyjazny obywatelom AVG(AVGUSTVS)

To byłaby dobra hipoteza dla mojego przykładu, gdyby tam była jakaś regularność. Gdyby Konstantyn zawsze był bez IMP można by spekulować, że pragnie występować jako ten gołąbek pokoju (czy raczej Chorąży Pokoju jak Stalin). Z tym, że to byłoby sensowne PO zajęciu Rzymu - koniec wojen, przywracamy ład, pokój etc., natomiast w trakcie marszu na Rzym miałoby takie znaczenie wydźwięk raczej żartobliwy i ironiczny. A na dodatek po zdobyciu Rzymu akurat w Rzymie jest IMP. Czyli skromny Chorąży Pokoju odpada.
Lech Stępniewski
NOT IN RIC
Poland

Offline Lech Stępniewski

  • IMPERATOR
  • Caesar
  • *****
  • Posts: 2900
    • NOT IN RIC
Re: Czy tytuł IMPERATORA jest znaczący?
« Reply #10 on: February 04, 2021, 12:46:45 pm »
W zależności od czasów ścieżka administracyjno-decyzyjna od władcy do mennicy mogła się skracać lub wydłużać, mogli tam pracować ludzie o nastrojach zarówno pro- jak i contra- obecnemu władcy (a wręcz w czasach wojen domowych przywiązani do innej opcji politycznej), różnie też mogła wyglądać weryfikacja założeń przez "centralę" - w czasach nieciekawych mogło bardziej chodzić o szybkie puszczenie pieniądza w obieg, w czasach stabilnych można było sobie cyzelować i marudzić.

W tej konkretnej sytuacji takie wyjaśnienie raczej odpada. Po pierwsze, Konstantyn wchodzi do tych miast jako zdobywca i podejrzewam, że wszyscy "na urzędzie" raczej trzęsą portkami i starają się odgadnąć życzenia władcy. Jeśliby nawet jakaś opozycja przetrwała, to mogłaby to być na przykład jakaś lewa i malutka emisja szydercza (kiedyś taką hipotezę rzuciłem w związku ze słynnym "Konstantynem w czapce"). Ale tu mamy do czynienia z niewątpliwie oficjalnymi emisjami, które wybijano przez szereg miesięcy. Tak dałoby się wyjaśnić jakąś dziwną chwilową anomalię, ale właśnie anomalii nie ma: wszystko idzie według reguły, tylko jakikolwiek sens trudno w tej regule dostrzec, bo w każdej z tych trzech italskich mennic reguła jest inna. A dlaczego taka? Tak, bo tak? Bo tak jakoś wyszło?

W życiu bardzo często tak jakoś wychodzi, niemniej ludzkiego umysłu wyjaśnienie, że tak jakoś wyszło, zupełnie nie zadowala. Muszą być rozkazy władców, wyroki boskie, spiski wrogów etc. etc. byle nie to "tak jakoś wyszło".
Lech Stępniewski
NOT IN RIC
Poland

Offline DzikiZdeb

  • Caesar
  • ****
  • Posts: 1975
Re: Czy tytuł IMPERATORA jest znaczący?
« Reply #11 on: February 05, 2021, 11:28:11 am »
W życiu bardzo często tak jakoś wychodzi, niemniej ludzkiego umysłu wyjaśnienie, że tak jakoś wyszło, zupełnie nie zadowala. Muszą być rozkazy władców, wyroki boskie, spiski wrogów etc. etc. byle nie to "tak jakoś wyszło".
Paru odpowiednio ustawionych w hierarchii urzędasów za dużo i dany proces może wyglądać na mocno przypadkowy, mimo iż faktycznie "samo nie wyszło", tylko wynikło z takich a nie innych decyzji lub zdarzeń. Jakiś karierowicz naobiecywał, co to jego ludzie nie potrafią i zanim go zweryfikowano zrobili mętlik w cesarskiej tytulaturze. Ponieważ nie był to coś szybko zauważalnego, nikt tego nie zauważył przez dłuższy czas. Kontroler cesarskiej tytulatury był zaufany i nigdy do tej pory nie zawiódł, ale nikt nie wziął pod uwagę, że po czterdziestu latach pracy praktycznie nie widzi liter na monetach. A jak już zauważył bałagan w IMP-ach, to ważniejsze było dostarczanie dużej ilości monet, co akurat tej czy innej mennicy wychodziło dobrze.

W zdaniu "co cesarz chciał zamówić, a co na monecie wyszło" chodziło mi o nawiązanie do słynnego rysunku "co chciał klient, a co dostał" ilustrujący proces produkcji huśtawki w środowisku korporacyjnym. Krąży on w wielu różnych wariantach po sieci, ale pierwszy chyba był ten:


Offline Lech Stępniewski

  • IMPERATOR
  • Caesar
  • *****
  • Posts: 2900
    • NOT IN RIC
Re: Czy tytuł IMPERATORA jest znaczący?
« Reply #12 on: February 05, 2021, 11:43:02 am »
Najbardziej podoba mi się kreatywne podejście do zagadnienia oraz innowacyjne przezwyciężenie trudności na rysunku nr 5.

A wracając do monetek. Gdyby one były dziergane i wybijane kreatywnie, to można by to tłumaczyć ogólnym zamętem, wpływem karierowiczów etc. Ale to są bardzo urozmaicone i porządnie wybijane emisje. Znać rękę fachowców. Wszędzie porządek i tylko akurat w legendach narozrabiali? I nawet trudno to nazwać narozrabianiem, bo właśnie nie ma tam jakichś dziwolągów legendowych - są jasne i sztywne reguły. Tyle że w każdej mennicy trochę inne i trudno odgadnąć ich sens. Chyba że to IMP nie miało dla nikogo żadnego specjalnego sensu i te decyzje podejmowano stosunkowo nisko w hierarchii. I właśnie dlatego, że nisko, wydający decyzję mógł potem tak ściśle dopilnować jej wykonania. "Powiedziałem, że Konstantyn będzie bez IMP, to ma być, jak powiedziałem i nic mi tu nie kombinujcie".
Lech Stępniewski
NOT IN RIC
Poland

Offline DzikiZdeb

  • Caesar
  • ****
  • Posts: 1975
Re: Czy tytuł IMPERATORA jest znaczący?
« Reply #13 on: February 08, 2021, 09:35:13 am »
A tak jeszcze może się głupio zapytam: czy to nie mogą być jakieś popłuczyny po próbie wprowadzenia rangi pośredniej pomiędzy Augustem i Cezarem, czyli "Filius Augustorum"? Chyba nie przetrwało to Galeriusza, ale może jakiś zamęt w papierach został?

Offline Lech Stępniewski

  • IMPERATOR
  • Caesar
  • *****
  • Posts: 2900
    • NOT IN RIC
Re: Czy tytuł IMPERATORA jest znaczący?
« Reply #14 on: February 08, 2021, 10:58:23 am »
A tak jeszcze może się głupio zapytam: czy to nie mogą być jakieś popłuczyny po próbie wprowadzenia rangi pośredniej pomiędzy Augustem i Cezarem, czyli "Filius Augustorum"? Chyba nie przetrwało to Galeriusza, ale może jakiś zamęt w papierach został?

O nie! To był pomysł Galeriusza - chwilowy i chybiony - na jakieś ukontentowanie dwóch konkretnych ludzi, to znaczy Konstantyna i Maksymina Dai, i w konkretnym momencie - po nagłym i nieprzepisowym awansie Licyniusza (został od razu augustem z pominięciem niższego szczebelka). Na co liczył Galeriusz, trudno odgadnąć, może już czuł się chory i chciał mieć chociaż chwilę spokoju. Jak wiadomo, obaj "filiusowie" sami tej nowej rangi unikali jak ognia. Maksymin dopiero po śmierci Galeriusza tak się nazwał, ale wtedy miało to już inną wymowę: że mimo wszystko lepszy żywy filius niż martwy august.

Tutaj (odmiana ALEXANDRIA 133) taka ładna dedykacja na awersie: DIVO MAXIMIANO MAXIMINVS AVG FIL



Lech Stępniewski
NOT IN RIC
Poland

Offline DzikiZdeb

  • Caesar
  • ****
  • Posts: 1975
Re: Czy tytuł IMPERATORA jest znaczący?
« Reply #15 on: February 08, 2021, 11:59:47 am »
O nie! To był pomysł Galeriusza - chwilowy i chybiony - na jakieś ukontentowanie dwóch konkretnych ludzi, to znaczy Konstantyna i Maksymina Dai, i w konkretnym momencie - po nagłym i nieprzepisowym awansie Licyniusza (został od razu augustem z pominięciem niższego szczebelka).
A na Pana przykładach braki w IMPach mają byli Filiusowie, a Licyniusz, który tego dziwnego szczebelka nie zaliczył, jest zawsze IMP. W innych mennicach też tak jest?

Offline Lech Stępniewski

  • IMPERATOR
  • Caesar
  • *****
  • Posts: 2900
    • NOT IN RIC
Re: Czy tytuł IMPERATORA jest znaczący?
« Reply #16 on: February 08, 2021, 12:22:59 pm »
A na Pana przykładach braki w IMPach mają byli Filiusowie, a Licyniusz, który tego dziwnego szczebelka nie zaliczył, jest zawsze IMP. W innych mennicach też tak jest?

Oj, nieuważnie Pan przeglądał. Chodzi właśnie o to, że gdyby była jakaś jedna reguła, niechby nawet taka, to można by dumać, jaki miała sens - że byli filiusowie etc.

A tu takiej reguły nie ma. W Ticinum tylko Licyniusz ma IMP, ale w Akwilei i Licyniusz i Maksymin. A znowu w Rzymie wszyscy mają IMP. A czas ten sam, mennice Konstantyna, wzory emisji też podobne. Tylko to IMP tak sobie wędruje. Tu jest, tu nie ma etc.

Natomiast przywołany przez Pana wcześniej przykład z tą innowacją tytularną Galeriusza pokazuje, że jednak tytuł czasem miał wielką wagę. Galeriusz proponuje, ale kandydaci wykręcają się jak mogą i w swojej domenie tego tytułu demonstracyjnie nie używają. Toteż ja broń Boże nie sugeruję, że te legendy na na awersach to tak w ogóle pic na wodę i nie ma co nad nimi deliberować. Znów nie ma reguł. Czasem głupie (zdawałoby się) FIL AVGG to kamień niezgody, a czasem dumny (zdawałoby się) IMP to tylko kilka literek.
Lech Stępniewski
NOT IN RIC
Poland

Offline DzikiZdeb

  • Caesar
  • ****
  • Posts: 1975
Re: Czy tytuł IMPERATORA jest znaczący?
« Reply #17 on: February 08, 2021, 12:31:32 pm »
A na Pana przykładach braki w IMPach mają byli Filiusowie, a Licyniusz, który tego dziwnego szczebelka nie zaliczył, jest zawsze IMP. W innych mennicach też tak jest?

Oj, nieuważnie Pan przeglądał. Chodzi właśnie o to, że gdyby była jakaś jedna reguła, niechby nawet taka, to można by dumać, jaki miała sens - że byli filiusowie etc.

A tu takiej reguły nie ma.
To może po matematycznemu, o jaką regułę mi chodziło. Oczywiście tylko na podanych przez Pana trzech mennicach:

 
Byli Filiusowieod razu Augustowie
IMPnieobowiązkowyobowiązkowy

PS. Wygląda na to, że nie da się zaznaczyć konturów tabelki :-(

Offline Lech Stępniewski

  • IMPERATOR
  • Caesar
  • *****
  • Posts: 2900
    • NOT IN RIC
Re: Czy tytuł IMPERATORA jest znaczący?
« Reply #18 on: February 08, 2021, 01:13:11 pm »
To może po matematycznemu, o jaką regułę mi chodziło.

Ale reguła, że coś może być albo nie być to raczej brak reguły :-) Inaczej wszystko na tym świecie trzeba by uznać za regularne.
Lech Stępniewski
NOT IN RIC
Poland

Offline DzikiZdeb

  • Caesar
  • ****
  • Posts: 1975
Re: Czy tytuł IMPERATORA jest znaczący?
« Reply #19 on: February 08, 2021, 01:45:48 pm »

Ale reguła, że coś może być albo nie być to raczej brak reguły :-) Inaczej wszystko na tym świecie trzeba by uznać za regularne.

Eee... całkiem dobra reguła. Tych uznajemy bezwarunkowo, a tych tylko jak musimy.

"My książęce tytuły uznawamy, jako to z książąt udzielnych ruskich niektóre rody idą, iako to Czetwertyńscy a Sanguszkowie, co i w Lubelskiej Unijej aktach spisano. Wszystko co ponadto z obcey ręki wzięte, jako te Sapiehy tytułem rakuskim ukontentowane R. P. tysiąc i siedemsetnego, od czarta pochodzi. A że głowy nam miłe w W.X.L. pod tyranyą onych Sapiehów ięczące, tytuła one w woiewództwie wileńskim im piszemy, chocia pod przymusem."

Offline Lech Stępniewski

  • IMPERATOR
  • Caesar
  • *****
  • Posts: 2900
    • NOT IN RIC
Re: Czy tytuł IMPERATORA jest znaczący?
« Reply #20 on: February 08, 2021, 03:13:13 pm »
Eee... całkiem dobra reguła. Tych uznajemy bezwarunkowo, a tych tylko jak musimy.

Miałoby to ręce i nogi, gdyby w różnym czasie albo w różnym miejscu (tj. w domenie innego władcy) było różnie. Bo raz trzeba temu pochlebić, raz innemu. Raz przed tym trochę się ukorzyć, to znów przed innym ukazać się władczo etc. Ale dlaczego Konstantyn w tym samym czasie w swojej domenie miałby musieć uznawać Licyniusza w Ticinum, Akwilei i Rzymie, Maksymina w Akwilei i Rzymie, a siebie samego tylko w Rzymie?

Lech Stępniewski
NOT IN RIC
Poland

Offline Heliodromus

  • Procurator Caesaris
  • Caesar
  • ****
  • Posts: 2176
Re: Czy tytuł IMPERATORA jest znaczący?
« Reply #21 on: February 17, 2021, 02:48:32 pm »
Quote
Weźmy na przykład emisje z Ticinum bite w ważnym roku 312 i jeszcze trochę później (TICINUM 115-136). Wiele wariantów rewersów, ale Konstantyn to zawsze na awersie CONSTANTINVS P F AVG. Podobnie Maksymin Daja to zawsze MAXIMINVS P F AVG. Natomiast Licyniusz to zawsze IMP LICINIVS P F AVG.

There may be a simple explanation ... not politics, just length of names !

Licinius had the shortest name (8 letters in Licinius, vs 9 in Maximinus and 12 in Constantinus), and three of the letters in his name were the thinnest letter "I" ! The result is that "LICINIVS PF AVG" is much shorter than the other two, and more importantly too short to fit the available space without really spacing the letters out. Adding "IMP" makes it about the right length !

Ben

Offline Lech Stępniewski

  • IMPERATOR
  • Caesar
  • *****
  • Posts: 2900
    • NOT IN RIC
Re: Czy tytuł IMPERATORA jest znaczący?
« Reply #22 on: February 17, 2021, 03:21:50 pm »
There may be a simple explanation ... not politics, just length of names !

Yes, I considered this possibility here:

https://www.forumancientcoins.com/board/index.php?topic=124267.msg747947#msg747947

However, if engravers were only interested in the number of letters, it means that IMP was not important at all. Name with IMP wasn't a higher rank than name without it. IMP was at that time just a "decoration", nice but unnecessary.
Lech Stępniewski
NOT IN RIC
Poland

Offline Heliodromus

  • Procurator Caesaris
  • Caesar
  • ****
  • Posts: 2176
Re: Czy tytuł IMPERATORA jest znaczący?
« Reply #23 on: February 18, 2021, 08:19:50 am »
Quote
However, if engravers were only interested in the number of letters, it means that IMP was not important at all. Name with IMP wasn't a higher rank than name without it. IMP was at that time just a "decoration", nice but unnecessary.

That seems to be true.

Of course "Imperator" was an important title in the context of titles** such as "IMP-CAES-L-SEPTIMUS-SEVERUS-PIVS-PERTINAX-ARABICVS-ADIABENICVS-PARTHICVS-MAXIMVS--PONTIF-MAX-TRIB-POTEST-X-IMP-XI-COS-III-P-P-PROCOS-ETIMP-CAES-M-AVRELVS-ANTHONVS-PIVS-FELIX-AVG-TRIB-POTEST-V-COS-PROCOS-PATHEVM-VETVSTATE-CORRVPTVM-CVM-OMNI-CVLTV-RESTITVERVNT", here with Septimus Severus having been awarded/recognized as imperator for the 11th time; but, the leading IMP seems to be separate and automatically part of the title of any augustus (as are the optionally following C(aesar) and P(ius) F(elix) components).

The coins seem to speak for themselves - over and over we see legends abbreviated out of what appears to be practicality. Just as a random example, the Trier VOTA fractions RIC VI Trier 903-906 have Constantine as all of "IMP CONSTANTINVS PF AVG", "IMP CONSTANTINVS AVG", "CONSTANTINVS PF AVG" and "CONSTANTINVS AVG". The AVG is never dropped, but the IMP and PF appear to be equally dispensible.

The leading IMP seems to be a formality, automatically going hand-in-hand with the title of AVG(ustus), but not in of itself implying any different level of seniority or accomplishment. I'm not sure whether this "automatic" (upon becoming augustus) leading IMP was part of the "imperator count" (e.g. IMP XI in Severus's title above), but even if it was the nature of it appears to be different. The leading IMP is a formality that can effectively be assumed for an augustus, whereas the "imperator count" is at least nominally "won".

Ben

** First example Google found, from here:

http://romefact101.weebly.com/facts.html

Offline Lech Stępniewski

  • IMPERATOR
  • Caesar
  • *****
  • Posts: 2900
    • NOT IN RIC
Re: Czy tytuł IMPERATORA jest znaczący?
« Reply #24 on: February 18, 2021, 09:31:27 am »
The leading IMP seems to be a formality, automatically going hand-in-hand with the title of AVG(ustus), but not in of itself implying any different level of seniority or accomplishment.

Yes, the title of Augustus was incomparably more important, and that's why Galerius was named in Lugdunum IMP MAXIMIANVS IVN AVG, not just MAXIMIANVS P F AVG.

BTW, the hypothesis that the length of names was important (for engravers) works only for Ticinum, because at the same time in Aquileia we have still Constantine without IMP but Maximinus has IMP. And in Rome they all have IMP:

IMP CONSTANTINVS P F AVG (sometimes IMP C...) - 21 letters
IMP MAXIMINVS P F AVG - 17 letters
IMP LICINIVS P F AVG - 16 letters

RIC lists for Licinius also obverse legend IMP C VAL LICIN LICINIVS P F AVG (ROMA 320; the unique specimen in the British Museum; Sutherland, as nearly always in such cases, gives meaningless R2) but I doubt whether this coin exists (or was correctly attributed). This long legend with Sol on reverse suggests rather Eastern mint, Nicomedia or Cyzicus. On the other hand, there is no SOLI INVICTO COMITI legend in Nicomedia or Cyzicus, only SOLI INVICTO.

Have you ever seen this variety?

Lech Stępniewski
NOT IN RIC
Poland

Offline Heliodromus

  • Procurator Caesaris
  • Caesar
  • ****
  • Posts: 2176
Re: Czy tytuł IMPERATORA jest znaczący?
« Reply #25 on: February 18, 2021, 10:27:17 am »

Offline Lech Stępniewski

  • IMPERATOR
  • Caesar
  • *****
  • Posts: 2900
    • NOT IN RIC
Re: Czy tytuł IMPERATORA jest znaczący?
« Reply #26 on: February 18, 2021, 10:51:46 am »
Lech Stępniewski
NOT IN RIC
Poland

Offline DzikiZdeb

  • Caesar
  • ****
  • Posts: 1975
Re: Czy tytuł IMPERATORA jest znaczący?
« Reply #27 on: February 18, 2021, 10:56:40 am »

 

All coins are guaranteed for eternity