Classical Numismatics Discussion
  Welcome Guest. Please login or register. 10% Off Store-Wide Sale Until 2 April!!! Explore Our Website And Find Joy In The History, Numismatics, Art, Mythology, And Geography Of Coins!!! Expert Authentication - Accurate Descriptions - Reasonable Prices - Coins From Under $10 To Museum Quality Rarities Welcome Guest. Please login or register. 10% Off Store-Wide Sale Until 2 April!!! Explore Our Website And Find Joy In The History, Numismatics, Art, Mythology, And Geography Of Coins!!! Support Our Efforts To Serve The Classical Numismatics Community - Shop At Forum Ancient Coins

New & Reduced


Author Topic: Zbroja czy trabea (cuirass or trabea)  (Read 455 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Offline Lech Stępniewski

  • IMPERATOR
  • Caesar
  • *****
  • Posts: 2900
    • NOT IN RIC
Zbroja czy trabea (cuirass or trabea)
« on: February 18, 2022, 07:54:10 am »
Problem ten dotyczy mennicy w Londynie po roku 311, czyli pojawia się zarówno w RIC VI jak i w RIC VII. Otóż wśród wielu typów popiersi są tam też takie, które można ogólnie określić jako konsularne (albo imperialne). Konstantyn przedstawiony jest na nich na ogół (ale nie zawsze) z berłem zwieńczonym orłem (eagle-tipped sceptre), problem zaś dotyczy jego ubioru. Skoro popiersie konsularne, to i strój powinien być konsularny. W tomie VI jest to określanie jako "mantle, "imperial mantle", w tomie VII zaś jako "trabea".

Problem polega na tym, że na niektórych z tych popiersi Konstantyn niemal na pewno ma na sobie zbroję



Jednak istnieje też wiele odmian pośrednich między zbroją i trabeą. Jak to zwykle w takich razach bywa, nie sposób ustalić, czy te w sumie drobne różnice były intencjonalne, a jeśli nawet, to czy narzucone odgórnie, czy brały się z kaprysu rytownika (lub wynikały z jego poziomu technicznego albo rytmu pracy: niektóre "zbroje" wydają się pójściem w stronę uproszczenia rysunku).

Dziś uważam, że może najlepiej byłoby opisywać te popiersia alternatywą (zbroja lub trabea), ale odróżnienie już funkcjonuje: w RIC VI otwarcie, natomiast RIC VII jest w tym kierunku poprawiany. Sam tak robiłem i zrobiono to także w Cloke-Toone, "The London Mint of Constantius and Constantine". Zresztą tom VII daje do tego mocną zachętę wyróżniając w typach popiersi między innymi odmiany K1 (trabea), K2 (cuirass + eagle-tipped sceptre) i K3 (trabea + eagle-tipped sceptre)

Różnice między obu odmianami są niezbyt duże, więc rzecz jest często uznaniowa. Zbroja powinna być jakby "sztywniejsza", natomiast trabea mieć miękkość i fałdzistość togi. O zbroi może też świadczyć obecność czegoś, co wygląda jak pteryges/pteruges, skórzane paski na ramieniu chroniące przed otarciem.



Ale czasem takie kreseczki skierowane są w płynnie w dół i wyglądają jak uproszczone zaznaczenia fałdów tkaniny.

Co zatem zrobić z poniższą odmianą? W Cloke-Toone została odnotowana na podstawie jednego jedynego egzemplarza. Nie zdradzę, jak autorzy ją zaklasyfikowali. A więc trabea czy zbroja?
Lech Stępniewski
NOT IN RIC
Poland

Offline LSW

  • Consul
  • ***
  • Posts: 124
  • LSW
Re: Zbroja czy trabea (cuirass or trabea)
« Reply #1 on: February 18, 2022, 09:22:30 am »
Powiedziałbym, że jest to trabea, nie widzę elementów zbroi np. nitowanego kołnierza, na ramieniu paski są niewyraźnie zaznaczone, ale zapewne autor katalogu przygotował jakąś niespodziankę. 

Offline Luca Romano

  • Consul
  • ***
  • Posts: 121
    • The LVCA ROMANO Collection
Re: Zbroja czy trabea (cuirass or trabea)
« Reply #2 on: February 18, 2022, 11:45:54 am »
Nie chciałbym pretendować do miana znawcy, próbując opisać ten ubiór jeszcze inaczej, zwracając uwagę chociażby na miękkość materiału układającego się na karku władcy i opadającego dalej, w moich oczach, na ramiona, ale nawet jeśli nie jest to trabea, to z pewnością nie powiedziałbym, że jest to zbroja.

Jak zapewne słusznie podejrzewa LSW, atrybucja może być jednak odmienna od naszych wrażeń (i stąd też ten wątek).

Offline Lech Stępniewski

  • IMPERATOR
  • Caesar
  • *****
  • Posts: 2900
    • NOT IN RIC
Re: Zbroja czy trabea (cuirass or trabea)
« Reply #3 on: February 18, 2022, 01:34:17 pm »
Nie chciałbym pretendować do miana znawcy,

W tej sprawie w zasadzie nie ma znawców. Żeby był znawca, musi być jakieś obowiązujące obiektywne ustalenie, które znawca zna. Tutaj natomiast są impresje i propozycje (trochę mgliste). Jesteśmy bowiem skazani na tworzenie arbitralnych konwencji i możemy się tylko starać, by konwencja nie była zanadto prokrustowa, tj. niczego nie naciągała ani nie obcinała, a zarazem była praktyczna: nie nazbyt ogólna, ale też nie nazbyt szczegółowa.
Lech Stępniewski
NOT IN RIC
Poland

Offline Luca Romano

  • Consul
  • ***
  • Posts: 121
    • The LVCA ROMANO Collection
Re: Zbroja czy trabea (cuirass or trabea)
« Reply #4 on: February 18, 2022, 02:09:49 pm »
Moje zastrzeżenie było chyba zbyt ogólne. Miałem na myśli w sytuację, w której uczestnicząc w wymianie zdań na temat, volens nolens, wrażeń i odczuć co do prawdopodobnego ubioru, chcąc je należycie oddać w niewłaściwy sposób odniosę się do poszczególnych jego części w sposób niemerytoryczny, używając niewłaściwych pojęć jako odniesień. Tak czy inaczej, gdyby okazało się, że jest to jednak zbroja (choć nie wiem jak wypatrzona), to przykryta płaszczem, kapą, a zatem pasowałoby określenie imperial mantle. Pytanie czy zwykłym, czy uroczystym i czy takie zestawienie wchodziło w ogóle w grę. Za płaszczem przemawia moim zdaniem (i tu braki w słownictwie) element spinający go na klatce piersiowej ze zdobieniami po bokach, który mógłby być też zdobieniem zbroi, jednak w tym przypadku mi na nie nie wygląda. Ot amatorskie spostrzeżenia w konkursie pomysłów. Oddaję pole bardziej doświadczonym ;)

Offline DzikiZdeb

  • Caesar
  • ****
  • Posts: 1975
Re: Zbroja czy trabea (cuirass or trabea)
« Reply #5 on: February 18, 2022, 02:16:37 pm »
Różnice między obu odmianami są niezbyt duże, więc rzecz jest często uznaniowa. Zbroja powinna być jakby "sztywniejsza", natomiast trabea mieć miękkość i fałdzistość togi.
Późnorzymskie szaty są dla mnie terra incognita. Mamy jakąś trabeę zachowaną choćby na jednoznacznie identyfikowalnym posągu? Czy jedyne, co mamy, to rycina dostępna na numiswiki?


Jeśli tylko to, to z togi mamy tutaj głównie długość, natomiast jeśli chodzi o sztywność, to jest ona bliższa współczesnym (w sensie ostatnich kilkuset lat) szatom liturgicznym niż swobodnie opadającemu materiałowi, jaki możemy zobaczyć na posągach z I w. A.Ch - II w. AD. Togi nie da się ułożyć pod kątem niemal prostym, sztywną haftowaną szatę - jak najbardziej.

Na monecie, o którą Pan pyta musi być coś na opak. Więc, choć wygląda jak trabea, to pewnie jest sklasyfikowana jako zbroja. A może trabea na zbroi? (mocowanie na lewym ramieniu może być jakimś dodatkowym paskiem, a prawe ramię wygląda na całkowicie okryte)

Offline Lech Stępniewski

  • IMPERATOR
  • Caesar
  • *****
  • Posts: 2900
    • NOT IN RIC
Re: Zbroja czy trabea (cuirass or trabea)
« Reply #6 on: February 18, 2022, 02:56:32 pm »
No to jeszcze dwa obrazki z angielskiej Wikipedii z hasła "Roman consul"; strój tam opisany jako consular garb





Trudno rozeznać, czy było to raczej miękkie jak toga, czy sztywne jak szata liturgiczna. Może mogło być i takie, i takie. Co do zbroi, to zdawać by się mogło, że (jeśli już) to powinna być na tę okazję jakaś ozdobna, paradna. Na zbroję też można by coś ozdobnego narzucić. Ale jednak czasem ta zbroja bardzo szkicowo i mało efektownie jest przedstawiana. Bo rytownik lepiej nie umiał? Bo wszyscy wiedzieli, że nie chodzi o detale, tylko o symbol: coś w rodzaju uproszczonego znaku graficznego.

W Trewirze trabea jest na ogół jednoznaczna (i chyba miękka)

Lech Stępniewski
NOT IN RIC
Poland

Offline DzikiZdeb

  • Caesar
  • ****
  • Posts: 1975
Re: Zbroja czy trabea (cuirass or trabea)
« Reply #7 on: February 18, 2022, 03:24:09 pm »
Patrząc się na załączone płaskorzeźby odnoszę wrażenie, że widzę coś w rodzaju bardziej skomplikowanej wersji ornatu skrzypcowego połączonego z racjonałem. Coś zdecydowanie bardziej sztywnego niż "lejąca" się toga. A poza tym coś, co zdecydowanie musi pokrywać oba ramiona - a tego na wyjściowej monecie nie ma, pokryte jest tylko prawe ramię, lewe jest umocowane dodatkowym paskiem.

Podtrzymuję zatem moją tezę, że w katalogu stoi "trabea na zbroi" ;-)

Offline Lech Stępniewski

  • IMPERATOR
  • Caesar
  • *****
  • Posts: 2900
    • NOT IN RIC
Re: Zbroja czy trabea (cuirass or trabea)
« Reply #8 on: February 19, 2022, 01:37:03 pm »
Cloke-Toone twierdzi, że to jest jednak zbroja. Bez żadnego uzasadnienia i nawet nie dodaje określenia "ambiguous", jakim czasem opatruje podobne niejednoznaczne atrybucje. Jest to więc sytuacja trochę patowa, bo nie wiadomo, jaki detal przeważył i z czym można by ewentualnie dyskutować.

Prawdopodobnie nie da się tej kwestii zadowalająco rozstrzygnąć, bo nawet gdyby udało się (co wątpliwe) stworzyć rejestr cech jednoznacznie przyporządkowujących konkretne popiersie do "zbroi" lub "trabei", to musiałyby to być z konieczności cechy tak subtelne, że na znacznej liczbie monet zatarte i nieczytelne. Mielibyśmy wtedy co prawda jasne kategorie, ale jednocześnie sporą garść monet nie dających się zidentyfikować.


Lech Stępniewski
NOT IN RIC
Poland

Offline LSW

  • Consul
  • ***
  • Posts: 124
  • LSW
Re: Zbroja czy trabea (cuirass or trabea)
« Reply #9 on: February 19, 2022, 06:45:55 pm »
Spodziewałem się takiej interpretacji, niestety dalej nie widzę tam zbroi. Oczywiście moja wiedza i doświadczenie w tym temacie są bardzo skromne, aby udowadniać, że jest to szata. Dodatkowo moneta nie jest bardzo dobrze zachowana, część szczegółów jest zatarta, co stwarza oczywiste problemy w identyfikacji. Nie mam niestety katalogu Cloke & Toone, a chętnie sprawdziłbym czy popiersia z podobnym ubiorem konsekwentnie opisane są jako zbroja, czy może również jako szata? W konkordancji z RIC VII najbliższy jest nr 267 – popiersie K3 (w prawo) czyli: wearing trabea - a w rzeczywistości na części egzemplarzy widać wyraźnie zbroję, a na pozostałych interpretacja jest raczej dwuznaczna, przykłady tutaj:
https://www.nummus-bible-database.com/rechercher-une-monnaie.htm?page=1&personnages=12&ateliers=12&collections=&vendeurs=&motscles=&numric=268&numnbd=&legendes=&nombreResultats=50&btRechercher=Rechercher
Być może autorzy "The London Mint of Constantius and Constantine" na tej podstawie przyjęli interpretację ubioru jako zbroja?

Offline Lech Stępniewski

  • IMPERATOR
  • Caesar
  • *****
  • Posts: 2900
    • NOT IN RIC
Re: Zbroja czy trabea (cuirass or trabea)
« Reply #10 on: February 19, 2022, 07:53:23 pm »
W konkordancji z RIC VII najbliższy jest nr 267 – popiersie K3 (w prawo) czyli: wearing trabea - a w rzeczywistości na części egzemplarzy widać wyraźnie zbroję, a na pozostałych interpretacja jest raczej dwuznaczna, przykłady tutaj:
https://www.nummus-bible-database.com/rechercher-une-monnaie.htm?page=1&personnages=12&ateliers=12&collections=&vendeurs=&motscles=&numric=268&numnbd=&legendes=&nombreResultats=50&btRechercher=Rechercher
Być może autorzy "The London Mint of Constantius and Constantine" na tej podstawie przyjęli interpretację ubioru jako zbroja?

Na jakiej podstawie przyjęli, tego właśnie nie wiadomo. Natomiast w takim zestawieniu ładnie widać, jak wiele jest tu odmian pośrednich, typu raczej zbroja, raczej trabea, aż do takich, z którymi nie wiadomo co począć..

Prawdopodobnie niemal każdy zgodzi się, że tutaj Konstantyn jest raczej w zbroi





Natomiast tutaj raczej w trabei





Ale w czym tutaj? Sądząc po ramieniu to jakby zbroja, ale coś tam się wydaje u dołu podwinięte jak na monecie wcześniejszej, więc może trabea.



Lech Stępniewski
NOT IN RIC
Poland

 

All coins are guaranteed for eternity