Classical Numismatics Discussion
  Welcome Guest. Please login or register. 10% Off Store-Wide Sale Until 2 April!!! Explore Our Website And Find Joy In The History, Numismatics, Art, Mythology, And Geography Of Coins!!! Expert Authentication - Accurate Descriptions - Reasonable Prices - Coins From Under $10 To Museum Quality Rarities Welcome Guest. Please login or register. 10% Off Store-Wide Sale Until 2 April!!! Explore Our Website And Find Joy In The History, Numismatics, Art, Mythology, And Geography Of Coins!!! Support Our Efforts To Serve The Classical Numismatics Community - Shop At Forum Ancient Coins

New & Reduced


Author Topic: Szukamy intencjonalnych kropek na monetach Trajana (i nie tylko)  (Read 3844 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Offline DzikiZdeb

  • Caesar
  • ****
  • Posts: 1975
Szukamy intencjonalnych kropek na monetach Trajana (i nie tylko)
« on: November 03, 2022, 03:04:38 am »
I też jestem zdanie, że należy te wszystkie kropki odnotowywać. Zwłaszcza, że na ogół są rzadkie i często niepewne, a tu szczęście, bo emisja była naprawdę spora, więc zachowały się egzemplarze z bardzo wielu stempli.
A co by Pan zrobił z Trajanem? Odnotowywać jako osobną odmianę te z kropkami rozdzielającymi tekst? Ja jakoś nie jestem do tego przekonany.

================= LISTA DOTYCHCZAS ODNOTOWANYCH MONET Z KROPKAMI W LEGENDZIE

Grupa 4

MIR 62 - RIC 10 #9, #17, #32

P•M•TR P COS•II•P•P
P•M•TR•P COS II P•P
PM•TR P•COS II•P•P
PM TR P COS II P P *

Grupa 6

MIR 95 - RIC 54  #57

P•M•TR P•COS IIII•P•P
P M TR P COSIIII P P

MIR 99 - RIC 49/50 #68, #82, #83

P•M•TR P•COS•IIII•P•P
P•M•TR•P•COS•IIII•P•P
P•M•TR•P•COS•IIII•P•P•
P•M•TR•P COS•IIII•P•P
P•M•TR P COS•IIII•P•P

MIR 100 - RIC 49 #11, #18

P•M•TR•P•COS IIII•P•P
PM TR P COS IIII P P

MIR 104 - RIC 52 #57 - #59

P•M TR P COS•IIII•P P
P•M•TR•P COS IIII•P•P
P•M•TR•P COS•IIII•P•P•
P•M•TR•P•COS•IIII•P•P•
P M TR•P COS IIII•P•P
P M TR P COS IIII•P•P
P•M•TR•P•COS IIII•P•P
P•M•TR•P•COS IIII P•P
P M TR P COSIIII P P

MIR 106 - RIC 56 #60

P•M•TR•P•COS•IIII•P•P
P M TR P COSIIII P P

MIR 112 - RIC 53 #60 - #62

P•M•TR P•COS•IIII P•P
P•M•TR•P•COS IIII•P•P• (niepewny, niecentrycznie wybity)
P•M•TR•P•COS•IIII•P•P•
P•M•TR•P COS•IIII•P•P•
P M•TR P•COS•IIII•P P
P M TR P COSIIII P P

MIR 116 - RIC 57 #63, #75, #76

P•M•TR•P COS•IIII•P•P
P•M•TR•P•COS•IIII•P•P•
P•M•TR•P•COS IIII•P•P
P M TR P COSIIII P P

MIR 121 - RIC 69 #63, #75, #76

P•M•TR•P•COS•IIII•P•P
P•M•T•R•P•COS•IIII•P•P (•IMP na początku legendy av)

MIR 123 - RIC 59 #36

P•M•TR P•COS IIII•P•P
P•M TR P•COS IIII•P•P
PM TR•P•COS•IIII•P•P
P•M•TR•P•COS•IIII•P•P•
P•M•TR P•COS•IIII•P•P
P M TR P COSIIII P P

MIR 124 - RIC 61 #63, #75, #76

P M TR P COSIIII P P
P•M•TR•P•COS•IIII P P
P•M•TR•P•COS•IIII•P•P (•IMP na początku legendy av)

MIR 126 - RIC 66 #68, #82-#85

P•M•TR•P•COS IIII•P•P
P M TR P COS IIII P•P
P M TR P COSIIII P P
P•M•TR P•COS•IIII•P•P

MIR 127 - RIC 65 corr #64, #77

P•M•TR P COS IIII•P•P

MIR 128 - RIC 58 #37

P•M•TR•P•COS•IIII•P•P
P•M TR•P•COS•IIII P P
P•M•TR•P•COS•IIII•P•P•
P•M•TR•P•COS IIII•P•P

MIR 130 - RIC 60 #13, #19, #21-#24, #32

P•M•TR P•COS IIII•P•P
P•M•TR•P•COS•IIII•P•P **
P M TR P COS III P P ***

MIR 131 - RIC 67 #64, #77

P•M•TR•P•COS•IIII•P•P•
P•M•TR•P COS•IIII•P•P
P M•TR P•COS•IIII•P•P
P•M•TR•P•COS•IIII•P•P

MIR 138 - RIC 45 #64, #77

DACICVS COS•IIII•P•P

MIR 140 - RIC 46 #65, #79, #80

DACICVS•COS IIII P•P
DACICVS COS IIII P P

MIR 142 - RIC 47 #65, #79, #80

DACICVS•COS•IIII•P•P

MIR 144 - RIC 72 #65, #79, #80

TR•P•COS•IIII•P•P

Grupa 9

MIR 214 - RIC 174 #42, #43

S•P•Q•R• OPTIMO PRINCIPI
S•P•QR OPTIMO PRINCIPI
SPQ•R OPTIMO PRINCIPI
SPQR OPTIMO PRINCIPI

Grupa 14

MIR 419 - RIC 294/295 #11, #18

SPQR OPTIMO PRINCIPI•
S•P•Q•R OPTIMO PRINCIPI

MIR 423 - RIC 269/270 #11, #18

SPQR OPTIMO PRINCIPI•
S•P•Q•R OPTIMO PRINCIPI
SPQR OPTIMO PRINCIPI

Grupa 16

MIR 518 - RIC 347/348 #11, #18

PM TR P COS VI P P S•P•Q•R
PM TR P COS VI P P SPQR

Dom cesarski

MIR 725 - RIC 750 #49, #51

DIVA•AVGVSTA•MARCIANA
EX SENATVS CONSVLTO S•C

DIVA•AVGVSTA•MARCIANA
•EX SENATVS CONSVLTO• •S•C•

DIVA AVGVSTA MARCIANA
EX SENATVS CONSVLTO S C

Niezweryfikowane posty
69, 70, 71, 72, 73, 74


WNIOSKI

1. Głównym pożytkiem z przeglądania kropek jest opatrzenie się w danym typie monet;

2. Nawet jeśli istniały jakieś instrukcje mennicze co do umieszczenia kropek w legendach, to były one traktowane jako niezobowiązujące zalecenia. Poszczególne odmiany są niemal zupełnie przypadkowe (vide wstawianie kropki pomiędzy T a R w TR).

3. Kwerenda prowadzona tylko na zdjęciach jest w tym wypadku niewystarczająca ze względu na łatwość wytarcia kropki / zapchania stempla / wystąpienia innych wad powstałych bądź to podczas procesu bicia, bądź w późniejszym okresie, które mogą tylko mnożyć kolejne niejednoznaczności;

4. Kwerenda zdaje się nie mieć końca - każda kolejna przebadana moneta może nieść ze sobą nienotowaną odmianę kropek w legendzie. Widać to już na podstawie samego acsearch bez ruszania innych źródeł informacji (a i ta moja kwerenda po acsearch była trochę pobieżna, można by było wycisnąć z tego zbioru trochę więcej, np. szukając monet źle/nietypowo opisanych);

5. Mennica cesarska przykładała większą wagę do kropek od mennicy senatorskiej; na monecie zdawkowej bitej w tej drugiej gros badanych egzemplarzy nie ma żadnych kropek (chociaż zdarzają się typy bardziej "pokropkowane");

6. Kropki mogą służyć dodatkowej weryfikacji ewentualnej przyszłej bazy danych poszczególnych stempli; żeby miała ona faktyczny sens, musi być jednak tworzona za pomocą bardziej zaawansowanych narzędzi graficznych, a nie "na oko", stąd kropki mogą się przydać dopiero na etapie przypisywania egzemplarzy wątpliwych.

7 i chyba jedyny nieoczywisty. W szczególności należy zwrócić uwagę na staranność wykonania kropek na aureusach - w niektórych przypadkach wszystkie badane egzemplarze miały kropki (aczkolwiek w różnym położeniu) i dla takich emisji brak kropek mógłby być dodatkowym argumentem za nieoryginalnością monety, o ile występują równocześnie jakieś inne, bardziej znaczące poszlaki wskazujące na falsa.

Offline Lech Stępniewski

  • IMPERATOR
  • Caesar
  • *****
  • Posts: 2900
    • NOT IN RIC
Re: Szukamy intencjonalnych kropek na monetach Trajana (i nie tylko)
« Reply #1 on: November 03, 2022, 05:55:33 am »
Odnotowywać jako osobną odmianę te z kropkami rozdzielającymi tekst?

Jak ostatecznie coś tam zaklasyfikujemy to osobna sprawa. W końcu wymyślamy konwencję i powinna ona być poręczna. Ale odnotowywać trzeba, żeby mieć materiał.

Na mojej stronie znajdzie Pan mnóstwo wariantów, którym na razie nie dałbym osobnego numerka, ale kto wie, co dojdzie za kilka lat. To też zaleta internetu, że tutaj nadmiar nie boli, nie ma kosztu dodatkowych stron czy dodatkowych plansz. Nie ma problemu typu "oj, wychodzi ponad tysiąc stronic, więc książka będzie nieporęczna, a znowu dzielić na dwa tomy wydawnictwo nie pozwoli, więc coś tu trzeba skomasować, może zrezygnować z niektórych zdjęć etc."

W różnych katalogach wiele było dotąd takiej drukarskiej kalkulacji, nawet nie do końca uświadamianej. Najwyższy czas zerwać z tymi papierowymi nawykami :-)
Lech Stępniewski
NOT IN RIC
Poland

Offline Jack@

  • Consul
  • ***
  • Posts: 397
Re: Szukamy intencjonalnych kropek na monetach Trajana (i nie tylko)
« Reply #2 on: November 03, 2022, 10:35:19 am »
W związku z powyższym zakładam niniejszy wątek w celu poszukiwania i przedstawiania znaczących (intencjonalnych) kropek na monetach Trajana, choć mile widziane też będą inne monety rzymskie z kropkami godne uwagi poznawczej.
Jestem pewien, że widziałem denara Trajana z kropkami w legendzie awersu, jednak teraz nie mogę go nigdzie znaleźć, więc pokażę denar Aeliusa, który ma na awersie kropkę po literze L. Ta kropka po L występuje na jego denarach dość często.
Dla porównania na trzecim zdjęciu denar bez kropki.

Offline Lech Stępniewski

  • IMPERATOR
  • Caesar
  • *****
  • Posts: 2900
    • NOT IN RIC
Re: Szukamy intencjonalnych kropek na monetach Trajana (i nie tylko)
« Reply #3 on: November 03, 2022, 10:50:11 am »
Dla porównania na trzecim zdjęciu denar bez kropki.

Problem z kropkami jest taki, że zarówno do stwierdzenia ich obecności, jak i braku potrzebne są monety ponadprzeciętnie zachowane. I najlepiej dwie lub więcej z różnych stempli.

A ten Aeliusz z trzeciej monety już prawie wyłysiał, więc i kropka mogla się wytrzeć. Niech Pan się postara o lepszego.
Lech Stępniewski
NOT IN RIC
Poland

Offline Jack@

  • Consul
  • ***
  • Posts: 397
Re: Szukamy intencjonalnych kropek na monetach Trajana (i nie tylko)
« Reply #4 on: November 03, 2022, 10:59:16 am »
Dla porównania na trzecim zdjęciu denar bez kropki.
A ten Aeliusz z trzeciej monety już prawie wyłysiał, więc i kropka mogla się wytrzeć. Niech Pan się postara o lepszego.
Jest i lepszy a nawet dwa.
Czasami trudno stwierdzić czy jest kropka czy tylko odstęp.

Offline DzikiZdeb

  • Caesar
  • ****
  • Posts: 1975
Re: Szukamy intencjonalnych kropek na monetach Trajana (i nie tylko)
« Reply #5 on: November 04, 2022, 05:09:04 am »
Jak ostatecznie coś tam zaklasyfikujemy to osobna sprawa. W końcu wymyślamy konwencję i powinna ona być poręczna.
No właśnie, poręczna. Czy dodawanie nowego parametru, który niemal z pewnością nie był w danym okresie związany z niczym innym jak widzimisię pojedynczego celatora i mógł zależeć od równie dobrze od jego nastroju i pogody, nie kłóci się z poręcznością?

Offline DzikiZdeb

  • Caesar
  • ****
  • Posts: 1975
Re: Szukamy intencjonalnych kropek na monetach Trajana (i nie tylko)
« Reply #6 on: November 04, 2022, 05:27:36 am »
Czasami trudno stwierdzić czy jest kropka czy tylko odstęp.
No właśnie, i to czasem na naprawdę dobrych egzemplarzach. Np. trzymając się tego Aeliusza RIC II 430 (posortowałem po najdroższych, żeby teoretycznie najładniejsze wyszły najpierw: https://www.sixbid-coin-archive.com/#/de/search?text=Aelius%20430&sort=price_desc):

Tutaj jakby ktoś sobie o kropce przypomniał i dostawił ją po zrobieniu całej legendy:

Lepsze zdjęcie: https://www.sixbid-coin-archive.com/#/de/single/l27780573

Tu chyba to samo, ale wygląda zupełnie "na odwal się", nawet kształt nie jest kropkowaty:

Lepsze zdjęcie: https://www.sixbid-coin-archive.com#/de/single/l27392085

Tu naprawdÄ™ nie wiem, a moneta najgorsza nie jest:

Lepsze zdjęcie: https://www.sixbid-coin-archive.com#/de/single/l28659926

A gdybym nie widział kropek na innych egzemplarzach, w życiu nie przyszło by mi do głowy widzieć w tym paprochu kropkę:

Lepsze zdjęcie: https://www.sixbid-coin-archive.com#/de/single/l30906029

Offline Lech Stępniewski

  • IMPERATOR
  • Caesar
  • *****
  • Posts: 2900
    • NOT IN RIC
Re: Szukamy intencjonalnych kropek na monetach Trajana (i nie tylko)
« Reply #7 on: November 04, 2022, 06:51:53 am »
który niemal z pewnością nie był w danym okresie związany z niczym innym jak widzimisię pojedynczego celatora

Jeśli tak nam wyszło z analizy, to oczywiście dajemy w przypisie, albo w dziale pomniejszych wariantów przy konkretnym numerku.

No i ważne, żeby jakoś konsekwentnie się trzymać przyjętej konwencji. Tymczasem w jednym tylko tomie VII RIC i w wypadku tylko jednego typu rewersu: bramy z legendą PROVIDENTIAE... rozwiązania są bardzo różne. Kropki w Londynie są tylko zdawkowo i ogólnie wymienione w przypisie. Kropki w Rzymie są wymienione w przypisie i poklasyfikowane z sugestią, że to pod-emisje. Kropki w Siscji są częściowo wymienione, jest sugestia, że to pod-emisje, ale bez klasyfikacji. A kropki w Antiochii dają osobną emisję z osobnymi numerkami.

Przyzna Pan, że trudno to uznać za przejrzystą konwencję.

Z drugiej strony trudno się dziwić spychaniu kropek do przypisów (chyba sam bym tak robił, ale jednocześnie w tym przypisie jakoś je wyróżniał i starł się kompletować), bo z natury rzeczy są one bardzo nieporęczne. Mają bowiem tę wadę, że łatwo przepadają: wycierają się, stempel się zatyka etc. Gdyby zatem kropka miała być istotnym wyróżnikiem przy klasyfikacji, można by wielu ludzi doprowadzić "dylematem kropkowym" do płaczu. Jest? Nie ma? Może jednak jest? A nie, to jakiś nalot.
Lech Stępniewski
NOT IN RIC
Poland

Offline Lech Stępniewski

  • IMPERATOR
  • Caesar
  • *****
  • Posts: 2900
    • NOT IN RIC
Re: Szukamy intencjonalnych kropek na monetach Trajana (i nie tylko)
« Reply #8 on: November 04, 2022, 06:56:57 am »
trzymajÄ…c siÄ™ tego Aeliusza RIC II 430

Wydaje się, że tam wszędzie jest kropka (czy zna Pan jakiś egzemplarz w pięknym stanie bez kropki?). Przypis powinien więc być raczej odwrotny. Zasadniczy wariant legendy z kropką plus adnotacja, że czasem wytartą lub szczątkową.
Lech Stępniewski
NOT IN RIC
Poland

Offline Jack@

  • Consul
  • ***
  • Posts: 397
Re: Szukamy intencjonalnych kropek na monetach Trajana (i nie tylko)
« Reply #9 on: November 05, 2022, 09:33:29 am »
Przedstawiam pierwszego denara Trajana z ewidentnymi kropkami w legendzie rewersu. Rytownik czujny, myślący i światły - nie pomylił się i nie dał kropek po literach tam gdzie byłoby to bez sensu. Woytek62 (powiem szczerze nie wiem która pododmiana) - nie odnotowuje kropek i chyba nie wspomina przy żadnej monecie w swojej pracy o ewentualnych kropkach.

Offline Lech Stępniewski

  • IMPERATOR
  • Caesar
  • *****
  • Posts: 2900
    • NOT IN RIC
Re: Szukamy intencjonalnych kropek na monetach Trajana (i nie tylko)
« Reply #10 on: November 05, 2022, 10:11:12 am »
Kropki są niewątpliwe. Jednak wypadałoby to odnotować gdzieś w przypisie czy dodatkowych uwagach do emisji.
Lech Stępniewski
NOT IN RIC
Poland

Offline Luca Romano

  • Consul
  • ***
  • Posts: 121
    • The LVCA ROMANO Collection
Re: Szukamy intencjonalnych kropek na monetach Trajana (i nie tylko)
« Reply #11 on: November 05, 2022, 12:28:00 pm »
To chyba jakaÅ› telepatia, bo dosÅ‚ownie w ostatnich dniach, trafiajÄ…c na egzemplarze z kropkami, również siÄ™ nad nimi zastanawiaÅ‚em. Dorzucam kilka zdjęć i pozdrowienia.


Offline Lech Stępniewski

  • IMPERATOR
  • Caesar
  • *****
  • Posts: 2900
    • NOT IN RIC
Re: Szukamy intencjonalnych kropek na monetach Trajana (i nie tylko)
« Reply #12 on: November 05, 2022, 12:41:24 pm »
To chyba jakaś telepatia, bo dosłownie w ostatnich dniach

Nic dziwnego, bo my tu tak się natężaliśmy nad kropkami przez ostatnie dni, że musiało to wpłynąć na stan kosmosu. :-)
Lech Stępniewski
NOT IN RIC
Poland

Offline Luca Romano

  • Consul
  • ***
  • Posts: 121
    • The LVCA ROMANO Collection
Re: Szukamy intencjonalnych kropek na monetach Trajana (i nie tylko)
« Reply #13 on: November 05, 2022, 01:05:13 pm »
A jeszcze zabawniejsze jest to, że zajrzałem tutaj po tym, jak przez niemal pół dnia próbowałem zrobić lepszej jakości i wierniejszą fotografię mojego denara z błędem. Napisałem powyższego posta, poszedłem zrobić kawę, czekam na zagotowanie wody i nagle... "Zaraz, zaraz. Przecież ten denar też ma kropki." :)

Można je zaobserwować i u mnie i na tym drugim znanym egzemplarzu, ale także na "podstawowym", "bezbłędnym" typie spod 60-tki. Wstawię zatem także efekt wspomnianych wyżej trudów.

Offline Lech Stępniewski

  • IMPERATOR
  • Caesar
  • *****
  • Posts: 2900
    • NOT IN RIC
Re: Szukamy intencjonalnych kropek na monetach Trajana (i nie tylko)
« Reply #14 on: November 05, 2022, 01:17:45 pm »
Wstawię zatem także efekt wspomnianych wyżej trudów.

Kropkolodzy-trajaniści z pewnością to skomentują.
Lech Stępniewski
NOT IN RIC
Poland

Offline DzikiZdeb

  • Caesar
  • ****
  • Posts: 1975
Re: Szukamy intencjonalnych kropek na monetach Trajana (i nie tylko)
« Reply #15 on: November 06, 2022, 07:57:18 am »
ważne, żeby jakoś konsekwentnie się trzymać przyjętej konwencji.
Przy Trajanie dotychczasowa konwencja jest bardzo prosta, spójna i konsekwentna od początków literatury numizmatycznej - nie zwracamy uwagi na kropki :-) Stąd też trzeba się pilnować, żeby nie stworzyć jakiegoś potworka, na razie jakaś wstępna klasyfikacja, że w tym i tym przypadku mamy do czynienia z legendą z kropkami, wydaje się wystarczająca. Można jeszcze dodać, że występuje ona mniej więcej w 5-20-50-100% znanych egzemplarzy.

Offline DzikiZdeb

  • Caesar
  • ****
  • Posts: 1975
Re: Szukamy intencjonalnych kropek na monetach Trajana (i nie tylko)
« Reply #16 on: November 06, 2022, 08:10:27 am »
trzymajÄ…c siÄ™ tego Aeliusza RIC II 430

Wydaje się, że tam wszędzie jest kropka (czy zna Pan jakiś egzemplarz w pięknym stanie bez kropki?). Przypis powinien więc być raczej odwrotny. Zasadniczy wariant legendy z kropką plus adnotacja, że czasem wytartą lub szczątkową.

Zdarzają się, chociaż jak się człowiek naogląda egzemplarzy z kropką, to już potem nigdy nie jest pewny, czy przypadkiem jej brak nie jest spowodowany zapchaniem stempla itp.


https://www.sixbid-coin-archive.com/#/de/single/l30637339


https://www.sixbid-coin-archive.com/#/de/single/l33805481

Offline DzikiZdeb

  • Caesar
  • ****
  • Posts: 1975
Re: Szukamy intencjonalnych kropek na monetach Trajana (i nie tylko)
« Reply #17 on: November 06, 2022, 08:27:15 am »
Przedstawiam pierwszego denara Trajana z ewidentnymi kropkami w legendzie rewersu. Rytownik czujny, myślący i światły - nie pomylił się i nie dał kropek po literach tam gdzie byłoby to bez sensu. Woytek62 (powiem szczerze nie wiem która pododmiana) - nie odnotowuje kropek i chyba nie wspomina przy żadnej monecie w swojej pracy o ewentualnych kropkach.
Z tego co widzę, ta moneta akurat to zwykłe 62a.

Patrząc na całość tego 62 kropki przeważnie są i zaczynają się też warianty:


https://www.acsearch.info/search.html?id=9674973

Kropka pomiędzy P a M w PM, brak kropki pomiędzy TR P a COS


https://www.acsearch.info/search.html?id=9896290

Tu są chyba wszędzie, gdzie się da, nawet w TR.P


https://www.acsearch.info/search.html?id=8822344

A tu wariant minimalistyczny - tylko cztery kropki  P M.TR P.COS II.P. P


https://www.acsearch.info/search.html?id=7387221

Tu jakby w ogóle nie było, albo była jedna, po pierwszym P w P.P

Offline DzikiZdeb

  • Caesar
  • ****
  • Posts: 1975
Re: Szukamy intencjonalnych kropek na monetach Trajana (i nie tylko)
« Reply #18 on: November 06, 2022, 08:48:17 am »
To chyba jakaś telepatia, bo dosłownie w ostatnich dniach, trafiając na egzemplarze z kropkami, również się nad nimi zastanawiałem. Dorzucam kilka zdjęć i pozdrowienia.
- RIC 347 - tutaj chyba raczej wyjątek niż reguła. Większość monet wygląda tak:

https://www.acsearch.info/search.html?id=5576742

- RIC 294 - rozumiem, że chodzi tutaj o tę pojedynczą kropkę na końcu, po PRINCIPI. Dziwny wynalazek, ze dwie inne monety zauważyłem z tą kropką, ale większość też jest bez:

https://www.acsearch.info/search.html?id=7016205

Drugi wariant w typ wypadku to kropki pomiędzy S.P.Q.R, bez kropki po PRINCIPI:

https://www.acsearch.info/search.html?id=4471567

Wariantu, w którym byłyby i kropki pomiędzy S.P.Q.R, i kropka po PRINCIPI, nie stwierdziłem.

- RIC 269/270 - tu za to mamy i S.P.Q.R i PRINCIPI.

Nie wiem, czy przypadkiem nie ma tu dziwaka, w którym ze względu na brak miejsca po PRINCIPI, dostawiono kropkę nieco wyżej, w polu:

https://www.acsearch.info/search.html?id=9969594

Tu jest tylko S.P.Q.R:


https://www.acsearch.info/search.html?id=8202784

A tu raczej nie ma nigdzie; trudno znaleźć dominującą wersję


https://www.acsearch.info/search.html?id=7174344

- RIC 49 - chyba typ z kropkami wszędzie gdzie się da można uznać za główny, chociaż zdarzają się egzemplarze bezkropkowe:


https://www.acsearch.info/search.html?id=9891496

Offline DzikiZdeb

  • Caesar
  • ****
  • Posts: 1975
Re: Szukamy intencjonalnych kropek na monetach Trajana (i nie tylko)
« Reply #19 on: November 06, 2022, 08:51:52 am »
Można je zaobserwować i u mnie i na tym drugim znanym egzemplarzu, ale także na "podstawowym", "bezbłędnym" typie spod 60-tki. Wstawię zatem także efekt wspomnianych wyżej trudów.
No i tutaj mamy zgrzyz "czy nie ma tam gdzieś wytartej kropki". Mamy np. typowy egzemplarz, na którym jest kropka pomiędzy P a M w PM, a tutaj - nie wiadomo.


https://www.acsearch.info/search.html?id=9399175

Offline Lech Stępniewski

  • IMPERATOR
  • Caesar
  • *****
  • Posts: 2900
    • NOT IN RIC
Re: Szukamy intencjonalnych kropek na monetach Trajana (i nie tylko)
« Reply #20 on: November 06, 2022, 09:53:13 am »
Przy Trajanie dotychczasowa konwencja jest bardzo prosta, spójna i konsekwentna od początków literatury numizmatycznej - nie zwracamy uwagi na kropki :-)

W takim razie nie ma problemu: kropki lądują jako ciekawostka w przypisie. A tam już odnotować można (i należy) wszystko, bo nie wiadomo komu i dlaczego może przydać się jakieś spostrzeżenie za dwadzieścia lat przy całkiem innej okazji.
Lech Stępniewski
NOT IN RIC
Poland

Offline Jack@

  • Consul
  • ***
  • Posts: 397
Re: Szukamy intencjonalnych kropek na monetach Trajana (i nie tylko)
« Reply #21 on: November 06, 2022, 10:22:31 am »
(..) Mamy np. typowy egzemplarz, na którym jest kropka pomiędzy P a M w PM (...)

https://www.acsearch.info/search.html?id=9399175
Pan Paweł przy tym denarze nie wspomniał o kropce na początku napisu na awersie, a ja ją widzę. Pytanie tylko czy dobrze widzę ?
--------------------
A skoro jesteśmy znowu przy awersie denarów, to wyjątkowej urody denar Claudiusa z kropkami, niech uprzyjemni nasze poczucie estetyki i upewni nas w przekonaniu, że kropki na awersach monet rzymskich występowały, acz o wiele rzadziej niż na rewersach.

Offline Luca Romano

  • Consul
  • ***
  • Posts: 121
    • The LVCA ROMANO Collection
Re: Szukamy intencjonalnych kropek na monetach Trajana (i nie tylko)
« Reply #22 on: November 06, 2022, 02:22:56 pm »
Pan Paweł przy tym denarze nie wspomniał o kropce na początku napisu na awersie, a ja ją widzę. Pytanie tylko czy dobrze widzę ?

Uważam, że jest odpowiednio czytelna (na tym typowym).

Można je zaobserwować i u mnie i na tym drugim znanym egzemplarzu, ale także na "podstawowym", "bezbłędnym" typie spod 60-tki. Wstawię zatem także efekt wspomnianych wyżej trudów.
No i tutaj mamy zgrzyz "czy nie ma tam gdzieś wytartej kropki". Mamy np. typowy egzemplarz, na którym jest kropka pomiędzy P a M w PM, a tutaj - nie wiadomo.


https://www.acsearch.info/search.html?id=9399175

Osobiście akurat ją widziałem tak czy inaczej, ale z pomocą przychodzi drugi egzemplarz (zalączony poniżej). O ile przy jednych kropkach cos podpowiada, to przy innych wprowadza jeszcze więcej zamieszenia.

EDIT: Odwróciłem kolejność, żeby było czytelniej w połączeniu z załącznikiem.

Offline Jack@

  • Consul
  • ***
  • Posts: 397
Re: Szukamy intencjonalnych kropek na monetach Trajana (i nie tylko)
« Reply #23 on: November 06, 2022, 02:36:28 pm »
Moment. Żebyśmy tylko się nie pogubili! :)
Na Pana denarze z błędem na awersie (jeszcze raz gratuluję i pozdrawiam), kropki na początku napisu (przed IMP) wg mnie stanowczo nie ma.
Ja pisałem o denarze, który zilustrował Pan Paweł (przy okazji omawiania kropek na rewersach denarów posiadanego przez Pana typu, ale bez błędu), a mianowicie konkretnie, tym, na którym widzę kropkę przed IMP:

Offline Luca Romano

  • Consul
  • ***
  • Posts: 121
    • The LVCA ROMANO Collection
Re: Szukamy intencjonalnych kropek na monetach Trajana (i nie tylko)
« Reply #24 on: November 06, 2022, 02:46:31 pm »
Moment. Żebyśmy tylko się nie pogubili! :)
Na Pana denarze z błędem na awersie (jeszcze raz gratuluję i pozdrawiam), kropki na początku napisu (przed IMP) wg mnie stanowczo nie ma.
Ja pisałem o denarze, który zilustrował Pan Paweł (przy okazji omawiania kropek na rewersach denarów posiadanego przez Pana typu, ale bez błędu), a mianowicie konkretnie, tym, na którym widzę kropkę przed IMP:


Tak. Tak też to wszystko zrozumiałem i potwierdzałem kropkę na tym, który Pan wstawił. Zrobiło się trochę nieczytelnie, przez nadmiar cytatów :) W moim na początku oczywiście nic nie ma i także raz jeszcze dziękuję. Pozdrowienia z Lublinum.

Offline Jack@

  • Consul
  • ***
  • Posts: 397
Re: Szukamy intencjonalnych kropek na monetach Trajana (i nie tylko)
« Reply #25 on: November 06, 2022, 03:33:53 pm »

Offline Lech Stępniewski

  • IMPERATOR
  • Caesar
  • *****
  • Posts: 2900
    • NOT IN RIC
Re: Szukamy intencjonalnych kropek na monetach Trajana (i nie tylko)
« Reply #26 on: November 06, 2022, 03:42:49 pm »
Lech Stępniewski
NOT IN RIC
Poland

Offline Jack@

  • Consul
  • ***
  • Posts: 397
Re: Szukamy intencjonalnych kropek na monetach Trajana (i nie tylko)
« Reply #27 on: November 06, 2022, 03:47:37 pm »

Offline DzikiZdeb

  • Caesar
  • ****
  • Posts: 1975
Re: Szukamy intencjonalnych kropek na monetach Trajana (i nie tylko)
« Reply #28 on: November 07, 2022, 02:04:41 am »

Offline DzikiZdeb

  • Caesar
  • ****
  • Posts: 1975
Re: Szukamy intencjonalnych kropek na monetach Trajana (i nie tylko)
« Reply #29 on: November 07, 2022, 02:06:21 am »

Offline Jack@

  • Consul
  • ***
  • Posts: 397
Re: Szukamy intencjonalnych kropek na monetach Trajana (i nie tylko)
« Reply #30 on: November 07, 2022, 04:44:45 am »

Offline Lech Stępniewski

  • IMPERATOR
  • Caesar
  • *****
  • Posts: 2900
    • NOT IN RIC
Re: Szukamy intencjonalnych kropek na monetach Trajana (i nie tylko)
« Reply #31 on: November 07, 2022, 05:31:21 am »
Lech Stępniewski
NOT IN RIC
Poland

Offline DzikiZdeb

  • Caesar
  • ****
  • Posts: 1975
Re: Szukamy intencjonalnych kropek na monetach Trajana (i nie tylko)
« Reply #32 on: November 07, 2022, 12:49:01 pm »

Offline Jack@

  • Consul
  • ***
  • Posts: 397
Re: Szukamy intencjonalnych kropek na monetach Trajana (i nie tylko)
« Reply #33 on: November 07, 2022, 01:56:51 pm »

Offline DzikiZdeb

  • Caesar
  • ****
  • Posts: 1975
Re: Szukamy intencjonalnych kropek na monetach Trajana (i nie tylko)
« Reply #34 on: November 08, 2022, 01:33:25 am »

Offline Jack@

  • Consul
  • ***
  • Posts: 397
Re: Szukamy intencjonalnych kropek na monetach Trajana (i nie tylko)
« Reply #35 on: November 08, 2022, 09:13:27 am »

Offline DzikiZdeb

  • Caesar
  • ****
  • Posts: 1975
Re: Szukamy intencjonalnych kropek na monetach Trajana (i nie tylko)
« Reply #36 on: November 09, 2022, 01:54:29 am »

Offline DzikiZdeb

  • Caesar
  • ****
  • Posts: 1975
Re: Szukamy intencjonalnych kropek na monetach Trajana (i nie tylko)
« Reply #37 on: November 09, 2022, 07:01:47 am »

Offline Jack@

  • Consul
  • ***
  • Posts: 397
Re: Szukamy intencjonalnych kropek na monetach Trajana (i nie tylko)
« Reply #38 on: November 09, 2022, 07:11:56 am »

Offline Pekka K

  • Tribunus Plebis Perpetuus
  • Procurator Monetae
  • Caesar
  • *****
  • Posts: 7335
  • ...one coin at a time...
Re: Szukamy intencjonalnych kropek na monetach Trajana (i nie tylko)
« Reply #39 on: November 09, 2022, 08:05:43 am »

Offline DzikiZdeb

  • Caesar
  • ****
  • Posts: 1975
Re: Szukamy intencjonalnych kropek na monetach Trajana (i nie tylko)
« Reply #40 on: November 10, 2022, 01:38:05 am »

Offline Lech Stępniewski

  • IMPERATOR
  • Caesar
  • *****
  • Posts: 2900
    • NOT IN RIC
Re: Szukamy intencjonalnych kropek na monetach Trajana (i nie tylko)
« Reply #41 on: November 10, 2022, 05:49:38 am »
Lech Stępniewski
NOT IN RIC
Poland

Offline Jack@

  • Consul
  • ***
  • Posts: 397
Re: Szukamy intencjonalnych kropek na monetach Trajana (i nie tylko)
« Reply #42 on: November 11, 2022, 08:08:19 am »

Offline DzikiZdeb

  • Caesar
  • ****
  • Posts: 1975
Re: Szukamy intencjonalnych kropek na monetach Trajana (i nie tylko)
« Reply #43 on: November 14, 2022, 02:59:15 am »

Offline DzikiZdeb

  • Caesar
  • ****
  • Posts: 1975
Re: Szukamy intencjonalnych kropek na monetach Trajana (i nie tylko)
« Reply #44 on: November 14, 2022, 03:06:17 am »

Offline Luca Romano

  • Consul
  • ***
  • Posts: 121
    • The LVCA ROMANO Collection
Re: Szukamy intencjonalnych kropek na monetach Trajana (i nie tylko)
« Reply #45 on: November 14, 2022, 07:31:23 am »

Offline Lech Stępniewski

  • IMPERATOR
  • Caesar
  • *****
  • Posts: 2900
    • NOT IN RIC
Re: Szukamy intencjonalnych kropek na monetach Trajana (i nie tylko)
« Reply #46 on: November 14, 2022, 07:45:06 am »
Lech Stępniewski
NOT IN RIC
Poland

Offline DzikiZdeb

  • Caesar
  • ****
  • Posts: 1975
Re: Szukamy intencjonalnych kropek na monetach Trajana (i nie tylko)
« Reply #47 on: November 15, 2022, 03:20:41 am »

Offline DzikiZdeb

  • Caesar
  • ****
  • Posts: 1975
Re: Szukamy intencjonalnych kropek na monetach Trajana (i nie tylko)
« Reply #48 on: November 15, 2022, 03:23:23 am »

Offline Jack@

  • Consul
  • ***
  • Posts: 397
Re: Szukamy intencjonalnych kropek na monetach Trajana (i nie tylko)
« Reply #49 on: November 15, 2022, 07:55:27 am »

Offline Luca Romano

  • Consul
  • ***
  • Posts: 121
    • The LVCA ROMANO Collection
Re: Szukamy intencjonalnych kropek na monetach Trajana (i nie tylko)
« Reply #50 on: November 15, 2022, 08:36:48 am »

Offline DzikiZdeb

  • Caesar
  • ****
  • Posts: 1975
Re: Szukamy intencjonalnych kropek na monetach Trajana (i nie tylko)
« Reply #51 on: November 16, 2022, 04:39:50 am »

Offline Jack@

  • Consul
  • ***
  • Posts: 397
Re: Szukamy intencjonalnych kropek na monetach Trajana (i nie tylko)
« Reply #52 on: November 16, 2022, 10:43:01 am »

Offline DzikiZdeb

  • Caesar
  • ****
  • Posts: 1975
Re: Szukamy intencjonalnych kropek na monetach Trajana (i nie tylko)
« Reply #53 on: November 17, 2022, 01:58:01 am »

Offline DzikiZdeb

  • Caesar
  • ****
  • Posts: 1975
Re: Szukamy intencjonalnych kropek na monetach Trajana (i nie tylko)
« Reply #54 on: November 17, 2022, 01:58:55 am »

Offline Jack@

  • Consul
  • ***
  • Posts: 397
Re: Szukamy intencjonalnych kropek na monetach Trajana (i nie tylko)
« Reply #55 on: November 17, 2022, 03:55:28 am »

Offline DzikiZdeb

  • Caesar
  • ****
  • Posts: 1975
Re: Szukamy intencjonalnych kropek na monetach Trajana (i nie tylko)
« Reply #56 on: November 18, 2022, 01:40:10 am »

Offline DzikiZdeb

  • Caesar
  • ****
  • Posts: 1975
Re: Szukamy intencjonalnych kropek na monetach Trajana (i nie tylko)
« Reply #57 on: November 18, 2022, 02:29:40 am »

Offline Jack@

  • Consul
  • ***
  • Posts: 397
Re: Szukamy intencjonalnych kropek na monetach Trajana (i nie tylko)
« Reply #58 on: November 19, 2022, 09:49:31 am »

Offline DzikiZdeb

  • Caesar
  • ****
  • Posts: 1975
Re: Szukamy intencjonalnych kropek na monetach Trajana (i nie tylko)
« Reply #59 on: November 21, 2022, 01:44:08 am »

Offline DzikiZdeb

  • Caesar
  • ****
  • Posts: 1975
Re: Szukamy intencjonalnych kropek na monetach Trajana (i nie tylko)
« Reply #60 on: November 21, 2022, 03:00:33 am »

Offline Jack@

  • Consul
  • ***
  • Posts: 397
Re: Szukamy intencjonalnych kropek na monetach Trajana (i nie tylko)
« Reply #61 on: November 21, 2022, 10:48:42 am »

Offline DzikiZdeb

  • Caesar
  • ****
  • Posts: 1975
Re: Szukamy intencjonalnych kropek na monetach Trajana (i nie tylko)
« Reply #62 on: November 22, 2022, 01:36:59 am »

Offline DzikiZdeb

  • Caesar
  • ****
  • Posts: 1975
Re: Szukamy intencjonalnych kropek na monetach Trajana (i nie tylko)
« Reply #63 on: November 22, 2022, 02:38:49 am »

Offline DzikiZdeb

  • Caesar
  • ****
  • Posts: 1975
Re: Szukamy intencjonalnych kropek na monetach Trajana (i nie tylko)
« Reply #64 on: November 23, 2022, 01:59:57 am »

Offline DzikiZdeb

  • Caesar
  • ****
  • Posts: 1975
Re: Szukamy intencjonalnych kropek na monetach Trajana (i nie tylko)
« Reply #65 on: December 02, 2022, 06:17:24 am »

Offline Lech Stępniewski

  • IMPERATOR
  • Caesar
  • *****
  • Posts: 2900
    • NOT IN RIC
Re: Szukamy intencjonalnych kropek na monetach Trajana (i nie tylko)
« Reply #66 on: December 03, 2022, 05:47:44 am »
Lech Stępniewski
NOT IN RIC
Poland

Offline DzikiZdeb

  • Caesar
  • ****
  • Posts: 1975
Re: Szukamy intencjonalnych kropek na monetach Trajana (i nie tylko)
« Reply #67 on: December 05, 2022, 02:36:05 am »

Offline DzikiZdeb

  • Caesar
  • ****
  • Posts: 1975
Re: Szukamy intencjonalnych kropek na monetach Trajana (i nie tylko)
« Reply #68 on: December 06, 2022, 01:32:28 am »

Offline DzikiZdeb

  • Caesar
  • ****
  • Posts: 1975
Re: Szukamy intencjonalnych kropek na monetach Trajana (i nie tylko)
« Reply #69 on: December 07, 2022, 02:17:04 am »

Offline DzikiZdeb

  • Caesar
  • ****
  • Posts: 1975
Re: Szukamy intencjonalnych kropek na monetach Trajana (i nie tylko)
« Reply #70 on: December 08, 2022, 02:30:51 am »

Offline DzikiZdeb

  • Caesar
  • ****
  • Posts: 1975
Re: Szukamy intencjonalnych kropek na monetach Trajana (i nie tylko)
« Reply #71 on: December 09, 2022, 02:29:24 am »

Offline DzikiZdeb

  • Caesar
  • ****
  • Posts: 1975
Re: Szukamy intencjonalnych kropek na monetach Trajana (i nie tylko)
« Reply #72 on: December 12, 2022, 02:53:26 am »

Offline DzikiZdeb

  • Caesar
  • ****
  • Posts: 1975
Re: Szukamy intencjonalnych kropek na monetach Trajana (i nie tylko)
« Reply #73 on: December 12, 2022, 04:36:42 am »

Offline DzikiZdeb

  • Caesar
  • ****
  • Posts: 1975
Re: Szukamy intencjonalnych kropek na monetach Trajana (i nie tylko)
« Reply #74 on: December 13, 2022, 01:42:37 am »

Offline Jack@

  • Consul
  • ***
  • Posts: 397
Re: Szukamy intencjonalnych kropek na monetach Trajana (i nie tylko)
« Reply #75 on: January 11, 2023, 08:39:25 am »

Offline DzikiZdeb

  • Caesar
  • ****
  • Posts: 1975
Re: Szukamy intencjonalnych kropek na monetach Trajana (i nie tylko)
« Reply #76 on: January 12, 2023, 01:30:43 am »

Offline Jack@

  • Consul
  • ***
  • Posts: 397
Re: Szukamy intencjonalnych kropek na monetach Trajana (i nie tylko)
« Reply #77 on: January 12, 2023, 07:12:37 am »

Offline DzikiZdeb

  • Caesar
  • ****
  • Posts: 1975
Re: Szukamy intencjonalnych kropek na monetach Trajana (i nie tylko)
« Reply #78 on: January 13, 2023, 01:19:28 am »

Offline Jack@

  • Consul
  • ***
  • Posts: 397
Re: Szukamy intencjonalnych kropek na monetach Trajana (i nie tylko)
« Reply #79 on: January 13, 2023, 09:49:37 am »

Offline DzikiZdeb

  • Caesar
  • ****
  • Posts: 1975
Re: Szukamy intencjonalnych kropek na monetach Trajana (i nie tylko)
« Reply #80 on: January 16, 2023, 01:56:08 am »

Offline Jack@

  • Consul
  • ***
  • Posts: 397
Re: Szukamy intencjonalnych kropek na monetach Trajana (i nie tylko)
« Reply #81 on: January 16, 2023, 10:30:27 am »

Offline Jack@

  • Consul
  • ***
  • Posts: 397
Re: Szukamy intencjonalnych kropek na monetach Trajana (i nie tylko)
« Reply #82 on: January 16, 2023, 10:52:05 am »

Offline DzikiZdeb

  • Caesar
  • ****
  • Posts: 1975
Re: Szukamy intencjonalnych kropek na monetach Trajana (i nie tylko)
« Reply #83 on: January 17, 2023, 02:05:44 am »

Offline Jack@

  • Consul
  • ***
  • Posts: 397
Re: Szukamy intencjonalnych kropek na monetach Trajana (i nie tylko)
« Reply #84 on: January 19, 2023, 07:27:57 am »

Offline DzikiZdeb

  • Caesar
  • ****
  • Posts: 1975
Re: Szukamy intencjonalnych kropek na monetach Trajana (i nie tylko)
« Reply #85 on: January 20, 2023, 01:41:30 am »

Offline DzikiZdeb

  • Caesar
  • ****
  • Posts: 1975
Re: Szukamy intencjonalnych kropek na monetach Trajana (i nie tylko)
« Reply #86 on: September 14, 2023, 03:15:52 am »

Offline paesano

  • Consul
  • ***
  • Posts: 269
Re: Szukamy intencjonalnych kropek na monetach Trajana (i nie tylko)
« Reply #87 on: September 14, 2023, 04:28:14 am »

Offline Jack@

  • Consul
  • ***
  • Posts: 397
Re: Szukamy intencjonalnych kropek na monetach Trajana (i nie tylko)
« Reply #88 on: September 14, 2023, 05:27:42 am »

Offline DzikiZdeb

  • Caesar
  • ****
  • Posts: 1975
Re: Szukamy intencjonalnych kropek na monetach Trajana (i nie tylko)
« Reply #89 on: September 14, 2023, 06:42:24 am »

 

All coins are guaranteed for eternity