Classical Numismatics Discussion
  Welcome Guest. Please login or register. 10% Off Store-Wide Sale Until 2 April!!! Explore Our Website And Find Joy In The History, Numismatics, Art, Mythology, And Geography Of Coins!!! Expert Authentication - Accurate Descriptions - Reasonable Prices - Coins From Under $10 To Museum Quality Rarities Welcome Guest. Please login or register. 10% Off Store-Wide Sale Until 2 April!!! Explore Our Website And Find Joy In The History, Numismatics, Art, Mythology, And Geography Of Coins!!! Support Our Efforts To Serve The Classical Numismatics Community - Shop At Forum Ancient Coins

New & Reduced


Author Topic: silkwa - może niezbyt mądre pytanie z niespecjalnie późnego antyku  (Read 1084 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Offline DzikiZdeb

  • Caesar
  • ****
  • Posts: 1975
Natknąłem się na monety wyglądające następująco:




Obie opisane jako 1/3 silkwy, obie jako mennica Konstantynopol. Co znaczą litery na rewersach? Oznaczenie wartości - 20 i 100 nie, bo ten sam nominał i ten sam okres. Znak menniczy też nie. Pewnie pytam o rzecz oczywistą, ale nie zetknąłem się z nimi wcześniej (jak pewnie z paroma innymi, równie oczywistymi tematami z tego okresu).

Offline Lech Stępniewski

  • IMPERATOR
  • Caesar
  • *****
  • Posts: 2900
    • NOT IN RIC
Re: silkwa - może niezbyt mądre pytanie z niespecjalnie późnego antyku
« Reply #1 on: January 03, 2023, 07:21:46 am »
Po przyjęciu, że literki nie są łacińskie, lecz greckie, zagadka rozwiązuje się natychmiast - Konstantynopol i Roma

"The К and P surely represent the initials letters of Constantinople and Rome. The fact that Rome is represented by P can be accounted for by the
fact that the coins were struck in Constantinople in the Greek East. It seems probable that they were struck to commemorate either the formal  founding or the dedication of Constantinople".

Simon Bendall, Some comments on the anonymous silver coinage of the fourth to sixth centuries A.D

https://www.persee.fr/doc/numi_0484-8942_2002_num_6_158_1441
Lech Stępniewski
NOT IN RIC
Poland

Offline DzikiZdeb

  • Caesar
  • ****
  • Posts: 1975
Re: silkwa - może niezbyt mądre pytanie z niespecjalnie późnego antyku
« Reply #2 on: January 04, 2023, 01:39:05 am »
Po przyjęciu, że literki nie są łacińskie, lecz greckie, zagadka rozwiązuje się natychmiast - Konstantynopol i Roma

Dziękuję bardzo! Ja tam od początku widziałem greckie literki, ale miałem w głowie późniejsze o dwa wieki brązy, gdzie takie duże oznaczenia były po prostu nominałem :-)

A tak na marginesie - ma Pan jakiś inny pomysł na numerek 12 z artykułu, czyli monogram TX:


Odwołanie do pogańskiej Tyche w końcu VI wieku jakoś mi się nie widzi.

Offline Lech Stępniewski

  • IMPERATOR
  • Caesar
  • *****
  • Posts: 2900
    • NOT IN RIC
Re: silkwa - może niezbyt mądre pytanie z niespecjalnie późnego antyku
« Reply #3 on: January 04, 2023, 07:02:15 am »
A tak na marginesie - ma Pan jakiś inny pomysł na numerek 12 z artykułu, czyli monogram TX:

Nie mam. Ogólnie niezbyt entuzjastycznie podchodzę do rozszyfrowań rozmaitych literek (poza takimi dość oczywistymi jak to K i P). Wiele z tych rozszyfrowań nie jest oparta na żadnych argumentach (że np. podobne skróty literowe są na inskrypcjach, gdzie z kontekstu wynika, że... etc.). Ot, komuś dopasowało coś, co nie jest niemożliwe, spodobało się innym i tak się utarło. I potem ta "utartość" robi za argument, że niby powszechnie wiadomo... Otóż często nic nie wiadomo.
Lech Stępniewski
NOT IN RIC
Poland

Online Pekka K

  • Tribunus Plebis Perpetuus
  • Procurator Monetae
  • Caesar
  • *****
  • Posts: 7336
  • ...one coin at a time...
Re: silkwa - może niezbyt mądre pytanie z niespecjalnie późnego antyku
« Reply #4 on: January 04, 2023, 08:18:44 am »

Last coin looks to me an imitative issue with christogram degenerated from  :<a href='http://www.forumancientcoins.com/catalog/roman-and-greek-coins.asp?vpar=810&pos=0' target='_blank'>Chi-Rho</a>: to  :Chi-Rho_p:

Pekka K

Offline Lech Stępniewski

  • IMPERATOR
  • Caesar
  • *****
  • Posts: 2900
    • NOT IN RIC
Re: silkwa - może niezbyt mądre pytanie z niespecjalnie późnego antyku
« Reply #5 on: January 04, 2023, 08:29:49 am »
Last coin looks to me an imitative issue with christogram degenerated from  :<a href='http://www.forumancientcoins.com/catalog/roman-and-greek-coins.asp?vpar=810&pos=0' target='_blank'>Chi-Rho</a>: to  :Chi-Rho_p:

Bendall notes this type as no. 12 on p. 150 and his comment to it is as follows (p. 154-155):

"Until the 1990's this type was extremely rare but a number of specimens have recently appeared in the two hoards closing with coins of Maurice Tiberius and Phocas.
This type is somewhat enigmatic. The monogram formed by the letters TX on the reverse does not represent the name of a city. Hahn has suggested that it may represent a monogram of the word Tyche and be a partner to type 10 which he thought represented Synkletos, both coins struck at the same time, celebrating both the senate and the good fortune of Constantinople. This is very unlikely since there is a certain amount of evidence to show that type 12 is later than type 10. The fact that the first hoard mentioned above contained coins of types 8 and 12 as well as forgeries of tremisses of Justinian I is not of importance since the coins of both silver types were crude, small and corroded while tremisses of Justinian I were extremely common and could have been forged even after Justinian I's death. Most specimens of type 12 have only been found in two recent hoards indicating that it was circulating both slightly before and after 602. Before these hoards the type was almost as rare as types 9-11. The type is still very rare and obviously not found in sufficient quantities as to form a significant part of the currency as does type 8c.
However, the photocopy of the Lanz polaroid indicates that type 12 was circulating in small quantities while the siliquae of Justinian I were still quite unworn and type 8c comprised the bulk of the silver currency. Since precious metal coins at this time tended to be hoarded and did not circulate from hand to hand regularly as earlier Roman denarii had done, it is perhaps not surprising to find siliquae of Justinian so well preserved many years after they were issued. Silver coins of the sixth and seventh centuries are often found in poor condition but this is usually due to poor striking and subsequent corrosion but seldom through wear as a result of circulation. The form of the reverse, a monogram, is not unlike the Chi-Rho monogram on the later « miliarenses » of Tiberius Constantine and Maurice Tiberius and might therefore confirm a date of с 580 for the introduction of this type".
Lech Stępniewski
NOT IN RIC
Poland

Online Pekka K

  • Tribunus Plebis Perpetuus
  • Procurator Monetae
  • Caesar
  • *****
  • Posts: 7336
  • ...one coin at a time...
Re: silkwa - może niezbyt mądre pytanie z niespecjalnie późnego antyku
« Reply #6 on: January 04, 2023, 09:28:11 am »

This date shoots down possible Arab imitation and dislike of Christian symbols.

Pekka K

Offline DzikiZdeb

  • Caesar
  • ****
  • Posts: 1975
Re: silkwa - może niezbyt mądre pytanie z niespecjalnie późnego antyku
« Reply #7 on: January 05, 2023, 01:50:46 am »

Nie mam. Ogólnie niezbyt entuzjastycznie podchodzę do rozszyfrowań rozmaitych literek (poza takimi dość oczywistymi jak to K i P). Wiele z tych rozszyfrowań nie jest oparta na żadnych argumentach (że np. podobne skróty literowe są na inskrypcjach, gdzie z kontekstu wynika, że... etc.). Ot, komuś dopasowało coś, co nie jest niemożliwe, spodobało się innym i tak się utarło. I potem ta "utartość" robi za argument, że niby powszechnie wiadomo... Otóż często nic nie wiadomo.

Zawsze można próbować coś wykombinować - wiadomo, że nie będzie to dowód w sprawie ale czasem sam proces myślowy prowadzi do przybliżenia zupełnie nieoczekiwanych aspektów rozważanego tematu :-)

Offline DzikiZdeb

  • Caesar
  • ****
  • Posts: 1975
Re: silkwa - może niezbyt mądre pytanie z niespecjalnie późnego antyku
« Reply #8 on: January 05, 2023, 01:51:52 am »

This date shoots down possible Arab imitation and dislike of Christian symbols.

Pekka K

I like that explanation. Although it is difficult to prove conclusively, it looks much better than TX=Tyche.

Offline DzikiZdeb

  • Caesar
  • ****
  • Posts: 1975
Re: silkwa - może niezbyt mądre pytanie z niespecjalnie późnego antyku
« Reply #9 on: January 09, 2023, 04:49:50 am »
Znalazłem jeszcze coś takiego, opisanego jako moneta miejska Konstantynopola z czasów Maurycego Tyberiusza:


https://www.acsearch.info/search.html?id=2162600

co znowu powiodło mnie do monet opisanych jako ostrogockie:


https://www.acsearch.info/search.html?id=8610482


https://www.acsearch.info/search.html?id=2133532

Może to jest gwiazda? Dalekie echo tego:


https://www.acsearch.info/search.html?id=7706733

co mogło być kontynuowane także w swojej pierwotnej wersji z ośmioma promieniami:


https://www.acsearch.info/search.html?id=4791477

Offline Lech Stępniewski

  • IMPERATOR
  • Caesar
  • *****
  • Posts: 2900
    • NOT IN RIC
Re: silkwa - może niezbyt mądre pytanie z niespecjalnie późnego antyku
« Reply #10 on: January 09, 2023, 11:35:46 am »
Znalazłem jeszcze coś takiego

Główny problem to jak odróżnić rozmaite bardzo ogólnie znaczące (jak nasza "gwiazdka pomyślności") formy gwiazdowe i jakby-gwiazdowe, niejako narzucające się przez swoją prostotę w różnych czasach i miejscach, od form konkretnie coś "tu i teraz" znaczących.

Tego nie da się abstrakcyjnie rozstrzygnąć. W każdym przypadku wypadałoby zbadac kontekst, w jakim to się pojawia, co temu towarzyszy etc.
Lech Stępniewski
NOT IN RIC
Poland

Offline DzikiZdeb

  • Caesar
  • ****
  • Posts: 1975
Re: silkwa - może niezbyt mądre pytanie z niespecjalnie późnego antyku
« Reply #11 on: January 10, 2023, 01:58:25 am »

Tego nie da się abstrakcyjnie rozstrzygnąć. W każdym przypadku wypadałoby zbadac kontekst, w jakim to się pojawia, co temu towarzyszy etc.

Abstrakcyjnie - nie. Te "gwiazdy" faktycznie mogą być niepowiązane ze sobą - jedynie co mi przyszło do głowy to że wcześniejsze TX może być tak naprawdę czymś w rodzaju T* (lub innego fikuśnego monogramu równie dobrze bez gwiazdki), gdzie T oznacza Teodoryka - jedna z pokazanych przeze mnie monet jest opisana jako ostrogocka i ma bardzo podobny awers do tej z TX.

W nieco wcześniejszym antyku jednym z częstszych znaczeń gwiazdy było ubóstwienie - "to jest znak przyjęcia Cezara w niebiesiech", "to są moi ubóstwieni rodzice, Trajan i Plotyna". Wątpię jednak, by taka interpretacja miała cokolwiek wspólnego z IV-VI wiecznymi silkwami.

Offline Lech Stępniewski

  • IMPERATOR
  • Caesar
  • *****
  • Posts: 2900
    • NOT IN RIC
Re: silkwa - może niezbyt mądre pytanie z niespecjalnie późnego antyku
« Reply #12 on: January 10, 2023, 02:58:18 am »
gdzie T oznacza Teodoryka

Może i tak być. I może nie być. :-)

W nieco wcześniejszym antyku jednym z częstszych znaczeń gwiazdy było ubóstwienie - "to jest znak przyjęcia Cezara w niebiesiech", "to są moi ubóstwieni rodzice, Trajan i Plotyna". Wątpię jednak, by taka interpretacja miała cokolwiek wspólnego z IV-VI wiecznymi silkwami.

A dlaczego nie? Inercja różnych symboli jest spora. Mogło to już wtedy nie być traktowane tak samo jak to klasyczne "ubóstwienie", ale jednak jako znak, że niebo/los/szczęście sprzyja Najjaśniejszemu Panu. Taka właśnie "gwiazdka pomyślności". Czemu akurat gwiazdka? Symbole to żywotne bestie.
Lech Stępniewski
NOT IN RIC
Poland

Offline DzikiZdeb

  • Caesar
  • ****
  • Posts: 1975
Re: silkwa - może niezbyt mądre pytanie z niespecjalnie późnego antyku
« Reply #13 on: January 11, 2023, 02:37:45 am »
gdzie T oznacza Teodoryka

Może i tak być. I może nie być. :-)

Z trzeciej strony są monety Teodoryka z jego monogramem i jest on zupełnie inny. No nic, nie kombinuję już, bo faktycznie to działanie prawie zupełnie po omacku :-)

A dlaczego nie? Inercja różnych symboli jest spora. Mogło to już wtedy nie być traktowane tak samo jak to klasyczne "ubóstwienie", ale jednak jako znak, że niebo/los/szczęście sprzyja Najjaśniejszemu Panu. Taka właśnie "gwiazdka pomyślności". Czemu akurat gwiazdka? Symbole to żywotne bestie.

Wydaje mi się, że tu jest często powiązanie gwiazda-wieniec. Gwiazda w wieńcu*, gwiazda i wieniec osobno na obu stronach monety**, gwiazda na środku wieńca*** itd. Ta środkowa pochodzi z Pana ulubionych czasów, jest do niej jakaś specjalna interpretacja? Może zapalenie gwiazdki pomyślności dla władcy w związku z jakimiś wotami (rocznicowymi albo i nie)? Potem wygląda to na mniej więcej ciągnięcie tej samej symboliki.

* Było już parę, tutaj Konstancjusz Gallus:

https://www.acsearch.info/search.html?id=10218135

** Tą już pokazywałem, tutaj inny egzemplarz. Podobno czasy Konstantyna:

https://www.acsearch.info/search.html?id=9692723

*** Dość standardowe VOT XV / MVLT XX - Walentynian II, na środku wieńca gwiazda:

https://www.acsearch.info/search.html?id=9818298

Nie mam opatrzonych tak tych VOT-ów, może da się coś wcześniejszego znaleźć? Znalazłem tylko Konstancjusza II:

https://www.acsearch.info/search.html?id=9492911

a... jest i Licyniusz:

https://www.acsearch.info/search.html?id=8844090

Offline Lech Stępniewski

  • IMPERATOR
  • Caesar
  • *****
  • Posts: 2900
    • NOT IN RIC
Re: silkwa - może niezbyt mądre pytanie z niespecjalnie późnego antyku
« Reply #14 on: January 11, 2023, 12:40:29 pm »
Ta środkowa pochodzi z Pana ulubionych czasów, jest do niej jakaś specjalna interpretacja? Może zapalenie gwiazdki pomyślności dla władcy w związku z jakimiś wotami (rocznicowymi albo i nie)?

Najpopularniejsza interpretacja wiąże te monetki z uroczystościami dedykacyjnymi Konstantynopola w maju 330. Prawdopodobnie rozdawano je przy tej okazji. Być może nawet wszystkim mieszkańcom miasta, bo to drobny "nominał".

A jeśli idzie o wieniec, to przecież też uniwersalny uwznioślający symbol. Dla Rzymian niejako macierzysty, a przecież jeszcze i u nas mówi się (przenośnie), że kogoś "uwieńczono", czy nawet, że koniec wieńczy dzieło, czyli nadaje mu wyższą rangę etc.
Lech Stępniewski
NOT IN RIC
Poland

Offline DzikiZdeb

  • Caesar
  • ****
  • Posts: 1975
Re: silkwa - może niezbyt mądre pytanie z niespecjalnie późnego antyku
« Reply #15 on: January 12, 2023, 01:45:14 am »
Najpopularniejsza interpretacja wiąże te monetki z uroczystościami dedykacyjnymi Konstantynopola w maju 330. Prawdopodobnie rozdawano je przy tej okazji. Być może nawet wszystkim mieszkańcom miasta, bo to drobny "nominał".
A da się coś ciekawego powiedzieć o gwieździe? Typowa moneta wotywna wygląda tak:

Nie wiem nawet, czym jest element na przodzie wieńca - pojedyncza perła jak na diademie? A potem, im bliżej końca IV w., tym częściej element ten jest zastępowany przez gwiazdę.

Offline Lech Stępniewski

  • IMPERATOR
  • Caesar
  • *****
  • Posts: 2900
    • NOT IN RIC
Re: silkwa - może niezbyt mądre pytanie z niespecjalnie późnego antyku
« Reply #16 on: January 12, 2023, 07:22:27 am »
A da się coś ciekawego powiedzieć o gwieździe?

Nie zna Pan ludzi? O wszystkim da się powiedzieć coś ciekawego, gorzej z uzasadnieniem.

Nie wiem nawet, czym jest element na przodzie wieńca - pojedyncza perła jak na diademie?

Zazwyczaj opisuje się to ogólnie jako wieniec dekorowany (decorated wreath). Ale dalej już jest morze niekonsekwencji. Czasem się na tej podstawie ustala chronologię emisji, a czasem nie. Czasem jest tylko gołe "decorated", a czasem jednak wyróżnia się, czy tam jest gwiazdka (i jaka), orzeł (i w którą stronę), jakieś listki, czy na przykład coś co właśnie przypomina rozetkę diademu. Jak Pan zresztą sam zauważył już po pobieżnej kwerendzie, że odmian takiej dekoracji jest bez liku.

I znów stary problem: czy to zwierzchność tak kazała (z jakichś powodów), czy to tylko kwestia gustu rytownika (albo jego przełożonego, który mu powiedział: "wiesz, a na wieńcu to może rób gwiazdeczki, bo tak jest najładniej)

do takiego ogólnego stwierdzenia
Lech Stępniewski
NOT IN RIC
Poland

Offline DzikiZdeb

  • Caesar
  • ****
  • Posts: 1975
Re: silkwa - może niezbyt mądre pytanie z niespecjalnie późnego antyku
« Reply #17 on: January 13, 2023, 02:14:39 am »
I znów stary problem: czy to zwierzchność tak kazała (z jakichś powodów), czy to tylko kwestia gustu rytownika (albo jego przełożonego, który mu powiedział: "wiesz, a na wieńcu to może rób gwiazdeczki, bo tak jest najładniej)"
Może faktycznie trochę się zagalopowałem - jeśli traktować te gwiazdki jako element zdobniczy (a w sumie ciężko inaczej), to można gdybać na ich temat długo, a i tak zaraz na każdą klasyfikację znajdzie się wyjątek od wyjątku, który komuś się wyrzeźbił bo taką akurat miał fantazję :-)

Offline Lech Stępniewski

  • IMPERATOR
  • Caesar
  • *****
  • Posts: 2900
    • NOT IN RIC
Re: silkwa - może niezbyt mądre pytanie z niespecjalnie późnego antyku
« Reply #18 on: January 13, 2023, 11:04:39 am »
Może faktycznie trochę się zagalopowałem

Ale po to też bawimy się tymi monetkami, żeby ćwiczyć wyobraźnię. Byle nigdy nie zapominać, że ta wyobraźnie niekoniecznie odzwierciedla rzeczywistość.
Lech Stępniewski
NOT IN RIC
Poland

 

All coins are guaranteed for eternity