Classical Numismatics Discussion
  Welcome Guest. Please login or register. 10% Off Store-Wide Sale Until 2 April!!! Explore Our Website And Find Joy In The History, Numismatics, Art, Mythology, And Geography Of Coins!!! Expert Authentication - Accurate Descriptions - Reasonable Prices - Coins From Under $10 To Museum Quality Rarities Welcome Guest. Please login or register. 10% Off Store-Wide Sale Until 2 April!!! Explore Our Website And Find Joy In The History, Numismatics, Art, Mythology, And Geography Of Coins!!! Support Our Efforts To Serve The Classical Numismatics Community - Shop At Forum Ancient Coins

New & Reduced


Author Topic: Książki o antyku, niekoniecznie numizmatyczne  (Read 17016 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Offline Lech Stępniewski

  • IMPERATOR
  • Caesar
  • *****
  • Posts: 2900
    • NOT IN RIC
Re: Książki o antyku, niekoniecznie numizmatyczne
« Reply #50 on: March 09, 2021, 02:56:48 pm »
Dość zaznaczyć, że autor nie uznawał Wulgaty i operował własnymi tłumaczeniami Piśma Św.

Trudno, żeby uznawał, gdy przekład Hieronima był dopiero w toku i na ogół przyjmowany co najmniej z rezerwą. Szacowną Wulgatą został grubo po śmierci św. Augustyna.

A tak w ogóle to nie wiedziałem, że jest nowy przekład. Do Kubiaka nie miałem zastrzeżeń, ale z ciekawością porównam.
Lech Stępniewski
NOT IN RIC
Poland

Offline DzikiZdeb

  • Caesar
  • ****
  • Posts: 1975
Re: Książki o antyku, niekoniecznie numizmatyczne
« Reply #51 on: March 09, 2021, 03:32:36 pm »
Trudno, żeby uznawał, gdy przekład Hieronima był dopiero w toku i na ogół przyjmowany co najmniej z rezerwą. Szacowną Wulgatą został grubo po śmierci św. Augustyna.

Powszechne uznanie w tym wypadku jest sprawą drugorzędną - obaj święci korespondowali ze sobą na temat tłumaczeń opracowywanych przez św. Hieronima, więc wszystko na to wskazuje, że św. Augustyn miał do nich dostęp "na bieżąco" w znaczeniu obiegu informacji pod koniec IV w. Nowy Testament, który poszedł na pierwszy ogień został przetłumaczony jeszcze w latach 80 IV w. (a przynajmniej wszystkie Ewangelie), korespondencja pomiędzy świętymi datuje się od 394 AD, a "Wyznania" powstały dopiero po otrzymaniu przez Augustyna sakry biskupiej, czyli po roku 396.

Link do angielskiego tłumaczenia korespondencji: http://www.bible-researcher.com/vulgate2.html

Offline Lech Stępniewski

  • IMPERATOR
  • Caesar
  • *****
  • Posts: 2900
    • NOT IN RIC
Re: Książki o antyku, niekoniecznie numizmatyczne
« Reply #52 on: March 09, 2021, 03:49:02 pm »
Link do angielskiego tłumaczenia korespondencji:

Ona jest też od dawna po polsku w przyjemnym przekładzie ks. Czuja. Jeśli ma Pan ochotę, prześlę na maila.
Lech Stępniewski
NOT IN RIC
Poland

Offline DzikiZdeb

  • Caesar
  • ****
  • Posts: 1975
Re: Książki o antyku, niekoniecznie numizmatyczne
« Reply #53 on: March 10, 2021, 12:00:30 pm »
Jeśli ma Pan ochotę, prześlę na maila.

Mam, bardzo proszę.

Offline Lech Stępniewski

  • IMPERATOR
  • Caesar
  • *****
  • Posts: 2900
    • NOT IN RIC
Re: Książki o antyku, niekoniecznie numizmatyczne
« Reply #54 on: March 10, 2021, 12:55:48 pm »
Wysłałem. Każdy tom osobno.
Lech Stępniewski
NOT IN RIC
Poland

Offline DzikiZdeb

  • Caesar
  • ****
  • Posts: 1975
Re: Książki o antyku, niekoniecznie numizmatyczne
« Reply #55 on: March 11, 2021, 11:34:06 am »
Wysłałem. Każdy tom osobno.
Doszło, dziękuję :-)

Offline DzikiZdeb

  • Caesar
  • ****
  • Posts: 1975
Re: Książki o antyku, niekoniecznie numizmatyczne
« Reply #56 on: March 11, 2021, 12:00:04 pm »
15. Delbruck H., Antyczna sztuka wojenna, t. I-IV, wyd. Napoleon V, 2012-2013.






Pozycja ma już swoje lata i nie chodzi mi o datę polskiego wydania. Autor prowadził swoje badania przed I Wojną Światową i z pewnością nie jest to szczyt osiągnięć historii wojskowości w temacie antyku. Z dużą (wydaje się wielokrotnie, że zbyt dużą) pewnością siebie rozwikłuje wszelkie możliwe wątpliwości związane ze źródłami antycznymi opisującymi poszczególne armie i bitwy przez nie toczone, narzucając czytelnikowi swój punkt widzenia jako jedyny i nieomylny.

Obecna wartość tej tetralogii polega na możliwościach eksperymentalnych, których nie dane mieć będzie współczesnym badaczom. Ze względu na dużą ilość materiału antycznego w pruskich szkołach wojskowych, autorowi udostępniono do badań żywych żołnierzy, na których mógł badać zagadnienia na tyle uniwersalne, że nie powinny się od czasów antycznych zmienić - np. jaka jest maksymalna ilość ludzi w obozie wojskowym, którzy są w stanie ten obóz zwinąć, wymaszerować, postawić go z powrotem i dotrzeć w całości przed nocą. Albo jaka jest optymalna szerokość kolumny marszowej. Albo ile godzin i z jaką prędkością jest w stanie maszerować zawodowy żołnierz, a ile świeży rekrut, obaj objuczeni 30-kilogramowym ładunkiem.

Offline Lech Stępniewski

  • IMPERATOR
  • Caesar
  • *****
  • Posts: 2900
    • NOT IN RIC
Re: Książki o antyku, niekoniecznie numizmatyczne
« Reply #57 on: March 11, 2021, 04:13:23 pm »
autorowi udostępniono do badań żywych żołnierzy, na których mógł badać zagadnienia na tyle uniwersalne, że nie powinny się od czasów antycznych zmienić - np. jaka jest maksymalna ilość ludzi w obozie wojskowym, którzy są w stanie ten obóz zwinąć, wymaszerować, postawić go z powrotem i dotrzeć w całości przed nocą. Albo jaka jest optymalna szerokość kolumny marszowej. Albo ile godzin i z jaką prędkością jest w stanie maszerować zawodowy żołnierz, a ile świeży rekrut, obaj objuczeni 30-kilogramowym ładunkiem.

Zabawa niezła, ale czy takie badania cokolwiek dają. Jaka jest mniej więcej wydolność ludzkiego organizmu, chyba już wcześniej było wiadomo. Ale diabeł siedzi jak zwykle w szczegółach. Jakie warunki obozowe uważa się za wystarczające, po jakiej drodze maszeruje kolumna marszowa, jakie warunki trzeba spełnić, by być tym świeżym rekrutem etc. etc. W dodatku pewnie i w starożytności różnie z tym wszystkim bywało.
Lech Stępniewski
NOT IN RIC
Poland

Offline DzikiZdeb

  • Caesar
  • ****
  • Posts: 1975
Re: Książki o antyku, niekoniecznie numizmatyczne
« Reply #58 on: March 12, 2021, 10:16:52 am »

Zabawa niezła, ale czy takie badania cokolwiek dają. Jaka jest mniej więcej wydolność ludzkiego organizmu, chyba już wcześniej było wiadomo. Ale diabeł siedzi jak zwykle w szczegółach. Jakie warunki obozowe uważa się za wystarczające, po jakiej drodze maszeruje kolumna marszowa, jakie warunki trzeba spełnić, by być tym świeżym rekrutem etc. etc. W dodatku pewnie i w starożytności różnie z tym wszystkim bywało.

Coś tam dają - wytrzymałość pojedynczego człowieka jest tu najmniej ciekawym przykładem. Autor starał się rozpoznawać warunki terenowe oryginalnych miejsc bitew na miejscu, porównywał je z zachowanymi źródłami itp. Przemarsz kolumny wojsk ma swoje ograniczenia - nie da się w nieskończoność zwiększać ilości ludzi w ruchomym obozie, zakładając że obóz taki trzeba zwinąć i przemieścić całe wojsko w szyku marszowym. Można robić eksperymenty, jak najbardziej ćwiczona piechota zachowuje się na nierównościach terenowych, jeśli ustawi się ją w dwa...pięć...dziesięć szeregów itp.

Offline Lech Stępniewski

  • IMPERATOR
  • Caesar
  • *****
  • Posts: 2900
    • NOT IN RIC
Re: Książki o antyku, niekoniecznie numizmatyczne
« Reply #59 on: March 12, 2021, 11:31:17 am »
Można robić eksperymenty, jak najbardziej ćwiczona piechota zachowuje się na nierównościach terenowych, jeśli ustawi się ją w dwa...pięć...dziesięć szeregów itp.

Eee... To takie pruskie znęcanie się nad ludźmi z wiarą, że dobrze wyszkolony żołnierz to niemal automat. A pogoda? A terminowo podciągnięte zaopatrzenie i menu do wyfasowania? A nadzieja na łupy i ogólnie pojęte morale? Inaczej będą zachowywali się ludzie (i to właśnie jako zbiorowość) w takich badaniach, gdy rzecz idzie o pietruszkę - żeby "Herr Professor" był zadowolony, a co innego gdy idzie na ostre. Żołnierze mają nieskończoną ilość sposobów, by samemu się nie narobić, a profesorka zadowolić.

Niech Pan lepiej napisze, co mądrego z tych eksperymentów w ogóle wynikło. Że, dajmy na to, Hannibal łoił Rzymian wbrew przepisom i należałoby go zdyskwalifikować?
Lech Stępniewski
NOT IN RIC
Poland

Offline DzikiZdeb

  • Caesar
  • ****
  • Posts: 1975
Re: Książki o antyku, niekoniecznie numizmatyczne
« Reply #60 on: March 13, 2021, 02:04:41 pm »

Niech Pan lepiej napisze, co mądrego z tych eksperymentów w ogóle wynikło. Że, dajmy na to, Hannibal łoił Rzymian wbrew przepisom i należałoby go zdyskwalifikować?

Generalnie to mu powychodziło, że praktycznie każda antyczna armia była o wiele mniejsza niż wskazują źródła. Wiadomo, że ilości te są przeważnie pozawyżane (szczególnie jeśli chodzi o ilości uśmierconych wrogów), ale jemu te kontyngenty praktycznie nigdy nie przekraczały stu tysięcy - nawet w bitwach Aleksandra z Persją sugeruje, że wojska Dariusza nie były wiele liczniejsze od wojsk Macedońskich. (chociaż akurat w tych przypadkach sprytnie pomija dokładne wyliczenia ilości wszystkich żołnierzy perskich).

Offline Lech Stępniewski

  • IMPERATOR
  • Caesar
  • *****
  • Posts: 2900
    • NOT IN RIC
Re: Książki o antyku, niekoniecznie numizmatyczne
« Reply #61 on: March 14, 2021, 07:19:53 am »
Generalnie to mu powychodziło, że praktycznie każda antyczna armia była o wiele mniejsza niż wskazują źródła. Wiadomo, że

Ano właśnie. Czy to nie jest wniosek zdroworozsądkowy? Niektóre liczby, zwłaszcza okrągłe, trzeba brać w przybliżeniu/ Można też podejrzewać, że w najlepszym razie autorowi nie chodziło o ścisłą armię stającą w polu, ale o to, ilu ludzi było zaangażowanych w wojnę: razem z taborami, zaopatrzeniem, łącznością etc. Wojny napoleońskie pokazały, że jak sporo ludzi łazi naraz tam i sam, to najważniejsza rzecz - dać im jeść.

Poza tym nie widzę, jakie jest przejście od zabawy garstką żołnierzy (ile mu dali? kompanię? batalion?) do wniosków na temat całych wielkich armii. Bardziej pouczająca wydaje mi się w tej mierze nawet lektura przygód Szwejka.
Lech Stępniewski
NOT IN RIC
Poland

Offline DzikiZdeb

  • Caesar
  • ****
  • Posts: 1975
Re: Książki o antyku, niekoniecznie numizmatyczne
« Reply #62 on: March 14, 2021, 12:07:01 pm »
Generalnie to mu powychodziło, że praktycznie każda antyczna armia była o wiele mniejsza niż wskazują źródła. Wiadomo, że

Ano właśnie. Czy to nie jest wniosek zdroworozsądkowy?
Dopóki są to dywagacje że zwycięzcy nie policzyli swoich oślarzy, kucharzy i innych taborytów, a przeciwnikowi dodali nawet marynarzy na okrętach, którzy stali w porcie dzień drogi od bitwy, to jak najbardziej ma to sens. Gorzej, jak zaczynają się dywagacje "skoro wojna grecko-perska z początku V w. A.Ch. była starciem wojska obywatelskiego z zawodowym i w przeszła do historii jako zwycięstwo małej armii nad ogromną, to przez analogię z wojnami burgundzkimi z XV w. które przeszły do historii w podobny sposób, a w których siły były mniej więcej równe, a sukces Szwajcarów polegał na tym, że pokonali jako świeżo powołani pod broń obywatele armię zawodową, to armia Perska pod Maratonem czy Platejami też musiała być równa siłom greckim".

Poza tym nie widzę, jakie jest przejście od zabawy garstką żołnierzy (ile mu dali? kompanię? batalion?) do wniosków na temat całych wielkich armii.
Toteż i eksperymenty dotyczyły mniejszych jednostek. Np. brał zapis Herodota z bitwy pod Maratonem i badał czy da się nacierać biegiem przez 8 stadiów. To znaczy, nie on badał, co Szef Wojskowej Centralnej Szkoły Treningu Fizycznego był łaskaw przekazać mu informację, że kolumna marszowa w pełnym obciążeniu jest w stanie utrzymać tempo 170 kroków na minutę maksymalnie dwie minuty. Na pewno jest dużo racji w tym, co Pan mówi, że ganiany rekrut patrzy tylko jak się z tego ćwiczenia urwać, a pod presją utraty życia wygląda to zupełnie inaczej, adrenalina robi swoje i ludzie potrafią paść z wyczerpania. Mimo to samo pytanie, czy Herodot nie pomylił dystansów albo jeśli faktycznie biegli przez te osiem stadiów w pełnym szyku bojowym, to jakie są możliwości ludzkiego organizmu w takich okolicznościach, uważam za dość ciekawe.

Offline Lech Stępniewski

  • IMPERATOR
  • Caesar
  • *****
  • Posts: 2900
    • NOT IN RIC
Re: Książki o antyku, niekoniecznie numizmatyczne
« Reply #63 on: March 14, 2021, 02:55:13 pm »
Np. brał zapis Herodota z bitwy pod Maratonem i badał czy da się nacierać biegiem przez 8 stadiów. To znaczy, nie on badał, co Szef Wojskowej Centralnej Szkoły Treningu Fizycznego był łaskaw przekazać mu informację, że kolumna marszowa w pełnym obciążeniu jest w stanie utrzymać tempo 170 kroków na minutę maksymalnie dwie minuty. Na pewno jest dużo racji w tym, co Pan mówi, że ganiany rekrut patrzy tylko jak się z tego ćwiczenia urwać, a pod presją utraty życia wygląda to zupełnie inaczej, adrenalina robi swoje i ludzie potrafią paść z wyczerpania. Mimo to samo pytanie, czy Herodot nie pomylił dystansów albo jeśli faktycznie biegli przez te osiem stadiów w pełnym szyku bojowym, to jakie są możliwości ludzkiego organizmu w takich okolicznościach, uważam za dość ciekawe.

Aż zajrzałem do Herodota, żeby przypomnieć sobie, co pisze. Rzeczywiście:

Quote
Po uszykowaniu się i pomyślnym wyniku ofiar Ateńczycy na dany znak ruszyli pędem przeciw barbarzyńcom. A dzieląca ich przestrzeń wynosiła nie mniej niż osiem stadiów. Persowie, widząc nadbiegających, gotowali się ich przyjąć, i przypisywali to zgubnemu niewątpliwie szaleństwu Ateńczyków, kiedy ujrzeli, że w małej są liczbie i pędzą co sił, nie rozporządzając ani jazdą, ani łucznikami. Tak myśleli barbarzyńcy. Lecz Ateńczycy, skoro zwarli się z nimi w gęstych szeregach, walczyli chwalebnie.

Ale osiem stadiów to jakieś półtora kilometra. Sama ta odległość (z której przeciwnika w najlepszym razie widać jako małą plamkę) raczej wyklucza szaleńczy bieg przez cały dystans. Adrenalina nie uderza na widok plamki.

Wyobrażam więc to sobie tak, że przez przez 3/4 dystansu raczej maszerowali czy truchtali, a dopiero wtedy, gdy już wyraźnie widzieli przeciwnika (i sami byli dobrze widziani) popędzili i wtedy trzeba liczyć te dwie minuty ostrego tempa (wystarczające do przebycia dwóch stadiów)

Lech Stępniewski
NOT IN RIC
Poland

Offline DzikiZdeb

  • Caesar
  • ****
  • Posts: 1975
Re: Książki o antyku, niekoniecznie numizmatyczne
« Reply #64 on: March 15, 2021, 02:40:57 pm »
Wyobrażam więc to sobie tak, że przez przez 3/4 dystansu raczej maszerowali czy truchtali, a dopiero wtedy, gdy już wyraźnie widzieli przeciwnika (i sami byli dobrze widziani) popędzili i wtedy trzeba liczyć te dwie minuty ostrego tempa (wystarczające do przebycia dwóch stadiów)

Delbruck w tym wypadku oparł swoje wywody o zbieżność w odległości pomiędzy pozycjami wyjściowymi Greków a kurhanem usypanym na cześć poległych - wynosi ona także osiem stadiów. Stąd założył, że była to długość całego natarcia, wliczywszy w to całe starcie z cofającymi się Persami do miejsca w którym polegli ostatni nacierający i nastąpiło ostateczne rozstrzygnięcie bitwy.

Offline DzikiZdeb

  • Caesar
  • ****
  • Posts: 1975
Re: Książki o antyku, niekoniecznie numizmatyczne
« Reply #65 on: March 16, 2021, 11:06:19 am »
16. Harper K., Los Rzymu. Klimat, choroby i koniec imperium, wyd. Napoleon V, 2021.



Rozwijające się badania lodowców, słojów drzew, brzegów akwenów wodnych (ślady poziomu wody w różnych okresach historycznych), natężenia promieniowania słonecznego itp, itd. dają duże możliwości opisania klimatu, w którym rozwinęło się, a następnie upadło Cesarstwo Rzymskie. Wśród wielu hipiotetycznych przyczyn upadku Imperium zmiany klimatyczne nie były do tej pory jakoś szerzej rozważane, tym samym ucieszyłem się z pojawienia się pierwszego polskiego tłumaczenia monografii na ten temat (chyba że coś przegapiłem).

Całość składa się z trzech wątków - wiodącego historycznego, klimatycznego (niestety nieco niewykorzystany potencjał) i epidemiologicznego. Ten ostatni nie jest dla mnie aż taką nowością - o wpływie zarazy Atnoninów czy dżumy Justyniana na upadek antycznego Rzymu było już sporo u Gibbona, nie licząc późniejszych publikacji. Jeśli chodzi o klimat wyróżniono trzy okresy:

Rzymskie optimum klimatyczne 200 A.Ch. - 150 AD
Rzymski okres przejściowy 150-450
Późnoantyczna mała epoka lodowcowa 450-700

pokrywające się z epoką rozwoju, kryzysu i ostatecznego upadku Cesarstwa Zachodniego. Argumenty od strony klimatologicznej są przedstawiane w sposób dyskretny i nie sprawiają wrażenia, że autor widzi w nich główną przyczynę zachodzących zmian, a raczej jeden z jej istotnych czynników, co jest dla mnie dużym plusem. Trudno nie zgodzić się np. ze stwierdzeniem, że do czynników pozytywnie wpływających na możliwości rozwoju jest podniesienie się tempetatury w Italii o 1 stopień, co spowodowało zwiększenie areału upraw o 5 mln hektarów (były one możliwe na terenach położonych wyżej), a zatem umożliwiło wyżywienie dodatkowych 3-4 mln ludzi. W drugą stronę z pewnością działały długotrwałe susze pojawiające się coraz regularniej od połowy II w. czy też pojawianie się chłodniejszych lat, negatywnie wpływających na zbiory (to oczywiście truizmy, warstwa badawcza w książce jest znacznie bardziej zaawansowana). Gorzej jest z warstwą epidemiologiczną, którą autor przesuwa niemal na pierwsze miejsce wśród czynników wpływających na rozwój cywilizacyjny. Szczególnie widać to np. w przypadku zarazy Cypriana, choroby słabo uźródłowionej i co za tym idzie, ciężkiej do analizy naukowej. Jeśli chodzi o warstwę historyczną, to zdziwiłem się, że autor jest historykiem, z tekstu wynika że raczej sprawniej porusza się w naukach przyrodniczych. Zupełnie gubi się np. w sprawach monetarnych:

- "Nawet w rzekomej złotej erze pokoju (..) około 155-157 miała miejsce wielka dewaluacja", s. 77 (tak, było chwilowe zmniejszenie zawartości srebra w denarze z 74-77 do 70-71%, ale potem wszystko wróciło do normy, jest to zresztą wszystko opisane w artykule Butchera-Pontinga, na który autor się powołuje, ale nie jestem przekonany, czy go przeczytał)

- "(..) [Karakalla] eksperymentował z nową srebrną monetą, antoninianem, której wartość odpowiadała dwóm denarom, lecz która zawierała jedynie 80% ich srebra. Wydaje się jednak, że wporwadzono nową monetę do obiegu bez żadnych problemów (...) Co zaskakujące, pkazało się to skuteczne. Denary, które zawierały więcej srebra, nie zostały wycofane z obiegu i nie ma żadnych dowodów na nominalną inflację (...)" (a w odnośniku podaje już artykuł o dewaluacji denara w roku 194 i obniżeniu zawartości srebra do 45%, co niespecjalnie składa się w całość z powyższym zdaniem, sprawia to wrażenie uzupełnienia wprowadzonego na kolanie po otrzymaniu uwag od recenzenta), s. 150-151

- "Monety, w tym wybite w roku 248 dla upamiętnienia igrzysk, nadal były wykonane z ciężkiego, szczerego srebra (...)", s. 142

- "(...) pieniądze (...) miały prawdziwą wartość; denar był wart tyle, co za panowania Septymiusza", s. 168 (jaki jest miernik "prawdziwej wartości", skoro jednak w przypisie na s. 151 autor powołuje się na artykuł o dewaluacji denara do 45% srebra w roku 194?)

- "Późniejsze [tj. wybite po roku 248] monety Filipa [Araba] noszą ślady bezprecedensowego napięcia", s. 168 (nie za bardzo siedzę w III w., więc przejrzałem jeszcze raz mennictwo Araba i nijak niczego nadzwyczajnego pod koniec panowania tam nie widzę)

- "[W latach 50 i 60 III w.] bezceremionialnie przetopiono stare nominały, sestercje i denary", s. 171 (???)

- "[na przełomie III i IV w.] srebrna waluta szybowała w dół", s. 201 (chodzi o ceny w denarze obrachunkowym?)


Problematyczne wydaje się także dążenie autora do udowodnienia, że kolejne kryzysy były zjawiskami nagłymi, a nie wieloletnimi, złożonymi procesami. Stąd też upodobał sobie Filipa Araba jako ostatniegp "stabilnego cesarza" przed kryzysem III w. (skracając tym samym okres kryzysu). Daje spory opis igrzysk tysiąclecia, a następnie łączy destabilizację państwa po śmierci tego wybitnego władcy z zarazą z połowy III w. wzmiankowaną przez św. Cypriana.

- "W Rzymie Filipa [Araba] August czułby się jak w domu. Jednakże już w następym pokoleniu świat zmienił się nie do poznania (...)", s. 143


Po takich kiksach człowiek zaczyna się zastanawiać, czy poniższe kwiatki to błędy tłumaczenia, czy autora:

- "Faustyna [Młodsza] urodziła co najmniej czternaścioro dzieci. Jedynie dwoje - dziewczynka i chłopiec - na pewno przeżyło swoich rodziców", s. 91

- "(...) [po śmierci Filipa Araba] pod samym cesarskim miastem, w labiryncie jaskiń grobowych znanych jako katakumby, mało znana sekta chrześcijan wykonywała pierwsze, tajemnicze kroki (...), s. 143

- "Prokopiusz twierdził, że w roku 547 w mieście zostało jedynie 500 ludzi: liczba ta może nie być w pełni wiarygodna, lecz o czymś świadczy", s. 292 (rozdział mówi o upadku miast w VI w., po wojnie Bizancjum z Ostrogotami i zdobyciu Rzymu w grudniu 546 r. nie ma śladu. Tak jakby nie była znana historia długotrwałego oblężenia i głód, który zmusił ludzi do opuszczenia miasta za zgodą oblegających)


Niestety wydawnictwo Napoleon V nadal rzetelnie pracuje na swoją opinię lidera automatycznych tłumaczeń tekstów. Wszystko fajnie, translatory coraz lepsze, ale jednak niech ktoś to przed drukiem przeczyta. W przeciwnym wypadku mamy takie napoleonalia jak np.

- "W Rzymie znajdowało się (...) 423 dzielnice", s. 11 (zapewne kwartały mieszkalne)

"[Galen] przemierzał Cypr, Syrię i Palestynę w poszukiwaniu lokalnej wiedzy na temat narkotyków", s. 35 (zapewne ang. drugs, głodnemu chleb na myśli??)

- "W roku 92 cesarz Domicjan wybudował dzielnicę przyprawową w Rzymie", s. 115

nie mówiąc już o karkołomnych składniach, które może po angielsku brzmiały dobrze, ale po przepuszczeniu przez translator już niekoniecznie:

"Rodzinne miasto Galena, Pergamon (...) było dobrą wylęgarnią dla medycznego geniusza, takiego jak on.", s. 35

Offline Lech Stępniewski

  • IMPERATOR
  • Caesar
  • *****
  • Posts: 2900
    • NOT IN RIC
Re: Książki o antyku, niekoniecznie numizmatyczne
« Reply #66 on: March 16, 2021, 01:14:34 pm »
Jeśli chodzi o warstwę historyczną, to zdziwiłem się, że autor jest historykiem

Prócz tej mam jeszcze jego książkę o niewolnictwe w Rzymie i o etyce seksualnej wczesnych chrześcijan. Nie będę udawał, że je przestudiowałem.

Po takich kiksach człowiek zaczyna się zastanawiać, czy poniższe kwiatki to błędy tłumaczenia, czy autora:

Podaję znalezione oryginały:

- "Faustyna [Młodsza] urodziła co najmniej czternaścioro dzieci. Jedynie dwoje - dziewczynka i chłopiec - na pewno przeżyło swoich rodziców", s. 91

Over the next twenty-five years, Faustina bore at least fourteen children. Only two— one girl and  one boy— are certain to have survived their parents.

- "(...) [po śmierci Filipa Araba] pod samym cesarskim miastem, w labiryncie jaskiń grobowych znanych jako katakumby, mało znana sekta chrześcijan wykonywała pierwsze, tajemnicze kroki (...), s. 143

Beneath the imperial city itself, in the maze of burial caverns known as the catacombs, there is evidence that the obscure cult of
Christianity was, for the first time, making uncanny strides toward becoming more than a marginal curiosity.

- "Prokopiusz twierdził, że w roku 547 w mieście zostało jedynie 500 ludzi: liczba ta może nie być w pełni wiarygodna, lecz o czymś świadczy", s. 292 (rozdział mówi o upadku miast w VI w., po wojnie Bizancjum z Ostrogotami i zdobyciu Rzymu w grudniu 546 r. nie ma śladu. Tak jakby nie była znana historia długotrwałego oblężenia i głód, który zmusił ludzi do opuszczenia miasta za zgodą oblegających)

Procopius claimed that by AD 547 there were only 500 people in the city: the number may not be entirely credible, but the point is made.

- "W Rzymie znajdowało się (...) 423 dzielnice", s. 11 (zapewne kwartały mieszkalne)

A proud inventory from the fourth century claimed that Rome had 28 libraries, 19 aqueducts, 2 circuses, 37 gates, 423 neighborhoods, 46,602 apartment blocks, 1,790 great houses, 290 granaries, 856 baths, 1,352 cisterns, 254 bakeries, 46 brothels, and 144 public latrines.

"[Galen] przemierzał Cypr, Syrię i Palestynę w poszukiwaniu lokalnej wiedzy na temat narkotyków", s. 35 (zapewne ang. drugs, głodnemu chleb na myśli??)

He had travelled the eastern Mediterranean, crossing Cyprus and Syria and Palestine, scouring for local knowledge of drugs and remedies.

- "W roku 92 cesarz Domicjan wybudował dzielnicę przyprawową w Rzymie", s. 115

In AD 92, the emperor Domitian built a spice quarter in Rome, at the very heart of the city where today the ruins of the Basilica of Maxentius and Constantine stand overlooking the forum.

"Rodzinne miasto Galena, Pergamon (...) było dobrą wylęgarnią dla medycznego geniusza, takiego jak on.", s. 35

Galen’s birthplace, Pergamum, nestled just inland from the Aegean in the rising folds of Asia Minor, was the sort of town that flourished under Roman rule, and it was an auspicious breeding ground for a medical prodigy such as Galen.
Lech Stępniewski
NOT IN RIC
Poland

Offline DzikiZdeb

  • Caesar
  • ****
  • Posts: 1975
Re: Książki o antyku, niekoniecznie numizmatyczne
« Reply #67 on: March 17, 2021, 01:14:57 pm »
Podaję znalezione oryginały:

Dziękuję :-) Czyli tym razem Napoleon niewiele zepsuł jeśli chodzi o wartość merytoryczną książki.

Offline Lech Stępniewski

  • IMPERATOR
  • Caesar
  • *****
  • Posts: 2900
    • NOT IN RIC
Re: Książki o antyku, niekoniecznie numizmatyczne
« Reply #68 on: March 17, 2021, 04:13:36 pm »
Dziękuję :-)

Bardzo proszę. Z próżności chciałem Panu zademonstrować potęgę elektroniki w działaniu. Gdybym to miał w papierze, trwałoby to z 10 razy dłużej i naturalnie chciałoby mi się znaleźć góra 2-3 przykłady
Lech Stępniewski
NOT IN RIC
Poland

Offline Lech Stępniewski

  • IMPERATOR
  • Caesar
  • *****
  • Posts: 2900
    • NOT IN RIC
Re: Książki o antyku, niekoniecznie numizmatyczne
« Reply #69 on: March 29, 2021, 02:30:04 pm »
5. Kłodziński K., „Officium a rationibus”. Studium z dziejów administracji rzymskiej w okresie pryncypatu. Wydawnictwo UMK, Toruń, 2017.



Przypadkowo znalazłem pełną elektroniczną darmową legalną wersję na Google Play. Czy ktoś reflektuje?
Lech Stępniewski
NOT IN RIC
Poland

Offline DzikiZdeb

  • Caesar
  • ****
  • Posts: 1975
Re: Książki o antyku, niekoniecznie numizmatyczne
« Reply #70 on: March 30, 2021, 11:15:13 am »

Przypadkowo znalazłem pełną elektroniczną darmową legalną wersję na Google Play. Czy ktoś reflektuje?

Są tam jeszcze jakieś inne tytuły z UMK? Np. ich ostatnie tłumaczenie Historii Naturalnej Pliniusza?

Offline Lech Stępniewski

  • IMPERATOR
  • Caesar
  • *****
  • Posts: 2900
    • NOT IN RIC
Re: Książki o antyku, niekoniecznie numizmatyczne
« Reply #71 on: March 30, 2021, 12:48:05 pm »
Np. ich ostatnie tłumaczenie Historii Naturalnej Pliniusza?

Tylko fragmenciki niestety.

Ale niech Pan się zbytnio tym nie martwi.

Z tej recenzji

https://www.ejournals.eu/pliki/art/17952/pl

wynika, że tłumacze częstokroć nie rozumieli tekstu, wychodziły im dziwactwa, i lepszy jest stary przekład Łukaszewicza z 1845 roku.

Lech Stępniewski
NOT IN RIC
Poland

Offline DzikiZdeb

  • Caesar
  • ****
  • Posts: 1975
Re: Książki o antyku, niekoniecznie numizmatyczne
« Reply #72 on: April 11, 2021, 10:44:30 am »
17. Korespondencja Pliniusza Młodszego z cesarzem Trajanem, t. I-II, tłum. A. Dębiński, M. Jońca, I. Leraczyk, A. Łuka, wyd. KUL, 2017.



Rzadko się zdarza, żebyśmy mogli zajrzeć za kulisy zarządzania konkretną prowincją rzymską. Czy aby pieniądze na akwedukt są wydatkowane we właściwy sposób i jaki jest stan robót? Co z tymi Chrześcijanami? Kim obsadzić miejski senat? Protegować czy nie protegować? Na te i inne pytania odpowiedzą z chęcią obaj autorzy zachowanej do naszych czasów korespondencji.

Offline Lech Stępniewski

  • IMPERATOR
  • Caesar
  • *****
  • Posts: 2900
    • NOT IN RIC
Re: Książki o antyku, niekoniecznie numizmatyczne
« Reply #73 on: April 11, 2021, 12:42:42 pm »
Wciąż się zastanawiam. Mam komplet listów po angielsku w przekładzie Walsha (z przyjemnymi objaśnieniami i elektronicznie). Mam pierwszych siedem ksiąg w przekładzie Patonia (w przyzwoitym skanie). Pomijam już polski komplet sprzed prawie 200 lat. No i trochę zniechęciła mnie ta recenzja:

http://cejsh.icm.edu.pl/cejsh/element/bwmeta1.element.ojs-doi-10_24917_4258

Lech Stępniewski
NOT IN RIC
Poland

Offline DzikiZdeb

  • Caesar
  • ****
  • Posts: 1975
Re: Książki o antyku, niekoniecznie numizmatyczne
« Reply #74 on: April 11, 2021, 03:30:34 pm »
Wciąż się zastanawiam. Mam komplet listów po angielsku w przekładzie Walsha (z przyjemnymi objaśnieniami i elektronicznie). Mam pierwszych siedem ksiąg w przekładzie Patonia (w przyzwoitym skanie). Pomijam już polski komplet sprzed prawie 200 lat. No i trochę zniechęciła mnie ta recenzja:

http://cejsh.icm.edu.pl/cejsh/element/bwmeta1.element.ojs-doi-10_24917_4258


Pytanie, czego oczekujemy po takim wydaniu. Jeśli solidnego wydania krytycznego, z referencjami do innych źródeł antycznych i ambitnie dobranych opracowań tematu, to większa część wydawanych w Polsce tłumaczeń nie będzie spełniać naszych wymagań. Ja mam je znacznie skromniejsze - wystarczy mi o dobre tłumaczenie tekstu, które mogę dalej zacytować bez ryzyka, że tłumacząc z angielskiego bądź próbując coś wydukać z łaciny coś pokręcę. XIX-wieczny tekst jest napisany mocno niedzisiejszą polszczyzną, więc chętnie przyjmę wszystkie tego typu inicjatywy. Oczywiście korzystam z wydań anglojęzycznych, które trudno czasem przebić jeśli idzie o jakość komentarzy.

Co do recenzji... Nie jestem pewien, czy to nie jakiś przypadek polskiego piekiełka. P. dr Suski bardzo lubi recenzować i mam wrażenie, że z jakiegoś powodu autorzy tłumaczenia nadepnęli mu na odcisk. Może chciał być historykiem, o którego dopomina się w recenzji, może chodziło o co innego. Tłumaczenie jest tłumaczeniem i równanie go z błotem dlatego, że komentarze nie stanęły na najwyższym poziomie lub zostały przepisane z nieco starszych pozycji nie powinno obniżać aż tak ogólnej oceny. A ta praktycznie jest najniższa (3/6) wśród recenzji p. Suskiego. Znacznie wyżej ocenia np. suchą i beznamiętną biografię Wespazjana B. Levick (5/6), a dzieło wydane przez Wydawnictwo Zielone Drzewo "Historia kobiecych piersi" jest warte dla niego 4/6. Ostatnie musi być zaiste fascynujące - jak pisze recenzent "Kobiece piersi budzą duże zainteresowanie. Dotyczy to nie tylko mężczyzn (i niektórych kobiet), dla których których są ważnym wabikiem seksualnym. Piersi u kobiet są interesującym tematem badawczym. Ewidentnie różnią się one od gruczołów sutkowych innych naczelnych. Piersi kobiece są przedmiotem badań nie tylko biologów czy biologów-ewolucjonistów, ale też historyków. Właśnie zmianom postrzeganiom piersi w historii poświęcona jest książka Marilyn Yalom. Z jednej strony obawiałem się, że praca może być pobieżna, efekciarska, z drugiej sam temat jest fascynujący. (...)".

Recenzja piersi dr Suskiego: http://madreksiazki.org/kategorie/historia-nowozytna/historia-kobiecych-piersi/
Więcej recenzji tegoż: http://madreksiazki.org/author/robert-suski/

 

All coins are guaranteed for eternity