Classical Numismatics Discussion
  Welcome Guest. Please login or register. 10% Off Store-Wide Sale Until 2 April!!! Explore Our Website And Find Joy In The History, Numismatics, Art, Mythology, And Geography Of Coins!!! Expert Authentication - Accurate Descriptions - Reasonable Prices - Coins From Under $10 To Museum Quality Rarities Welcome Guest. Please login or register. 10% Off Store-Wide Sale Until 2 April!!! Explore Our Website And Find Joy In The History, Numismatics, Art, Mythology, And Geography Of Coins!!! Support Our Efforts To Serve The Classical Numismatics Community - Shop At Forum Ancient Coins

New & Reduced


Author Topic: Monety do strony NOT IN RIC  (Read 27520 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Offline Lech Stępniewski

  • IMPERATOR
  • Caesar
  • *****
  • Posts: 2900
    • NOT IN RIC
Re: Już 5901 odmian czyli kolejna setka i kilka refleksji
« Reply #325 on: June 24, 2022, 07:17:56 am »
Nie nazwał bym przy tym czegoś takiego AI

O nazwę się nie będę kłócił. Dla mnie byłoby to narzędzie wystarczająco "I", by przyspieszyć moją robotę stukrotnie, a docelowo to niesamowicie-krotnie.

Natomiast wydawało mi się jasne, że żadne AI samo RIC-a nie zrobi, bo RIC to nasza konwencja, nie zaś dzieło natury (jak płuca na zdjęciach rentgenowskich) w wypadku którego AI może coś tam niespodzianego "zauważyć". W wypadku RIC-a to ostatecznie my decydujemy czy jakieś tam piórko na hełmie jest ważne i daje nowy numer, czy to tylko pomniejszy detal do odnotowania w przypisie czy w ogóle pomijalny "gust rytownika".
Lech Stępniewski
NOT IN RIC
Poland

Offline DzikiZdeb

  • Caesar
  • ****
  • Posts: 1975
Re: Już 5901 odmian czyli kolejna setka i kilka refleksji
« Reply #326 on: June 27, 2022, 01:32:17 am »

Natomiast wydawało mi się jasne, że żadne AI samo RIC-a nie zrobi, bo RIC to nasza konwencja, nie zaś dzieło natury (jak płuca na zdjęciach rentgenowskich) w wypadku którego AI może coś tam niespodzianego "zauważyć". W wypadku RIC-a to ostatecznie my decydujemy czy jakieś tam piórko na hełmie jest ważne i daje nowy numer, czy to tylko pomniejszy detal do odnotowania w przypisie czy w ogóle pomijalny "gust rytownika".

No tak, ale mogło by nam się zamarzyć, że taki automat da się nauczyć np. założonych typów popiersi i będzie potrafił z niewielką ilością błędów je rozpoznać. I tu wbrew oczekiwaniom mogłyby się dla takiego automatu zacząć schody.

Offline Lech Stępniewski

  • IMPERATOR
  • Caesar
  • *****
  • Posts: 2900
    • NOT IN RIC
Re: Już 5901 odmian czyli kolejna setka i kilka refleksji
« Reply #327 on: June 27, 2022, 07:22:31 am »
taki automat da się nauczyć np. założonych typów popiersi

Wystarczy na początek, że będzie nieźle rozróżniał, czego nie umie rozróżnić :-) Na jakimś poziomie ludzka decyzja i tak musi się pojawić - bo tworzymy konwencję. Rzecz w tym, by pojawiała się na jak najpóźniejszym etapie, gdy maszyna odsieje te kilka procent (ułamek procenta) monet, które się jej z niczym nie kojarzą.

Inna sprawa, gdy tworzymy kompletną bazę wszystkich stempli wszystkich rzymskich monet. Wtedy pewne korekty etc. potrzebne będą już na wstępnym etapie "uczenia". Ale im dalej, tym rzadziej, a od pewnego etapu będzie się to już działo niemal samo, bo zadanie jest prostsze. To już nie jest ustalenie, czy jeśli ręka jest trochę bardziej do góry, to jest to dalej ten sam typ popiersia, co na monecie X (takie rzeczy z "typami" musi sobie wymyślić człowiek), ale czy pewna moneta wyszła z tej samej sztancy co moneta X (co jest jakby jej cechą "przyrodniczą", niezależną od tego, jak to sobie potem stypologizujemy).
Lech Stępniewski
NOT IN RIC
Poland


Offline DzikiZdeb

  • Caesar
  • ****
  • Posts: 1975
Re: Monety do strony NOT IN RIC
« Reply #329 on: July 03, 2022, 10:38:53 am »
A to Pan zna?

Ja dopiero teraz się dowiedziałem. I co Pan na to?
Nie słyszałem o tym. Na starcie obraziło się na moje biedne XP :-( Ale spróbuję potestować**.

Nie twierdzę, że jestem jakimś specjalistą od AI, wiem tylko jak wygląda bardzo prosta sieć neuronowa (lata temu na studiach musiałem napisać taką na zaliczenie - za nic w świecie nie chciała się niczego nauczyć*, ale że prowadzący posprawdzał wszystkie piętrowe całki w kodzie i podobno były ok, więc dostałem czwórkę) i mam jakie takie pojęcie o klasycznych problemach, z którym te lepsze rozwiązania się borykają. Stąd też jak zobaczę jakieś AI, które przekroczy moje wyobrażenie o górnej granicy możliwości uczenia się takiego systemu, to pewnie zmienię zdanie. Ale co do monet to musiałbym zobaczyć przykład na monetach. Taki, który np. oznaczy 98% poprawnych mennic u Konstantyna; albo chociaż taki, który na podstawie załadowanego zdjęcia podepnie się do acsearch albo NIR i wyłapie tam pasujące pozycje :-)

* Można powiedzieć, że wykonałem konkretną implementację Maszyny Trurla, ale że nie miała ani tak ładnych chromowanych boków, ani nie potrafiła mi niczym ubliżyć, więc nie wiem, czy się liczy.
** Guzik sobie potestuję. Żeby się do tego dobrać, trzeba podać konkretne dane osobowe, po co mi to itp. Może i dobrze.

Offline Lech Stępniewski

  • IMPERATOR
  • Caesar
  • *****
  • Posts: 2900
    • NOT IN RIC
Re: Monety do strony NOT IN RIC
« Reply #330 on: July 04, 2022, 07:28:18 am »
Ale co do monet to musiałbym zobaczyć przykład na monetach. Taki, który np. oznaczy 98% poprawnych mennic u Konstantyna; albo chociaż taki, który na podstawie załadowanego zdjęcia podepnie się do acsearch albo NIR i wyłapie tam pasujące pozycje :-)

Ja mam skromniejsze marzenie. Niech się podepnie pod OCRE (czyli niech się nakarmi całym RIC-em), a potem niech się uczy próbując (pod ludzkim nadzorem) wyłapywać na acsearch to, czego nie zna z RIC-a. Mogę być tym nadzorem. Albo jeszcze łatwiej, niech odsiewa z acsearch to, co już zna.
Lech Stępniewski
NOT IN RIC
Poland

Offline DzikiZdeb

  • Caesar
  • ****
  • Posts: 1975
Re: Monety do strony NOT IN RIC
« Reply #331 on: July 05, 2022, 09:14:10 am »
Ja mam skromniejsze marzenie. Niech się podepnie pod OCRE (czyli niech się nakarmi całym RIC-em), a potem niech się uczy próbując (pod ludzkim nadzorem) wyłapywać na acsearch to, czego nie zna z RIC-a. Mogę być tym nadzorem. Albo jeszcze łatwiej, niech odsiewa z acsearch to, co już zna.

Takie rozwiązanie (raczej w wersji drugiej*) jestem w sobie jak najbardziej w stanie wyobrazić i to jako stosunkowo szybkie do napisania. Acsearch ma coś takiego jak wyszukiwanie obrazem, nie wiem jak ono działa, ponieważ nie mam tam płatnego konta. Wystarczyłoby podpiąć się do OCRE, karmić tym rozpoznawacza acserach, który musiał by mieć wersję umożliwiającą takie wywołanie, żeby można gdzieś w sposób automatyczny odłożyć wynik badania. Problem jak widać jest bardziej po stronie OCRE, głównie ze względu na to, że ich ilustracje w dużej mierze nie są ich, tylko są z kolei linkowane z dużych kolekcji itp., stąd nie mają jakiejś łatwej do odtworzenia nazwy.

* acsearch jest bardzo prostą bazą, co ma swoje duże plusy, np. w szybkości ładowania nowych aukcji. Praktycznie jest tam dom, numer aukcji, lot, data aukcji, cena i opis. I to właśnie z opisu wynikają wszystkie dodatkowe możliwości wyszukiwania. Nie ma natomiast na tacy informacji, czy dana moneta jest rzymska, grecka, perska itp, stąd gdyby przeszukiwać od strony acsearch, w najprostszym wariancie od razu zaczęłoby sypać dziesiątkami tysięcy monet innych niż rzymskie.

Offline DzikiZdeb

  • Caesar
  • ****
  • Posts: 1975
Re: Monety do strony NOT IN RIC
« Reply #332 on: July 22, 2022, 01:53:46 am »
Na dwóch niedawnych aukcjach pewnego domu aukcyjnego został Pan wywołany po imieniu :-) Weryfikował Pan te monety?


https://www.acsearch.info/search.html?id=8934842


https://www.acsearch.info/search.html?id=8934835


https://www.acsearch.info/search.html?id=9183296

A tu by mogli linka dać, skoro się na Pana powołują:


https://www.acsearch.info/search.html?id=8934857

Offline Lech Stępniewski

  • IMPERATOR
  • Caesar
  • *****
  • Posts: 2900
    • NOT IN RIC
Re: Monety do strony NOT IN RIC
« Reply #333 on: July 22, 2022, 08:03:57 am »
Na dwóch niedawnych aukcjach pewnego domu aukcyjnego został Pan wywołany po imieniu :-) Weryfikował Pan te monety?

Tak uczciwie - to nie pamiętam. Tyle jest tego przerobu. Ale nigdy nie zaszkodzi popatrzeć drugi raz. Już mi się zdarzało znaleźć coś w materaile teoretycznie przeszukanym. Dziękuję!
Lech Stępniewski
NOT IN RIC
Poland

Offline Lech Stępniewski

  • IMPERATOR
  • Caesar
  • *****
  • Posts: 2900
    • NOT IN RIC
Re: Monety do strony NOT IN RIC
« Reply #334 on: July 22, 2022, 09:55:49 am »
Wszystkie trzy monety to niestety tylko błędna atrybucja.

Pierwsza ma w odcinu nie "A" lecz deltę (tak wtedy delta wygląda w Kartaginie) i jest to RIC VI CARTHAGO 40b

Druga to Galeriusz a nie Maksymian Herkuliusz (częsta zmyłka bo obaj niekiedy używali identycznej legendy: IMP MAXIMIANVS P F AVG), czyli RIC VI CARTHAGO 43a

W wypadku trzeciej pomylono popiersia, tak więc jest to dość częsty typ RIC VI TREVERI 833, taki jak tu:

http://numismatics.org/ocre/id/ric.6.tri.833

a nie ten niepewny, wymagający potwierdzenia RIC VI TREVERI 832 (który jednak przy okazji potwierdzę).


Na wszelki wypadek przejrzę jeszcze inne cytowania, czy gdzieś przypadkiem nie uwierzyłem pochopnie na słowo :-)

https://www.acsearch.info/search.html?term=stepniewski&category=1-2&lot=&thesaurus=1&images=1&en=1&de=1&fr=1&it=1&es=1&ot=1&currency=usd&order=1

https://www.acsearch.info/search.html?term=lechstepniewski&category=1-2&lot=&thesaurus=1&images=1&en=1&de=1&fr=1&it=1&es=1&ot=1&currency=usd&order=1

https://www.acsearch.info/search.html?term=notinric&category=1-2&lot=&thesaurus=1&images=1&en=1&de=1&fr=1&it=1&es=1&ot=1&currency=usd&order=1
Lech Stępniewski
NOT IN RIC
Poland

Offline DzikiZdeb

  • Caesar
  • ****
  • Posts: 1975
Re: Monety do strony NOT IN RIC
« Reply #335 on: July 23, 2022, 03:13:35 am »
Wszystkie trzy monety to niestety tylko błędna atrybucja.


Ja bym do nich bezpośrednio napisał. Skoro robią na podstawie NIR dodatkową reklamę rzadkości monet które wystawiają, niech robią to porządnie.

Offline Lech Stępniewski

  • IMPERATOR
  • Caesar
  • *****
  • Posts: 2900
    • NOT IN RIC
Re: Monety do strony NOT IN RIC
« Reply #336 on: July 23, 2022, 06:08:44 am »
niech robią to porządnie.

Ale to nie są błędy z posługiwania się moją stroną (bo tych odmian rzeczywiście na mojej stronie nie ma), ale niedostrzeganie pewnych detali związane z nieotrzaskaniem w tej konkretnej działce (VI tom RIC). Sam też tak miałem lata temu, a i teraz jeszcze zdarza mi się pochopnie pójść za "pierwszym wrażeniem" zamiast uważnie rozpatrzeć wszystkie możliwości.

Poza tym, kto wie, gdybym miał w terminie "na wczoraj" opisać ze 100 czy 200 monet, w tym garść z działek, o które zatrącam okazjonalnie, też przecież mógłbym popełnić jakiś głupi błąd.

Przykładowo: pewną zmorą w VI tomie RIC jest to, że oznaczenia literowe popiersi obowiązują nie w całym tomie, tylko w zakresie konkretnej emisji, więc trzeba bardzo uważać, gdzie kończy się jedna emisja i zaczyna druga (a potrafią zaczynać się wszędzie: w połowie strony, na dole strony...). Bo w tej drugiej emisji, nawet bardzo podobnej, litera A (albo B albo C....) może oznaczać całkiem inny typ popiersia niż w tej pierwszej.
Lech Stępniewski
NOT IN RIC
Poland

Offline DzikiZdeb

  • Caesar
  • ****
  • Posts: 1975
Re: Monety do strony NOT IN RIC
« Reply #337 on: July 25, 2022, 02:03:49 am »
Przykładowo: pewną zmorą w VI tomie RIC jest to, że oznaczenia literowe popiersi obowiązują nie w całym tomie, tylko w zakresie konkretnej emisji, więc trzeba bardzo uważać, gdzie kończy się jedna emisja i zaczyna druga (a potrafią zaczynać się wszędzie: w połowie strony, na dole strony...). Bo w tej drugiej emisji, nawet bardzo podobnej, litera A (albo B albo C....) może oznaczać całkiem inny typ popiersia niż w tej pierwszej.

Nie myślał Pan o stworzeniu własnej uniwersalnej klasyfikacji popiersi? Oczywiście nie jako zastępstwo dla istniejącej, ale jako informacja dodatkowa.

Offline Lech Stępniewski

  • IMPERATOR
  • Caesar
  • *****
  • Posts: 2900
    • NOT IN RIC
Re: Monety do strony NOT IN RIC
« Reply #338 on: July 25, 2022, 06:05:01 am »
Nie myślał Pan o stworzeniu własnej uniwersalnej klasyfikacji popiersi? Oczywiście nie jako zastępstwo dla istniejącej, ale jako informacja dodatkowa.

Dobra klasyfikacja jest u Bastiena - i często używana we francuskojęzycznej literaturze. Moją skromną ambicją jest tylko suplement, więc naśladuję RIC aż do momentu gdy pojawiają się oczywiste nieporozumienia lub błędy.

Konkwencja opisywania popiersi w VI tomie RIC nie jest błędem czy niedorzecznością, a właśnie tylko konwencją. Poza tym ma ona swoje oczywiste zalety: nie trzeba wpasowywać popiersi w jakiś przyjęty z góry schemat, więc jest sposobność opisać wszystkie dokładnie takie, jakie są (choć autor VI tomu nie zawsze z niej korzystał). W VII tomie jest ogólny schemat i potem pojawiają się problemy, gdy kilka monetek trochę odbiega od schematu i nie wiadomo, czy autor jednak je wciskał w schemat czy to nowe odmiany, których nie widział.
Lech Stępniewski
NOT IN RIC
Poland

Offline DzikiZdeb

  • Caesar
  • ****
  • Posts: 1975
Re: Monety do strony NOT IN RIC
« Reply #339 on: July 26, 2022, 02:18:58 am »
W VII tomie jest ogólny schemat i potem pojawiają się problemy, gdy kilka monetek trochę odbiega od schematu i nie wiadomo, czy autor jednak je wciskał w schemat czy to nowe odmiany, których nie widział.
I zapewne jest problem z gorzej zachowanymi egzemplarzami. Woytek dla Trajana zaproponował w MIR dwadzieścia kilka głównych typów popiersi i gubią się w tym naprawdę poważne domy aukcyjne - szczególnie jak jakiś szczególik jest przytarty albo nie do końca da się określić czy mamy do czynienia ze zwykłym wizerunkiem z boku, czy z ujęciem 3/4.

Offline Lech Stępniewski

  • IMPERATOR
  • Caesar
  • *****
  • Posts: 2900
    • NOT IN RIC
Re: Monety do strony NOT IN RIC
« Reply #340 on: July 26, 2022, 04:52:39 am »
I zapewne jest problem z gorzej zachowanymi egzemplarzami.

Tu dobrze widać konflikt między tymi, dla których numizmatyka jest celem samym w sobie. Ci najchętniej odróżniliby wszystko, co tylko się da: jakieś kropki w znaku menniczym, wystrój ołtarza albo hełmu etc. Z kolei dla tych, dla których numizmatyka jest nauką pomocniczą, konwencja im ogólniejsza tym lepsza, byle nadawała się do datowania stanowiska, gdzie monetę znaleziono. Tym bardziej, że w takich okolicznościach przyrody odkrywa się najczęściej garść zdechlaków, dla numizmatyka mało ciekawych, a dla archeologa będących poszlaką, w jakich latach tętniło tam życie

Częsta zmora to na przykład odróżnianie podobnych popiersi, w których czasami widać spod paludamentum kawałek zbroi a czasem nie. Albo z kolei na zbroi widać czasem coś jakby rąbek paludamentum a czasem nie. I potem spory, czy tam na pewno jest zbroja albo na pewno paludamentum a nie ozdoba zbroi etc. A jak ten fragment monety przytarty (a często są to obszary o powierzchni paru milimetrów kwadratowych) to już tylko płakać.

I tu aż się prosi o jakąś konwencję dopuszczającą alternatywę: może być tak albo siak, ale traktujemy to jako jeden typ. To samo ze sporem włócznia czy berło i wieloma innymi, także dotyczącymi przedstawienia na rewersie.
Lech Stępniewski
NOT IN RIC
Poland

Offline DzikiZdeb

  • Caesar
  • ****
  • Posts: 1975
Re: Monety do strony NOT IN RIC
« Reply #341 on: July 27, 2022, 01:54:01 am »
I tu aż się prosi o jakąś konwencję dopuszczającą alternatywę: może być tak albo siak, ale traktujemy to jako jeden typ. To samo ze sporem włócznia czy berło i wieloma innymi, także dotyczącymi przedstawienia na rewersie.
Tym bardziej, że nie mamy pewności co do ścisłości co najmniej części instrukcji menniczych. Przynajmniej tak to wygląda, jakby w niektórych przypadkach były one na mniejszym stopniu szczegółowości niż dzisiejsze katalogi. Jest bardzo możliwe, że antyczni nie mieli tej wiedzy o swoich monetach, co my dzisiaj. Mogli nie rejestrować pewnych niuansów, mogli nie przekazywać niektórych danych do centrali w Rzymie, tam liczył się bardziej ogólny skutek ekonomiczny niż to, czy w mennicy X stosuje się popiersie B6 czy B7.

Offline Lech Stępniewski

  • IMPERATOR
  • Caesar
  • *****
  • Posts: 2900
    • NOT IN RIC
Re: Monety do strony NOT IN RIC
« Reply #342 on: July 27, 2022, 06:34:45 am »
Jest bardzo możliwe, że antyczni nie mieli tej wiedzy o swoich monetach, co my dzisiaj.

Ja jestem tego niemal na 100% pewien.

Jeśli idzie o brązy z mojej działki, to rozmaitość odmian legend w ramach jednej emisji, w tym także nietypowych - samo P(ius) zamiast P(ius) F(elix) albo kończenie AG zamiast AVG - sugeruje że pozostawało to w gestii rytownika i jak mu brakowało miejsca, to skracał. Co do portretów to instrukcje też może były ogólne: głowa w wieńcu, portret militarny, portret konsularny, portret w diademie etc. Ale czy precyzowano, że w militarnym włócznia ma być na ramieniu czy wysunięta, to już wątpię. Albo czy w konsularnym sama toga czy jeszcze patyk z orłem albo patyk z orłem i glob. Tym bardziej że czasem występują wszystkie te warianty jednocześnie. Może też być, że niektórym szczególnie cenionym rytownikom dawano poszaleć wedle uznania, a z kolei przeciętnego rzemieślnika raczej hamowano i kazano mu robić prosto, żeby nie wyszła mu jakaś potwora i obraza Najjaśniejszego Pana.

Co innego srebro i złoto. Tam pewnie staranniej dobierano legendy i całą resztę. To, czego na wszystkich monetach ściśle pilnowano, to znaki mennicze i pewnie w tym się administracja mennicy głównie wyżywała: tyle brązu przerobiliśmy w emisji ze znaczkiem XYZ, a potem jeszcze tyle w dodatkowej emisji XYZ z kropką etc. Z tego ich rozliczano, a nie z tego, że nie dali Najjaśniejszemu Panu gwiazdki na hełmie, które to gwiazdki dziś analizują wybitni numizmatycy.
Lech Stępniewski
NOT IN RIC
Poland

Offline DzikiZdeb

  • Caesar
  • ****
  • Posts: 1975
Re: Monety do strony NOT IN RIC
« Reply #343 on: July 28, 2022, 01:56:08 am »
czy w konsularnym sama toga czy jeszcze patyk z orłem albo patyk z orłem i glob. Tym bardziej że czasem występują wszystkie te warianty jednocześnie. Może też być, że niektórym szczególnie cenionym rytownikom dawano poszaleć wedle uznania, a z kolei przeciętnego rzemieślnika raczej hamowano i kazano mu robić prosto, żeby nie wyszła mu jakaś potwora i obraza Najjaśniejszego Pana.

Może wzorzec (popiersie wzorcowe? duży rysunek?) zawierał wszystkie te elementy, a część młodszego personelu mogła nawet nie rozumieć znaczenia wszystkich detali (lub faktycznie nie potrafić ich dobrze wykonać), więc pozwalano im je odpuszczać?

Offline Lech Stępniewski

  • IMPERATOR
  • Caesar
  • *****
  • Posts: 2900
    • NOT IN RIC
Re: Monety do strony NOT IN RIC
« Reply #344 on: July 28, 2022, 07:51:45 am »
Może wzorzec (popiersie wzorcowe? duży rysunek?)

Raczej obstawiałbym, że zwykła produkcja była ordynowana w jakimś tam menniczym slangu. Rysunki zatwierdzające tylko przy specjalnych okazjach i przy złocie. A ponieważ w mojej działce znaczna część złota była bita wtedy, gdy miasto nawiedzał Najjaśniejszy Pan, może czasem mu tam podtykano coś do obejrzenia. I jak się spodobało, to bito dalej, a jak nie, to bito rytownika i robił od nowa.

Chyba niewielka jest szansa, że kiedyś ktoś znajdzie jakieś stare papirusy wykorzystujące makulaturę menniczą z instrukcjami (o ile istniały). Tak więc musi nam wystarczyć nasza wyobraźnia.
Lech Stępniewski
NOT IN RIC
Poland

Offline DzikiZdeb

  • Caesar
  • ****
  • Posts: 1975
Re: Monety do strony NOT IN RIC
« Reply #345 on: July 29, 2022, 02:46:22 am »
Chyba niewielka jest szansa, że kiedyś ktoś znajdzie jakieś stare papirusy wykorzystujące makulaturę menniczą z instrukcjami (o ile istniały). Tak więc musi nam wystarczyć nasza wyobraźnia.

Jestem w stanie sobie wyobrazić, że w I - II w. mogły istnieć popiersia wzorcowe. Inne realia - dwie mennice w Rzymie, czasem trzecia w Lugunum, dużo łatwiej tym zarządzać, jaki problem dostarczyć do mennicy kilka wzorów? Mamy ich zachowanych stosunkowo dużo, może kiedyś któreś było wzorcem? :-)

Offline Lech Stępniewski

  • IMPERATOR
  • Caesar
  • *****
  • Posts: 2900
    • NOT IN RIC
Re: Monety do strony NOT IN RIC
« Reply #346 on: July 29, 2022, 08:04:36 am »
jaki problem dostarczyć do mennicy kilka wzorów?

Światło na to, jak czasem (w mojej działce) wyglądało przekazywanie wzorów, rzuca znana (ale chyba tylko w wąskim kręgu numizmatyków) historia z follisami z Trewiru bitymi z okazji nagłej abdykacji Dioklecjana i Maksymiana Herkuliusza. RIC VI jeszcze obie poniższe monetki odnotowuje jako Trewir:



https://www.acsearch.info/search.html?id=422537



https://www.acsearch.info/search.html?id=5993677

A literki KS w środkowym polu tej drugiej traktuje jako jakiś niezrozumiały dodatek.

Później jednak postawiono hipotezę, że ta druga monetka naprawdę została wybita w Kyzikos!

I jest to hipoteza jak najbardziej słuszna, potwierdzona także przez cechy stylistyczne portretu oraz drobną różnicę w pisowni legendy awersu: pierwsza monetka ma BAEATISS, a druga - BEATISS.

Wynika z tego, że w Kyzikos dostali jako wzór monetę z Trewiru, a ponieważ instrukcja brzmiała "róbcie tak jak oni", rytownik posłusznie zachował to trewirskie PTR w odcinku. Później się jednak ktoś tam się w Kyzikos zorientował i to poprawiono: PTR zniknęło, a KS (albo K  :Greek_Delta: - bo te dwie oficyny wybijały w Kyzikos tę emisję) przesunięto do odcinka.



https://www.acsearch.info/search.html?id=6934583

Jakie z tego wnioski? Na przykład taki, że portret był drugorzędny. W Kyzikos bezmyślnie przekopiowali wszystkie znaczki, ale portret zrobili w swoim stylu i Dioklecjan u nich wygląda jednak ciut inaczej. Nawet tusza się nie zgadza: w Trewirze taka chuda bidula - a tu pełen majestat.

Daleko ciekawsze są naturalnie implikacje dla naszej wiedzy historycznej, ale - o ile wiem - chyba żaden historyk tego nie rozważał. Przyjmuje się na ogół, że nagła abdykacja Dioklecjana została postanowiona przez niego samego oraz ogłoszona i dokonana w jego rezydencji w Nikomedii. Ale stamtąd do Kyzikos jest rzut beretem. Czemu więc wzór follisa abdykacyjnego, potem powielany we wszystkich mennicach cesarstwa, przyjeżdża do Kyzikos aż z dalekiego Trewiru? Czyżby to właśnie Trewir, rezydencja Konstancjusza, ojca Konstantyna, był ośrodkiem, który uruchomił i kontrolował te wypadki? W każdym razie sprawa tej słynnej abdykacji, podobno dobrowolnej, na pewno robi się zdecydowanie bardziej tajemnicza. Zwłaszcza w połączeniu z intrygującą od dawna sprawą, zaskakującą nawet dla laika, że jeśli idzie o Dioklecjana, w końcu jednego z najdłużej panujących i niewątpliwie najbardziej znaczących cesarzy rzymskich, nie znamy nawet rocznej daty jego śmierci. Jakby się rozpłynął we mgle.
Lech Stępniewski
NOT IN RIC
Poland

Offline DzikiZdeb

  • Caesar
  • ****
  • Posts: 1975
Re: Monety do strony NOT IN RIC
« Reply #347 on: August 01, 2022, 07:05:57 am »
Jakie z tego wnioski? Na przykład taki, że portret był drugorzędny. W Kyzikos bezmyślnie przekopiowali wszystkie znaczki, ale portret zrobili w swoim stylu i Dioklecjan u nich wygląda jednak ciut inaczej. Nawet tusza się nie zgadza: w Trewirze taka chuda bidula - a tu pełen majestat.
Może dostali wzorzec, ale ktoś stwierdził, że widział Najjaśniejszego Pana na własne oczy i że trzeba to poprawić na zgodny z rzeczywistością :-)

Czemu więc wzór follisa abdykacyjnego, potem powielany we wszystkich mennicach cesarstwa, przyjeżdża do Kyzikos aż z dalekiego Trewiru? Czyżby to właśnie Trewir, rezydencja Konstancjusza, ojca Konstantyna, był ośrodkiem, który uruchomił i kontrolował te wypadki? W każdym razie sprawa tej słynnej abdykacji, podobno dobrowolnej, na pewno robi się zdecydowanie bardziej tajemnicza.
To mogą też być jakieś zaszłości natury administracyjnej. Np. próbowano ustalić jedną mennicę, która ma wytwarzać wzorcowe rewersy dla pozostałych, ale ze względu na czas/odległości nie dało się tego pomysłu w praktyce utrzymać.

Zwłaszcza w połączeniu z intrygującą od dawna sprawą, zaskakującą nawet dla laika, że jeśli idzie o Dioklecjana, w końcu jednego z najdłużej panujących i niewątpliwie najbardziej znaczących cesarzy rzymskich, nie znamy nawet rocznej daty jego śmierci. Jakby się rozpłynął we mgle.
Takie rozpływanie jest chyba dość naturalne, szczególnie jeśli następcy niespecjalnie mają ochotę kontynuować linię poprzednika. Chruszczow też dłubał sobie w ogródku i nikt specjalnie się nim nie zajmował. Chyba że towarzysze artyści, którzy podzielali jego drugie hobby - fotografię. Po jego śmierci ukazał się nekrolog jakiejś minimalnej wielkości (nie mogę znaleźć obrazka) na piątej czy którejś tam stronie "Prawdy". Pogrzebu państwowego też nie miał. Patrząc na inne przypadki jest podobnie - gdyby np. Edward VIII czy Wilhelm II żyli kilkanaście wieków wcześniej też moglibyśmy nie znać ich dat śmierci.

Offline Lech Stępniewski

  • IMPERATOR
  • Caesar
  • *****
  • Posts: 2900
    • NOT IN RIC
Re: Monety do strony NOT IN RIC
« Reply #348 on: August 01, 2022, 08:48:12 am »
To mogą też być jakieś zaszłości natury administracyjnej. Np. próbowano ustalić jedną mennicę, która ma wytwarzać wzorcowe rewersy dla pozostałych, ale ze względu na czas/odległości nie dało się tego pomysłu w praktyce utrzymać.

Ale przy założeniu, że abdykacja jest suwerenną decyzją Dioklecjana, naturalne byłoby, że to od niego, z Nikomedii, idą w świat wszystkie instrukcje. Także do pobliskiego Kyzikos. I jeśli coś mogłoby nie zagrać, to raczej komunikacja z odległymi mennicami: Londynem albo właśnie Trewirem.

Takie rozpływanie jest chyba dość naturalne, szczególnie jeśli następcy niespecjalnie mają ochotę kontynuować linię poprzednika.

Ale po abdykacji jak najbardziej próbowano to kontynuować, konstruować nową tetrarchię. Jeszcze Konstantyn długo udawał, że żadnych nowych porządków nie wprowadza, a jedynie sprząta bałagan (czyli uzurpatora Maksencjusza).

Poza tym co innego wypadnięcie z oficjalnego obiegu, a co innego z pamięci przyjaciół i wrogów. A ponieważ wrogowie bywają z reguły bardziej pamiętliwi, to (moim zdaniem) należałoby chyba w sprawie tej daty zawierzyć Laktancjuszowi. Z toku jego opowiadania wynika, że dzieje się to po śmierci Galeriusza a przed kampanią Konstantyna przeciwko Maksencjuszowi, czyli między połową roku 311 a początkiem roku 312. Ale ponieważ jest to jakby osobna wtrącona narracja - nie jest to pewne.
Lech Stępniewski
NOT IN RIC
Poland

Offline DzikiZdeb

  • Caesar
  • ****
  • Posts: 1975
Re: Monety do strony NOT IN RIC
« Reply #349 on: August 02, 2022, 03:31:05 am »
Ale przy założeniu, że abdykacja jest suwerenną decyzją Dioklecjana, naturalne byłoby, że to od niego, z Nikomedii, idą w świat wszystkie instrukcje. Także do pobliskiego Kyzikos. I jeśli coś mogłoby nie zagrać, to raczej komunikacja z odległymi mennicami: Londynem albo właśnie Trewirem.
O ile system zarządzania mennicami nie ma jakiejś swojej inercji, wynikającej z poprzednich rozporządzeń. Ale pomijając ten pomysł, myśli Pan, że jest to ślad po tym, że Dioklecjan dostał właśnie z Trewiru propozycję nie do odrzucenia?

Jeszcze Konstantyn długo udawał, że żadnych nowych porządków nie wprowadza, a jedynie sprząta bałagan (czyli uzurpatora Maksencjusza).
Może więc wystarczy brak szczególnej sympatii do poprzednika? Breżniew też nie twierdził, że zmienia ustrój odziedziczony po Nikicie (no może udawał nieco większą kolegialność decyzji).

 

All coins are guaranteed for eternity