Londyn i kropki / Pellets in London mint

[Lech Stępniewski]

Im bliżej końca mennicy londyńskiej (zamkniętej w roku 325) tym więcej pojawia się tam na monetach dodatkowych kropek.

Z kropkami naturalnie jest zawsze problem, bo bywają niewyraźne, zatarte etc. i rozstrzygnięcie, czy jest to coś, co powstało z zamysłem, czy też najzupełniej przypadkowo, czasem jest niemożliwe.

Do tego dochodzi konieczność kolejnego rozstrzygnięcia: czy są to kropki znaczące, czy też tylko pomocnicze kropki rytownika, który w ten sposób wstępnie zaznaczał plan rozmieszczenia elementów na stemplu.

Znakomita monografia Cloke'a i Toone'a niestety trochę ten problem wymija. Kropki bywają co najwyżej odnotowane pod tym samym numerem co zasadniczy wariant, a i to nie zawsze. Generalnie zaś obowiązuje to, co napisano na końcu rozdziału "The Last Phases of the Constantinian London Mint" (napisanego przez Adriana Marsdena):

Attention has previously been drawn to the occasional existence of pellets at various points on some of the later London issues (Toone 2008,174). They are known at the end of the mintmark and also in the reverse field (for Fausta and Helena) or in the doorway of the camp gate types. However, it is doubtful whether these pellets were intended to denote anything significant at the time of issue. They most likely represent, as was the case with the pellets in the reverse legends of the BEATA and BEAT issues, the sort of spacing guidelines or minor variations to be encountered on any large coinage. Thus, they have not been treated separately in the catalogue.

Czy na przykład te kropki w legendzie rewersu to wyłącznie "the sort of spacing guidelines"? W tym celu nie musiałyby być aż tak rzucające się w oczy już po wybiciu monety:



BEAT • TRAN • QLITAS. Zwłaszcza solidna druga kropka rzuca się w oczy. Więc może miała się rzucać? Być może w Londynie lubili w taki sposób oznaczać jakieś dodatkowo wybite partie. Żeby np. było jasne, kto co zrobił i jaką ma dostać premię.

Czasem - jak w wypadku emisji z bramą, PROVIDENTIAE...- jest niemal pewne, że chodzi o coś w rodzaju pod-emisji (sub-issue), bo egzemplarzy z kropkami (w drzwiach na dole) jest naprawdę dużo, czasem łatwiej o nie niż o te bez kropek.



A już na 99% znaczące są kropki w znaku menniczym w odcinku. Na przykład te dwie pionowe w PL:N

Niżej moneta nr 1

Teraz doszło do tego kolejne znalezisko - i to takie jak lubię. Kropki wyraźne, duże, na pewno nie ma tam jakiegoś przypadkowego muśnięcia dłutem. Poza tym nie jest to pojedyncza moneta, zawsze mogąca zostać uznana za wyjątkowy przypadek, ale trzy egzemplarze z różnych stempli rewersu. Na dodatek z dużo wcześniejszego okresu (rok 313), gdzie o dodatkowe kropki znacznie trudniej.

Nie będę pisał, gdzie jest dodatkowa kropka (Cloke-Toone nawet o niej nie wspomina). Niech każdy sam ją znajdzie :-)

[Jack@]

W przypadku kropek w legendzie rzeczywiście może być problem z ich interpretacją. Pokażę kilka denarów Trajana z takimi kropkami na rewersach - wcale ich występowanie nie jest takie pospolite (widziałem też na awersie, ale nie mogę teraz znaleźć). Gdybym kolekcjonował wszystkie warianty, to osobiście traktowałbym je jako oddzielne odmiany, ale chyba nikt z autorów katalogów z monetami Trajana - nie uwzględniał kropek, a tym bardziej nie rozkładał tego tematu na czynniki pierwsze.

[Lech Stępniewski]

Kropki w legendach mogą naturalnie mieć znaczenie "estetyczne". Legenda staje się czytelniejsza, albo ładniej rozmieszczona. Tak więc nie można wykluczyć (jak w wielu innych wypadkach), że decyzja o kropkach leżała w gestii konkretnego rytownika. Jeden wolał z kropkami, a inny - bez.

Przy okazji: ile Pan widzi zdjęć w moim pierwszym poście? Jest ich 6, i na podglądzie widzę je wszystkie, a przy zwyczajnym wyświetleniu już tylko dwa.

[Jack@]

(...)
Przy okazji: ile Pan widzi zdjęć w moim pierwszym poście? Jest ich 6, i na podglądzie widzę je wszystkie, a przy zwyczajnym wyświetleniu już tylko dwa.

Bez względu na to czy jestem zalogowany czy nie, widzę tylko zdjęcia dwóch monet.

[Lech Stępniewski]

Poprawiłem. Wygląda na to, że będę musiał się przestawić na załączniki.

[Jack@]

Teraz widzę: 2 pierwsze zdjęcia co były wcześniej, następnie 4 puste duże ramki, i dalej kolejne 4 zdjęcia, które wyświetlają się poprawnie.

[Edit]: Teraz jest OK.

[Jack@]

Kropki w legendach mogą naturalnie mieć znaczenie "estetyczne". Legenda staje się czytelniejsza, albo ładniej rozmieszczona. Tak więc nie można wykluczyć (jak w wielu innych wypadkach), że decyzja o kropkach leżała w gestii konkretnego rytownika. Jeden wolał z kropkami, a inny - bez.
(...)

Moim zdaniem - choć mogła mieć znaczenie "estetyczne", ale także może być związana w przypadku bardziej światłych rytowników, ze stosowaniem (pewnie nie bardzo rygorystycznych) zasad dot. kończenia (oddzielania) skrótów lub rozpoczynania/kończenia całego napisu - tak mi się skojarzyło

Link do strony ze zdjęciem - https://spanishstepsapartment.wordpress.com/2021/01/29/spqr/

[Lech Stępniewski]

także może być związana w przypadku bardziej światłych rytowników, ze stosowaniem (pewnie nie bardzo rygorystycznych) zasad dot. kończenia (oddzielania) skrótów lub rozpoczynania/kończenia całego napisu

Tak, to pewnie też możliwe, kogo jak uczyli w szkole. Jak ktoś miał nauczyciela kropkomana, dostał raz porządne lanie za brak kropek, to już potem niezależnie od fachu wszędzie te kropki wstawiał.

[DzikiZdeb]

Nie będę pisał, gdzie jest dodatkowa kropka (Cloke-Toone nawet o niej nie wspomina). Niech każdy sam ją znajdzie :-)

Chodzi o kropkę w środku podstawy, na której stoi Sol?

[DzikiZdeb]

widziałem też na awersie, ale nie mogę teraz znaleźć

Jak Pan znajdzie, to raczej będą to pierwsze lata panowania, potem ze względów praktycznych w rosnącej ciągle tytulaturze ciężko było cokolwiek dodatkowego wcisnąć - choćby jedną maleńką kropkę :-)

nikt z autorów katalogów z monetami Trajana - nie uwzględniał kropek, a tym bardziej nie rozkładał tego tematu na czynniki pierwsze.

Ciężko mnożyć takie odmiany biorąc pod uwagę, że w tym wypadku niemal na pewno nie była to kwestia oficjalnego zarządzenia szefa mennicy, a widzimisię konkretnego celatora, któremu na dodatek mogło przejść po zrobieniu jednego stempla (mógł też dostać np. reprymendę od szefa :-) ). Potem będą ludzie polować na odmiany z kropkami, a okaże się, że jedyny egzemplarz danego typu z kropką jest w zbiorach BM i polowania nici.

Tak się zastanawiam, co mogło spowodować, że celator zaczął stosować kropki - być może przeszkadzało mu brak rozdzielania wyrazów? Może miał takie przyzwyczajenia z rodzimego języka? Np - hebrajskiego - wydaje mi się, że tam zaczęli rozdzielać wyrazy dość wcześnie (ale może tylko mi się wydaje, nie mogę znaleźć na tę chwilę nic sensownego na poparcie tej tezy).

[Lech Stępniewski]

Chodzi o kropkę w środku podstawy, na której stoi Sol?

Tak. Ale przyzna Pan, że nie była to trudna zagadka, bo kropa jest solidna i nie budząca wątpliwości.

[DzikiZdeb]

Chodzi o kropkę w środku podstawy, na której stoi Sol?

Tak. Ale przyzna Pan, że nie była to trudna zagadka, bo kropa jest solidna i nie budząca wątpliwości.

A nie była. Dziwię się, że jej nie opisano w korpusie, który stara się notować wszystkie zjawiska tego typu. Swoją drogą akurat ta kropka mogła być oznaczeniem majstra dla Jasia "od tej wysokości rysuj Sola, bo inaczej znak menniczy ci nie wlezie".

[Lech Stępniewski]

Swoją drogą akurat ta kropka mogła być oznaczeniem majstra dla Jasia "od tej wysokości rysuj Sola, bo inaczej znak menniczy ci nie wlezie".

Teoretycznie tak, ale nie bardzo chce mi się wierzyć w takie banalne oznaczenie taką solidną kropą - wystarczyłaby kreseczka ołowianym rysikiem (często zapomina się, że Rzymianie mieli i takie narzędzie). Poza tym wygląda jakby kropa została umieszczona NA kreseczce, w jej środku. Zatem kreseczka musiała być zrobiona wcześniej.

Że tak najprawdopodobniej było, świadczyć może inny ciekawy wariant z tej samej emisji (jest to dokładnie ta sama odmiana awersu i rewersu, LONDON 10). W tym wypadku rytownik najwyraźniej Sola za bardzo przesunął w lewo (a i rozstaw jego nóg jest niewielki), tak że kropa na środku kreseczki nie bardzo się już mieściła, więc zrobił ją gdzie indziej (kolejna łatwa zagadka).

[DzikiZdeb]

Że tak najprawdopodobniej było, świadczyć może inny ciekawy wariant z tej samej emisji (jest to dokładnie ta sama odmiana awersu i rewersu, LONDON 10). W tym wypadku rytownik najwyraźniej Sola za bardzo przesunął w lewo (a i rozstaw jego nóg jest niewielki), tak że kropa na środku kreseczki nie bardzo się już mieściła, więc zrobił ją gdzie indziej (kolejna łatwa zagadka).

Przez chwilę myślałem o prawej łydce, ale jak widzę ten wypadek jest jeszcze prostszy od poprzedniego i kropka stoi sobie zwyczajnie w polu, za S. W takim wypadku faktycznie wygląda to na kropkę ("a te są bite po godzinach i należy nam się za nie premia").

[Lech Stępniewski]

Przez chwilę myślałem o prawej łydce, ale jak widzę ten wypadek jest jeszcze prostszy od poprzedniego i kropka stoi sobie zwyczajnie w polu, za S. W takim wypadku faktycznie wygląda to na kropkę ("a te są bite po godzinach i należy nam się za nie premia").

Też myślę, że chodziło o premię :-) Dlatego na wszelki wypadek kropa przesunięta, bo gdzieś koło nogi mogłaby wyglądać jak koślawa stopa albo woda w kolanie i szanowna kontrol potem by tego dobrze nie policzyła.

I też jestem zdanie, że należy te wszystkie kropki odnotowywać. Zwłaszcza, że na ogół są rzadkie i często niepewne, a tu szczęście, bo emisja była naprawdę spora, więc zachowały się egzemplarze z bardzo wielu stempli.