Classical Numismatics Discussion
  Welcome Guest. Please login or register. 10% Off Store-Wide Sale Until 2 April!!! Explore Our Website And Find Joy In The History, Numismatics, Art, Mythology, And Geography Of Coins!!! Expert Authentication - Accurate Descriptions - Reasonable Prices - Coins From Under $10 To Museum Quality Rarities Welcome Guest. Please login or register. 10% Off Store-Wide Sale Until 2 April!!! Explore Our Website And Find Joy In The History, Numismatics, Art, Mythology, And Geography Of Coins!!! Support Our Efforts To Serve The Classical Numismatics Community - Shop At Forum Ancient Coins

New & Reduced


Author Topic: Monety do strony NOT IN RIC  (Read 27505 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Online Lech Stępniewski

  • IMPERATOR
  • Caesar
  • *****
  • Posts: 2900
    • NOT IN RIC
Re: Monety do strony NOT IN RIC
« Reply #50 on: January 24, 2021, 07:37:41 pm »
It seems we have at least 3 types and 4 dies with the officina in field, which seems too much to be a mistake

I am still not convinced and considering SISCIA 176a-177b (HERCVLI VICTORI), confirmed variety for IOVI CONSERVAT



new variety (our Severus) for PERPETVITAS AVGG and SISCIA 186a-188 (CONCORD IMPERII), I believe that "VI" could have been placed nearly anywhere. So these varieties were not mistakes (except for your coin with IV instead of VI) in proper meaning of the word. Just acceptable varieties. The same for officina letter. The rule was "in exergue" but it was like Pirate's Code from "Pirates of the Caribbean" - rather guideline than actual rule.

Besides, the times were turbulent which could disrupt the discipline.
Lech Stępniewski
NOT IN RIC
Poland

Offline Heliodromus

  • Procurator Caesaris
  • Caesar
  • ****
  • Posts: 2176
Re: Monety do strony NOT IN RIC
« Reply #51 on: January 25, 2021, 10:42:59 am »
The "VI" placement doesn't bother me. There are also examples from other mints where we see that positioning of field marks is often just "practical"; the engraver puts the field marks wherever there is space, which may depend on the reverse type within a given issue, or even how the engraver has chosen to engrave a particular reverse.

The moving of the officina letter from exergue to field does seem significant - I can't think of a single example on tetrarchic nummi where this would not be an indication of a separate issue, and "the times were turbulent" seems a weak argument! Hard to believe that the celators could go about business as usual and get the entire type right, then get flustered and accidently/sloppily move the officina letter into the center of the coins and squeeze the "VI" into the side!

Ben

Online Lech Stępniewski

  • IMPERATOR
  • Caesar
  • *****
  • Posts: 2900
    • NOT IN RIC
Re: Monety do strony NOT IN RIC
« Reply #52 on: January 25, 2021, 11:28:14 am »
The moving of the officina letter from exergue to field does seem significant

I agree. And I also agree that "turbulent times", "engraver lost in thought", "new apprentice in mint" etc. are weak arguments. But three dies (one with evident error IV - VI) are also not very convincing.

There is a neat phrase for such situations: "Further investigations are needed".
Lech Stępniewski
NOT IN RIC
Poland

Offline Heliodromus

  • Procurator Caesaris
  • Caesar
  • ****
  • Posts: 2176
Re: Monety do strony NOT IN RIC
« Reply #53 on: January 25, 2021, 11:58:41 am »
Quote
But three dies (one with evident error IV - VI) are also not very convincing.

Actually it's at least five dies from this apparent issue. These four, plus RIC says Vienna has Daia Concordia from both officina B and  :Greek_Gamma:, so even if the B is same die as this Severus, that still makes five.

There almost certainly must be more dies too. The statistical likelyhood that 6 specimens just happen to cover the only 5/6 dies in existence is close to zero. There's also the PROV DEOR cast in Vienna.

I don't know if there's any general agreement on how many dies one might want to see before assuming something is official/intended, but for me this already seems to have crossed that point.

Notably RIC records the Vienna Daia specimens as both being long-legend (with GAL VAL), same as the Severus (FLA VAL) ones, which would seem to support these all having been struck at the beginning of the type.

Ben

Online Lech Stępniewski

  • IMPERATOR
  • Caesar
  • *****
  • Posts: 2900
    • NOT IN RIC
Re: Monety do strony NOT IN RIC
« Reply #54 on: January 25, 2021, 01:17:19 pm »
Actually it's at least five dies from this apparent issue.

OK, five dies. One with error. One probably in Vienna. And - important! - they are not from one issue/type but from three different types (CONCORD, PERPETVITAS, PROVIDENTIAE). It is still very modest bunch of examples.

Therefore also weak explanations are still enough: after all, one or two incorrect/peculiar dies for issue/type is not unusual. Especially in such embarrassing mint like Siscia!
Lech Stępniewski
NOT IN RIC
Poland

Offline Heliodromus

  • Procurator Caesaris
  • Caesar
  • ****
  • Posts: 2176
Re: Monety do strony NOT IN RIC
« Reply #55 on: January 25, 2021, 01:58:25 pm »
I think seeing this across multiple types (from same issue), as well as multiple dies per type (CONCORDIA, PROV DEOR) strengthens the argument of these being official rather than weakening it. I'd expect that specimens for the augusti (IOVI, HERCVLI) will eventually turn up too.

Ben

Online Lech Stępniewski

  • IMPERATOR
  • Caesar
  • *****
  • Posts: 2900
    • NOT IN RIC
Re: Monety do strony NOT IN RIC
« Reply #56 on: January 25, 2021, 03:19:42 pm »
I think seeing this across multiple types (from same issue), as well as multiple dies per type (CONCORDIA, PROV DEOR) strengthens the argument of these being official rather than weakening it.

But they are all singletons. It would be nice to have at least one pair. For example Diocletian/PROVIDENTIA from officina B and A. Or Severus/CONCORD from A and B etc.

I believe that separate issue VIA- :Greek_Gamma:/SIS is not absolutely impossible, even if disproportionately smaller (because of "turbulent times"?) than VI l. or r./SISA- :Greek_Gamma: issue. However, evidence is still unsatisfactory for me.
Lech Stępniewski
NOT IN RIC
Poland

Offline Julek C

  • Consul
  • ***
  • Posts: 136
Re: Monety do strony NOT IN RIC
« Reply #57 on: January 26, 2021, 07:56:15 am »
Tym razem 2 monety PROVIDENTIAE CAESS z bramami obozowymi na solidnych fundamentach z tej samej emisji z Antiochii. Monety nieprzeciętnej urody, sprzedający nie podał parametrów wago-metrycznych, a ja niestety strzelałem o kilka zł niżej, czego bardzo żałuję.
Allegro [link wykorzystany i usunięty]

Online Lech Stępniewski

  • IMPERATOR
  • Caesar
  • *****
  • Posts: 2900
    • NOT IN RIC
Re: Monety do strony NOT IN RIC
« Reply #58 on: January 26, 2021, 08:05:20 am »
Tym razem 2 monety z bramami obozowymi na solidnych fundamentach z tej samej emisji z Antiochii.

Mały wariancik, ale cieszy. Skoro bowiem RIC w jednym miejscu notuje (wprawdzie tylko w przypisach) istnienie solidnych fundamentów, to konsekwentnie wypadałoby to odnotowywać wszędzie. Bardzo dziękuję.
Lech Stępniewski
NOT IN RIC
Poland

Offline Julek C

  • Consul
  • ***
  • Posts: 136
Re: Monety do strony NOT IN RIC
« Reply #59 on: January 27, 2021, 08:43:36 am »
Też mały wariancik do odnotowania kolejnego egzemplarza RIC VI Rome351a (BUST TYPES SEEN FROM REAR).
eBay [link wykorzystany i usunięty]

Online Lech Stępniewski

  • IMPERATOR
  • Caesar
  • *****
  • Posts: 2900
    • NOT IN RIC
Re: Monety do strony NOT IN RIC
« Reply #60 on: January 27, 2021, 10:48:03 am »
do odnotowania kolejnego egzemplarza RIC VI Rome351a

Dziękuję. W zasadzie odnotowuję to tak pro forma, bo Sutherland mocno namieszał rozróżniając odmianę w zbroi i paludamentum i odmianę w... no właśnie w czym: samo paludamentum raczej nie ma sensu, więc co to ma być? Toga? Czasem miał przebłyski rozsądku i na przykład popiersie C dla emisji ROMA 71a-89b opisał tak: "rad., dr., with or without cuir." (czyli zbroję widać albo i nie).

Skoro więc obok ROME 351a (jakoby wymagającego potwierdzenia) jest ROME 348a z popiersiem C (czyli samo dr.), to ponieważ naprawdę jest to jedno i to samo popiersie, zostało ono tym samym już potwierdzone. Ale to wymagałoby istotnego przebudowania znacznej części VI tomu. Wszędzie tam, gdzie są emisje, dla których odnotowano oba te typy popiersia (albo tylko to z dr.) powinienem dać przynajmniej jedno corrigendum. Te z dr. zamieniać na dr., cuir. albo gdy są oba typy, jeden numerek skreślać i jeszcze ewentualnie łączyć odnotowane oficyny. Ale to już wtedy mało przypominałoby suplement.

Chyba że ma Pan w tej sprawie jakiś pomysł, który nie przyszedł mi do głowy.
Lech Stępniewski
NOT IN RIC
Poland

Offline Julek C

  • Consul
  • ***
  • Posts: 136
Re: Monety do strony NOT IN RIC
« Reply #61 on: January 28, 2021, 12:24:31 pm »


Chyba że ma Pan w tej sprawie jakiś pomysł, który nie przyszedł mi do głowy.

Niestety, nie mam głębszych przemyśleń w tej sprawie, jeszcze nie czuję sie tak pewnie w tomie VI i VII, po prostu jak mi coś nie pasuje w monecie do opatrzonych schematów, to sprawdzam w NOT IN RIC, i jakoś ostatnio większość moich wątpliwości się potwierdza.   

Offline DzikiZdeb

  • Caesar
  • ****
  • Posts: 1975
Re: Monety do strony NOT IN RIC
« Reply #62 on: January 29, 2021, 12:18:10 pm »
Wszędzie tam, gdzie są emisje, dla których odnotowano oba te typy popiersia (albo tylko to z dr.) powinienem dać przynajmniej jedno corrigendum. Te z dr. zamieniać na dr., cuir. albo gdy są oba typy, jeden numerek skreślać i jeszcze ewentualnie łączyć odnotowane oficyny. Ale to już wtedy mało przypominałoby suplement.
Nie chcę tutaj się jakoś za bardzo wymądrzać, ale czy NotInRIC nie żyje już na tyle własnym życiem, żeby prostować takie niekonsekwencje oryginału? Tak czy inaczej powstaną z niego kiedyś odnowione tomy RICa i może warto naprostować te ramki, które w pierwotnym wydaniu wytyczono niepoprawnie albo niekonsekwentnie?

Online Lech Stępniewski

  • IMPERATOR
  • Caesar
  • *****
  • Posts: 2900
    • NOT IN RIC
Re: Monety do strony NOT IN RIC
« Reply #63 on: January 29, 2021, 01:50:54 pm »
NotInRIC nie żyje już na tyle własnym życiem, żeby prostować takie niekonsekwencje oryginału?

Ja naturalnie wszystkie takie niekonsekwencje (opisy popiersi, raz pewne niuanse na rewersie, a w analogicznej emisji już nie etc.) odnotowuję w corrigendach. Natomiast masowe wycofywanie pewnych numerków i radykalna zmiana innych, to operacja, po której to już nie byłby suplement, lecz autorska propozycja, jakoś tam oparta na RIC, ale z nową numeracją i strukturą. Tymczasem mój cel jest doraźny i skromny: gromadzenie materiału, razem z rozmaitymi uwagami, które być może komuś pomogą do podjęcia pewnych arbitralnych decyzji. Bo na pewnym poziomie trzeba arbitralnie zdecydować, czy na przykład na rewersach ze stojącym Solem rozróżniamy stronę, w którą Sol stoi, sposób trzymania globu, sposób ułożenia chlamidy, czy tylko niektóre z tych elementów, czy może dajemy sobie z tym wszystkim spokój.

Być może zresztą takie arbitralne decyzje nie będą potrzebne, bo do numizmatyki wejdzie big data, sieci neuronowe, automatyczne rozpoznawanie obrazu i inne figielki IT i za dwa trzy pokolenia atrybucja (automatyczna, średnio 32 milisekundy) będzie wyglądała na przykład tak: Aleksandria, Dioklecjan, stempel awersu ALE/Dio/Bc13, rewers z Geniuszem, stempel rewersu ALE/G/Ua71. Do tego od razu link do wielkiej ogólnoświatowej bazy danych tworzonej przez Pekin, Londyn, Wiedeń, Al-Paryż, Berlin oraz garść drobnicy, gdzie wyskoczą natychmiast (0.09 milisekundy) zdjęcia w rozdzielczości superduperHD wszystkich znanych egzemplarzy z tych stempli razem z danymi metrycznymi, źródłem etc.

I jeszcze w kącie dopisek, że jest w bazie także zdjęcie z pewnej starożytnej strony NOT IN RIC, ale w bardzo słabej rozdzielczości, zaledwie 1500 pikseli szerokości, za co bardzo przepraszamy, ale zamieszczamy je także, bo to unikalna odmiana, a tej monety od tamtego czasu nikt już więcej nie widział. I tak właśnie będzie wyglądała moja wiekuista chwała...  :angel:
Lech Stępniewski
NOT IN RIC
Poland

Offline LSW

  • Consul
  • ***
  • Posts: 124
  • LSW
Re: Monety do strony NOT IN RIC
« Reply #64 on: January 29, 2021, 06:07:56 pm »
Wypatrzone na nummus-bible:
https://www.nummus-bible-database.com/monnaie-18015.htm

RIC VII Rome 87 - w rzeczywistości nienotowana odmiana rewersu - zamiast cezara w stroju wojskowym jest Mars nudysta

Online Lech Stępniewski

  • IMPERATOR
  • Caesar
  • *****
  • Posts: 2900
    • NOT IN RIC
Re: Monety do strony NOT IN RIC
« Reply #65 on: January 29, 2021, 07:23:04 pm »
RIC VII Rome 87 - w rzeczywistości nienotowana odmiana rewersu - zamiast cezara w stroju wojskowym jest Mars nudysta

Bardzo dziękuję. Dobre ma Pan oko,

Czy to cezar czy Mars - to trochę rzecz gustu. Legenda sugeruje, że chodzi jednak o Kryspusa, który tutaj jakby pozuje na Marsa. W każdym razie ta sama postać co na podstawowej odmianie. Ale tu goły niewątpliwie. Może więc to być przyczynek do odwiecznego problemu: co było w odgórnych dyrektywach dla mennicy, a co robili już rytownicy wedle własnego uznania. Raczej wątpię, że w dyrektywach podali: raz róbcie ubranego, a raz gołego.
Lech Stępniewski
NOT IN RIC
Poland

Offline Julek C

  • Consul
  • ***
  • Posts: 136
Re: Monety do strony NOT IN RIC
« Reply #66 on: January 29, 2021, 10:51:00 pm »
Ma Pan tę monetkę na radarze? eBay [link wykorzystany i usunięty]
Hybryda rewersu Arles 264 (PROVIDEN-TIAE AVGG) i awersu Arles 269 z popiersiem typu (B4 l.)

Online Lech Stępniewski

  • IMPERATOR
  • Caesar
  • *****
  • Posts: 2900
    • NOT IN RIC
Re: Monety do strony NOT IN RIC
« Reply #67 on: January 30, 2021, 08:53:48 am »
Ma Pan tę monetkę na radarze?

Nie, nie mam. Z tą ceną wprawdzie powinna wyskoczyć po zakończeniu, ale Pan był pierwszy. Bardzo dziękuję.
Lech Stępniewski
NOT IN RIC
Poland

Offline LSW

  • Consul
  • ***
  • Posts: 124
  • LSW
Re: Monety do strony NOT IN RIC
« Reply #68 on: January 30, 2021, 10:46:53 am »
Bardzo dziękuję. Dobre ma Pan oko,


Dziekuję.

[Czy to cezar czy Mars - to trochę rzecz gustu. Legenda sugeruje, że chodzi jednak o Kryspusa, który tutaj jakby pozuje na Marsa. W każdym razie ta sama postać co na podstawowej odmianie. Ale tu goły niewątpliwie. Może więc to być przyczynek do odwiecznego problemu: co było w odgórnych dyrektywach dla mennicy, a co robili już rytownicy wedle własnego uznania. Raczej wątpię, że w dyrektywach podali: raz róbcie ubranego, a raz gołego.

Trudno spodziewać się dużej swobody rytowników w wykonywaniu stempli, zwłaszcza jeżeli chodzi o łączenie wyobrażeń i legend o czym świadczą identyczne schematy pojawiające się w różnych mennicach w tym samym czasie. PRINCIPIA IUVENTUTIS łączy się w zdecydowanej większości z wizerunkiem postaci młodego cezara (?), przedstawionym w wojskowym stroju jako przywódca młodzieży. Wyjątkiem w całym RIC VII są tylko monety Kryspusa z mennic w Rzymie i Arles, gdzie oprócz ubranego woja mamy też woja golasa. Ale właśnie z przetłumaczeniem legendy mam problem, słowniki niestety nie dają jednoznacznej odpowiedzi. Wydaje mi się, że tłumaczenie powinno brzmieć „przywódca młodzieży”, a wtedy Mars chyba również może być przywódcą młodzieży, a w szczególności rozpoczynającej karierę wojskowa. Czy w takim razie wszystkie te postacie nie przedstawiają Marsa jako przywódcę, a nie cezara jako Marsa? Cezar – Mars nie pasuje do Kryspusa który nie miał jeszcze okazji do sprawdzenia się jako samodzielny wódz i okrycia się chwałą pogromcy wrogów, ani do niemowlaków Konstantyna II i Licyniusza II. Jeżeli uznamy, że postać na rewersie to Mars, to nie byłby to wybryk mincerzy tylko dwa różne sposoby przedstawienia personifikacji.
No chyba, że już wtedy znana była bajka o królewskich szatach i młodemu cezarowi zrobiono psikusa :)

Offline LSW

  • Consul
  • ***
  • Posts: 124
  • LSW
Re: Monety do strony NOT IN RIC
« Reply #69 on: January 30, 2021, 11:01:24 am »
A tutaj mamy przykład przetasowanych literek w znaku mennicy.
RIC VI Aleksandria nr 40
w przypisie do tej emisji są wymienione różne warianty rozmieszczenia liter w polu, ale tego nie ma.

eBay [link wykorzystany i usunięty]

Offline DzikiZdeb

  • Caesar
  • ****
  • Posts: 1975
Re: Monety do strony NOT IN RIC
« Reply #70 on: January 30, 2021, 01:28:41 pm »
Być może zresztą takie arbitralne decyzje nie będą potrzebne, bo do numizmatyki wejdzie big data, sieci neuronowe, automatyczne rozpoznawanie obrazu i inne figielki IT i za dwa trzy pokolenia atrybucja (automatyczna, średnio 32 milisekundy) będzie wyglądała na przykład tak:
Jak widzę te bardzo chwytliwe marketingowo pojęcia i porównam z tym, co potrafi być faktycznie za takim parawanem, to raczej mi się smutno robi i nie za bardzo wierzę, że coś tu będzie jeszcze znacząco lepiej. Za bardzo ta cała informatyka poszła ostatnimi latami w ideologizację, team working (nieważne czy działa, ważne, że zrobiliśmy na ten temat 35 spotkań), narzędzia które mają wszystko same robić i w związku z tym nie idzie dojść dlaczego właściwie nie działają.

No nic, może nie mam racji, może jednak będzie tak jak Pan pisze.

Online Lech Stępniewski

  • IMPERATOR
  • Caesar
  • *****
  • Posts: 2900
    • NOT IN RIC
Re: Monety do strony NOT IN RIC
« Reply #71 on: January 30, 2021, 02:06:29 pm »
Jak widzę te bardzo chwytliwe marketingowo pojęcia i porównam z tym, co potrafi być faktycznie za takim parawanem, to raczej mi się smutno robi i nie za bardzo wierzę, że coś tu będzie jeszcze znacząco lepiej.

Zanosi się, że jednak będzie. Skoro Chińczycy ostro pracują nad narzędziami do rozpoznawania twarzy - i to nie z nieruchomego zdjęcia en face, ale w ruchu i w tłumie, to nawet uproszczona wersja "dla ludzi" będzie dla numizmatyki najzupełniej wystarczająca. Zresztą już teraz są darmowe programiki do wyszukiwania zduplikowanych fotografii (nie tych samych plików, ale nieco różnych zdjęć tych samych obiektów). Czasem wprawdzie głupio się mylą, ale też czasem są zadziwiająco skuteczne. Sam dzięki nim w zbiorach liczących średnio kilkaset fotografii wyszukałem przynajmniej kilkadziesiąt duplikatów (ta sama moneta na dwóch różnych zdjęciach dwóch sprzedawców), których samodzielnie nie znalazłbym albo znalazłbym po niezmiernie długim mozole. Tu zajęło to kilka minut (z ręcznym zatwierdzeniem - kilkanaście).

Poza tym ja nie napisałem "za dwa trzy lata", ale za dwa trzy pokolenia, a to szmat czasu. Jak od dziś do roku 1970.
Lech Stępniewski
NOT IN RIC
Poland

Online Lech Stępniewski

  • IMPERATOR
  • Caesar
  • *****
  • Posts: 2900
    • NOT IN RIC
Re: Monety do strony NOT IN RIC
« Reply #72 on: January 30, 2021, 02:17:40 pm »
Ale właśnie z przetłumaczeniem legendy mam problem, słowniki niestety nie dają jednoznacznej odpowiedzi. Wydaje mi się, że tłumaczenie powinno brzmieć „przywódca młodzieży”, a wtedy Mars chyba również może być przywódcą młodzieży, a w szczególności rozpoczynającej karierę wojskową.

RIC też nie jest pewien czy to młody cezar czy Mars. Niech Pan zerknie choćby na stronę 746: jest tam kilka razy "Prince (Mars)".

PRINCIPI IVVENTVTUTIS to dedykacja "Przywódcy młodzieży". Mianownik: kto? co? przywódca, wódz etc. PRINCEPS. Celownik: komu? czemu" przywódcy, wodzowi etc. PRINCIPI

Natomiast PRINCIPIA wygląda jak liczba mnoga od PRINCIPIUM - jak nasze pryncypia czyli zasady. Zatem może "Zasady młodzieży"? Czy raczej "Wzór-wzory młodzieży"? Z kogo każdy młody Rzymianin przykład brać powinien.

Ale może to była jakaś lokalna (dopuszczalna) oboczność? Proponuję pomęczyć profesora Awianowicza.
Lech Stępniewski
NOT IN RIC
Poland

Online Lech Stępniewski

  • IMPERATOR
  • Caesar
  • *****
  • Posts: 2900
    • NOT IN RIC
Re: Monety do strony NOT IN RIC
« Reply #73 on: January 30, 2021, 02:25:19 pm »
A tutaj mamy przykład przetasowanych literek w znaku mennicy.

Detale, które RIC zauważa, ale warianty ich wymienia jedynie przykładowo, zazwyczaj pomijam, bo to już nie na moje siły. Czyli dekoracje ołtarzy, tarcz etc., ale także takie właśnie przetasowania literek czy łamania legend.

Jak Pan zapewne zauważył na NVMMVS BIBLE II większość nirów to właśnie pospolite monetki trochę inaczej połamane. Rodzi to tam jeszcze dodatkowe problemy, ale nie będę krytykował bazy, z której sam często korzystam.

Ale ja też (jak RIC) nie jestem całkiem konsekwentny. Jednak w tym wypadku raczej sobie daruję.
Lech Stępniewski
NOT IN RIC
Poland

Offline Julek C

  • Consul
  • ***
  • Posts: 136
Re: Monety do strony NOT IN RIC
« Reply #74 on: January 31, 2021, 03:35:03 am »
Jednak w tym wypadku raczej sobie daruję.

Coś jednak się działo w tej pierwszej oficynie w Alexandrii, bo to nie jest jakiś incydentalny błąd rytownika. Pomylił się przynajmniej jeszcze raz - https://www.forumancientcoins.com/notinric/6ale41v.html przestawiając litery S/P.  Gdyby to było na innym stemplu tej samej odmiany, ale to jest Alexandria 41 z legendą awersu Dioklecjana i Jowisza na rewersie.

 

All coins are guaranteed for eternity