Ha senso parlare di fior di conio per una moneta classica?

[Nikko]

Ho recentemente acquistato presso un noto commerciante francese la moneta allegata.
La stessa presente una argentatura pressoché intatta, tondello estremamente regolare, quasi del tutto centrata, debolezze di conio limitate a due lettere al rovescio, globo terracqueo perfettamente impresso.
In poche parole, una moneta decisamente al di sopra della media.

Un vecchio collezionista mi disse che le monete classiche vanno semplicemente suddivise in "monete da comprare" e "monete da evitare" e non so quanto sia lecito utilizzare, benché venga fatto, i comuni criteri di valutazione.
Quindi, mi/vi chiedo come da titolo: ha senso parlare di fior di conio?

[Arka]

La definizione di Fior di Conio è una definizione della misura dell'usura delle monete e risulta spesso di difficile applicazione alle monete coniate a mano. Per queste preferisco ''esemplare eccezionale'' (prachtexemplar). Se comunque la moneta si presenta senza alcuna usura si potrebbe anche usare l'espressione ''stato zecca''.

Arka

[Nikko]

Uscendo dai nostri confini, dove spesso la sigla FDC è abusata, noto raramente che venga assegnata la conservazione massima. Monete praticamente perfette sono riportate come "splendide".
Un altra espressione che talora ho sentito è "fior di conio antico"...ma, in tutta franchezza, per me non significa nulla ( un po' come il "fdc quasi eccezionale" che ultimamente sembra di moda).

[L.e.]

Sì è vero spesso si va con i piedi di piombo ad assegnare il grado di FDC alle monete antiche ( anche quando in realtà parrebbero esserlo) ma è anche vero che spesso si assegna il grado SPL a monete che lo SPL lo vedono col cannocchiale! Secondo me potrebbe aver senso parlarne ad esempio in alcune monete trovate nei tesoretti, dove queste venivano tesaurizzate per il valore del metallo, spesso appena poco dopo essere uscite dalla zecca...ad esempio qui sul FAC qualche tempo fa qualcuno postò la foto di un tesoretto ( mi pare) da far brillare gli occhi tanto erano splendide le monete (antoniani di metà III secolo in argento)!

[Fadius]

il problema è definire cos'è un "fior di conio". Se per fior di conio noi intendiamo una moneta che non ha nessun segno di usura, neanche minimo e impercettibile, allora va da se che la moneta in questione non deve aver MAI circolato, ma in modo categorico.
Nessun graffio, nessuna abrasione, nessun punto consumato, patina che non deturpa il metallo, metallo senza ossidazioni o escrescenze, etc.
Quindi anche un conio stanco o rotto può dare luce ad un FDC, anche se questo semmai è decentrato.
Questo però significa anche che un FDC è una moneta che per eventi ben precisi è stata preservata e tutelata o che, per casi del tutto fortuiti, si sia conservata in modo perfetto fino al giorno d'oggi. Lo so... i casi sono rarissimi, ma tant'è!

Per i motivi sopra descritti, personalmente tendo ad evitare dove possibile di considerare FDC una moneta antica, anzi vi dirò di più, trovo troppo esasperante dare come grado di conservazione più basso il D di "discreto" o addirittura B di "bellissima".
Lo so che ci vuole amore per le monete e che ogni scarrafone è bello a mamma sua, ma se una moneta è brutta è brutta e basta. Per questo uso spesso anche le parole: scarso, brutto, pessimo, illeggibile, etc 

ps. penso che fra poco inizierò ad usare anche il termine "rottame"

[Piakos]

Praticamente tutte le risposte qui sopra dicono qualcosa che centra il topic.
Io, personalmente e sommessamente, per le monete antiche (battute a mano..è importante evidenziarlo) preferisco il termine grande conservazione o superbo, cioè prachtexemplar...come dicono i germanici.
Preciso che nelle monete antiche cercare la classificazione FdC è inappropriata...anche se una moneta fosse tale.
Quanto denarini imperiali o repubblicani, ad esempio, lo sono?
Tanti!

Come disse anni fa il compianto Roberto Russo ad un interlocutore: dottore...faccia il regno, lasci stare le classiche se Lei privilegia il FdC.

Con il termine ECCEZIONALE, per la verità,  nelle monete classiche, si manifesta che il nummo oltre alla grande conservazione possiede:
-patina (integra)
-stile
-flan
-rilievi.
-centratura (possibilmente con il perlinato a tutta evienza).

Od almeno la prima ed un altro paio di queste caratteristiche.

P.S.
Complimenti Nikko...bella moneta.
Per fare un esempio...peccato per la perlinatura che non prosegue per tutto il bordo...altrimenti eravamo in tema.

[Nikko]

Come disse anni fa il compianto Roberto Russo ad un interlocutore: dottore...faccia il regno, lasci stare le classiche se Lei privilegia il FdC.

E ho come la sensazione che, dato l'andazzo, sarebbero in molti a doversi dedicare al regno...magari il mercato italiano ne gioverebbe 

Indipendentemente dall'usura, forse la difficoltà maggiore sta nel trovare un tondello particolarmente regolare.
Ciò che mi ha colpito della moneta in oggetto è stato proprio l'essere stata battuta su un flan quasi perfettamente circolare, privo di escrescenze o di impurità ai bordi e con spessore omogeneo...quasi da sospettare che sia un prodotto moderno 

Non credo che ci siano grossi dubbi sul fatto che l'unica via per cui una moneta romana possa pervenirci alo "stato zecca" è quella dell'immediata tesaurizzazione.
Andrebbe quindi fatto un distinguo tra monete in bronzo e in metallo nobile.
Come ha scritto Piakos, di denari, ma anche aurei, in "stato zecca" ce ne sono, anche tanti. meno probabile, credo, che un bronzo sia sigillato in un contenitore e interrato subito dopo la coniazione...

[Piakos]

Può capitare anche un bronzo in stato zecca.
Ricordo circa tre/quattro anni fa la William James Conte collection dispersa dalla NAC in due aste.
C'era un Lucio Vero con la consecratio al rovescio, che non realizzò nemmeno prezzi folli rispetto ad altre monete di quel compendio...che era FdC. La patina, molto sottile e leggera, non aveva ossidato la moneta.
In questo momento non posso postarla io...se qualcuno la vuole cercare sarebbe interessante vederla.
P.S.
Le consecratio, essendo considerati ritratti da defunto...non realizzano mai i realizzi delle coniazioni in vita.
Qualcuno, maliziosamente, ha anche osservato che portano sfortuna.

[Nikko]

Beh ci sarebbe anche il sesterzio di Adriano da 2 milioni di CHF.... peccato per il tondello un po' irregolare 

[Fadius]

questo è uno dei rarissimi casi di cui parlavamo sopra... certo però che l'incisore che maestria!

ma sulla patina siamo sicuri? le fotografie portano spesso a pensar male, però non si può mai sapere...

[Nikko]

Qualcuno più esperto di me sostiene che una leggere pulita l'abbia subita....

[rick2]

no
non ha senso!

oramai la gradazione come viene intesa oggi ha senso per monete prodotte in serie post 1800 , su una moneta classica non solo per me non ha senso ma e` anche pericoloso.

per prima cosa nelle monete antiche c e` il discorso della conservazione e della patina.
per esempio un esemplare non circolato potrebbe aver perso l argentatura oppure avere una patina non bella , e qui l assegnazione di un grado sarebbe fuorviante

come seconda cosa si tenderebbe a discriminare contro monete coniate male su tondelli grezzi a causa della situazione politica.
come esempio vi do gli antoniniani pre riforma di aureliano coniati nel 270 simili alle monete di claudio II
mentre gli aureliniani post riforma son coniati quasi sempre su tondelli buoni

terzo
difetti come conio stanco o schiacciature da conio non si riescono a tenere in considerazione

[Fadius]

rick sono d'accordo con te, credo che la volontà di assegnare o meno il FDC ad una moneta antica sia una decisione che debba essere ragionata.
Ovviamente prevalgono maggiormente le motivazioni che portano ad una differente valutazione delle monete antiche, che essendo prodotte manualmente non possono essere comparate tra di loro neanche minimamente.
Il tuo discorso fila, non può non essere condiviso.

[Piakos]

Bello l'Adriano eh!?
Ecco questa un 100.000 euros potrebbe anche valerli, a voler pagare bene.
Ognuno di noi...una pazzia...ed è nostra.
Quanto costa?

[Nikko]

100.000 a testa? Siamo quattro gatti non sarebbero sufficienti...

[Arka]

E poi come ce la dividiamo? 

Arka

[rick2]

molto bello l adriano pero` se mi consentite ci son dei problemi

1) il rischio che sia una moneta ritoccata per incidere sopra dettagli , oppure ancora peggio un falso moderno magari coniato con un conio d acciaio su un tondello di un sesterzio vero e poi ripatinato.

2) il consumo di una moneta ci dice quanto tempo han circolato e quindi ci aiuta a capire il materiale circolante.
per esempio ci son in giro sesterzi di adriano lisci che han circolato per piu` di 100 anni fino ad essere tesaurizzati nel 255-265 a causa della forte inflazione del periodo
quale delle 2 monete ci fornisce piu` informazioni ?

[Arka]

L'eterna lotta tra l'estetica e la scienza numismatica.

Arka

[rick2]

il problema e` che l estetica sta prendendo il sopravvento non dico sullo studio , ma almeno sulla comprensione della moneta.

purtroppo se tu noti l altro forum e` pieno di discussioni inutili sullo stato di conservazione dei 20 centesimi impero o dei 10 centesimi di vittorio emanuele II oppure addirittura delle 100 lire del 1955.

posso capire che un neofita cerchi di capire come funziona la gradazione ma da li a venirmi a sostenere che un 100 lire in FDC del 1955 vale piu` di un doblone d oro ce ne passa.

senza contare poi il fatto che ci sono un infinita` di monete pre 1800 che di per loro eran coniate male e che usando questi canoni di predilizione dell estetica sui contenuti vengono lasciate perdere e non vengon studiate

[Piakos]

In effetti...in nome della scienza Rick non ha tutti i torti.
In nome della genuinità...nemmeno ha torto.

Comunque:
- l'Adriano non è sicuramente un falso...quanto abbia inciso sull'ntegrità della moneta la pulizia delle eventuali incrostazioni, potrebbe dirlo solo l'esame diretto dell'oggetto;
- ci sono in giro più falsi con evidenti segni (fasulli) di circolazione (BB - MB) rispetto ai cloni di pregio.

[Nikko]

Quello delle monete di grande qualità è un circolo vizioso.

Nel momento in cui il mercato (cui contribuiscono sia i commercianti che i collezionisti) impone un determinato target, credo che anche chi inizialmente non si sia allineato debba, infine, soccombere e adattarsi.

Per quale motivo?
Per denaro, che domande!

Benché si dica che la Numismatica non debba essere una forma di investimento (ma chi l'ha detto?), al mio portafoglio ci bado eccome. Quei quattro spiccioli che ci sono rimasti non sarebbe più saggio spenderli coscienziosamente? E se il mercato preme e premia le alte conservazione, il circuito si chiude e il circolo vizioso ha inizio.

[rick2]

il problema e che falsi la lettura delle monete

preservando solo quelle buone a dispetto di tutte ti ritrovi poi ad avere un campione costituito solo da monete belle che sovrastima l effettivo peso medio di una moneta

un caso particolare e` postumo dove vengon preservate quelle d argento e quindi si pensa che postumo abbia tentato di ripristinare la coniazione in argento simile a quella di filippo o gordiano ma ci son in giro certi rottami che fan paura in rame da meno della meta di peso

[Fadius]

vale sempre la solita regola: de gustibus non disputandum est!

c'è chi colleziona il capolavoro antico (quindi ben conservato), chi invece la rarità in qualsiasi stato di conservazione, chi invece pensa di fare un ottimo acquisto e per inesperienza compra qualcosa di restaurato senza saperlo.

Allo stesso modo c'è chi acquista monete per studio, chi per investire. Ovviamente chi invece non acquista rottami ma monete rivendibili che, a seconda del gusto collezionistico, tendono ad incrementare il loro valore.
Non possiamo giudicare le modalità di collezione degli altri, questo è fuori discussione. Ognuno ha le sue motivazioni.

Personalmente non credo che si falsi nessuna lettura, perchè c'è sempre chi colleziona capolavori e chi rottami. Sono rarissimi i casi in cui il collezionismo nel corso del tempo ha isolato nuclei in base alla loro qualità, ignorando tutto il resto.

[Piakos]

vale sempre la solita regola: de gustibus non disputandum est!

c'è chi colleziona il capolavoro antico (quindi ben conservato), chi invece la rarità in qualsiasi stato di conservazione, chi invece pensa di fare un ottimo acquisto e per inesperienza compra qualcosa di restaurato senza saperlo.

Allo stesso modo c'è chi acquista monete per studio, chi per investire. Ovviamente chi invece non acquista rottami ma monete rivendibili che, a seconda del gusto collezionistico, tendono ad incrementare il loro valore.
Non possiamo giudicare le modalità di collezione degli altri, questo è fuori discussione. Ognuno ha le sue motivazioni.

Personalmente non credo che si falsi nessuna lettura, perchè c'è sempre chi colleziona capolavori e chi rottami. Sono rarissimi i casi in cui il collezionismo nel corso del tempo ha isolato nuclei in base alla loro qualità, ignorando tutto il resto.

Direi che è ben ragionevole.

[rick2]

qui pero` stiamo divagando verso un tema commerciale

secondo me se rimaniamo sulla questione tecnica la risposta alla domanda e` no